Autor Tópico: Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu  (Lida 11751 vezes)

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Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #50 Online: 05 de Novembro de 2012, 17:26:59 »
E ainda sobre o celular, carros etc. ainda tem a opção te possuir um modelo de ponta, recém lançado, ou basicão que atende as necessidades e o bolso.  Na dúvida, eu opto sempre pelo segundo   :|
« Última modificação: 05 de Novembro de 2012, 17:36:38 por JohnnyRivers »
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Offline LaraAS

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #51 Online: 05 de Novembro de 2012, 17:34:13 »

        Na verdade, a coação só poder ser feita através de infligir dor ou fome, sede etc...então fora de Estados de de "cangacices" "comando-vermelhices" a coação só pode ser feita através da coação econômica, ou de de insultos sistemáticos e ordens contraditórias ( assedio moral, versão de infligir algo através da dor). Nesses casos, a própria pessoa procura ou funda sindicatos, e se possível faz processos judiciais, ou tenta fazer pressão para mudar as leis ou para haver o sufrágio universal, acaso esse não exista ainda....etc....
        Agora, não existe isso de coação pelo prazer, coação por "manipulação de propagandas". O pensamento de que existem essas duas coisas é uma loucura reacionária e elitista, é claro quem pensa isso pensa que ele mesmo não é manipulado pela propaganda, que se ele comprar uma invenção nova é porque ele mesmo decidiu isso, só os outros, curiosamente os trabalhadores manuais não tem o direito de comprar invenções novas porque se não é "consumismo".
       

Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #52 Online: 05 de Novembro de 2012, 17:43:32 »

Não vou dizer que se trata do caso do pai do Gelado, até porque pode tratar-se de apenas uma interpretação e uma percepção dele, mas sim, as pessoas podem estar limitadas a seu mundo específico que as impedem de possuir uma visão mais ampliada. Ele estaria impedido de vender sua empresa? Claro que sim, já que trata-se de sua própria vida, não conhecendo outra existência que não seja o trabalho na empresa. Mas isso não se limita a um empresário, mas pode acontecer a qualquer classe, profissão ou ideologia. Um comunista revolucionário que não enxerga nada além de sua ideologia possui a mesma limitação, bem como um ultra-religioso conservador: todos limitados por sua visão de mundo estreita e radical.
A livre-iniciativa continua dele, o que o impede de vendê-la é ele mesmo seus ideais e sua visão radical, e não qualquer outra pessoa/entidade.
Não sei se isso seria bem livre-iniciativa (talvez seria algo mais próximo de livre-arbítrio), porém você parece entender que apenas uma entidade/pessoa externa poderia obrigar alguém a fazer algo (ou deixar de fazer), o que não é verdade. A obrigação pode parte do próprio indivíduo, mesmo que ele tenha a vontade de fazer algo diferente. Exemplo extremo são os fóbicos.

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Aqui devo discordar. É claro que as pessoas podem ser obrigadas a comprar um produto, já que a sociedade onde ela se encontra a obriga a isso. Por exemplo: todo mundo sente a necessidade de possuir um celular, mas essa necessidade é real ou foi algo criado pela sociedade de consumo? Vários outros exemplos podem ser apresentados de necessidades que são criadas pelas empresas, que obrigada o seu consumo (em determinados grupos ou nichos), porque o não possuir pode deixá-lo fora de seu grupo social.
Se a pessoa tem a necessidade de se comunicar via celular, ela compra um e se utiliza do aparelho, senão, utiliza os telefones públicos. Se a pessoa crê que precisa de um carro, que compre-o e não utilize do transporte público. Eu deixei bem clara a diferença entre necessidade e obrigação.
A questão é: TODOS possuem a necessidade de se comunicar via celular ou essa necessidade foi construída a partir do que se apresenta na sociedade? O celular é apenas um exemplo.
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Consumir algo para se tornar parte de um grupo vai muito além do consumismo, basta ver os rituais de inciação e semelhantes para notar que o consumo feito em grupo nada mais é do que uma variação disto.
Porém, trata-se de uma obrigação da sociedade. Se você não usar determinado produto é excluído do grupo, o que o força a usá-lo, então é uma obrigação.

Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #53 Online: 05 de Novembro de 2012, 17:45:10 »
E ainda sobre o celular, carros etc. ainda tem a opção te possuir um modelo de ponta, recém lançado, ou basicão que atende as necessidades e o bolso.  Na dúvida, eu opto sempre pelo segundo   :|

O que pode tratar-se apenas de graus de liberdade dentro de uma obrigação. :lol:

Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #54 Online: 05 de Novembro de 2012, 17:47:48 »

Não vou dizer que se trata do caso do pai do Gelado, até porque pode tratar-se de apenas uma interpretação e uma percepção dele, mas sim, as pessoas podem estar limitadas a seu mundo específico que as impedem de possuir uma visão mais ampliada. Ele estaria impedido de vender sua empresa? Claro que sim, já que trata-se de sua própria vida, não conhecendo outra existência que não seja o trabalho na empresa. Mas isso não se limita a um empresário, mas pode acontecer a qualquer classe, profissão ou ideologia. Um comunista revolucionário que não enxerga nada além de sua ideologia possui a mesma limitação, bem como um ultra-religioso conservador: todos limitados por sua visão de mundo estreita e radical.
A livre-iniciativa continua dele, o que o impede de vendê-la é ele mesmo seus ideais e sua visão radical, e não qualquer outra pessoa/entidade.
Não sei se isso seria bem livre-iniciativa (talvez seria algo mais próximo de livre-arbítrio), porém você parece entender que apenas uma entidade/pessoa externa poderia obrigar alguém a fazer algo (ou deixar de fazer), o que não é verdade. A obrigação pode parte do próprio indivíduo, mesmo que ele tenha a vontade de fazer algo diferente. Exemplo extremo são os fóbicos.

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Aqui devo discordar. É claro que as pessoas podem ser obrigadas a comprar um produto, já que a sociedade onde ela se encontra a obriga a isso. Por exemplo: todo mundo sente a necessidade de possuir um celular, mas essa necessidade é real ou foi algo criado pela sociedade de consumo? Vários outros exemplos podem ser apresentados de necessidades que são criadas pelas empresas, que obrigada o seu consumo (em determinados grupos ou nichos), porque o não possuir pode deixá-lo fora de seu grupo social.
Se a pessoa tem a necessidade de se comunicar via celular, ela compra um e se utiliza do aparelho, senão, utiliza os telefones públicos. Se a pessoa crê que precisa de um carro, que compre-o e não utilize do transporte público. Eu deixei bem clara a diferença entre necessidade e obrigação.
A questão é: TODOS possuem a necessidade de se comunicar via celular ou essa necessidade foi construída a partir do que se apresenta na sociedade? O celular é apenas um exemplo.
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Consumir algo para se tornar parte de um grupo vai muito além do consumismo, basta ver os rituais de inciação e semelhantes para notar que o consumo feito em grupo nada mais é do que uma variação disto.
Porém, trata-se de uma obrigação da sociedade. Se você não usar determinado produto é excluído do grupo, o que o força a usá-lo, então é uma obrigação.

Olha Derfel, vou responder baseado nos meus tempos de universitário (abaixo de mendingo  :lol:): É muito ruim viver sem essas coisas. Dá pra viver. Mas estas ferramentas atuais adiantam bastante a vida. Uma vez eu tinha dado Pt no meu antigo carro a caminho do serviço, e tava sem celular e sem telefone publico perto...agora imagine...
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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #55 Online: 05 de Novembro de 2012, 19:36:42 »

Olha Derfel, vou responder baseado nos meus tempos de universitário (abaixo de mendingo  :lol:): É muito ruim viver sem essas coisas. Dá pra viver. Mas estas ferramentas atuais adiantam bastante a vida. Uma vez eu tinha dado Pt no meu antigo carro a caminho do serviço, e tava sem celular e sem telefone publico perto...agora imagine...


E comigo aconteceu às 3h da manhã no anel rodoviário de BH... Não existia telefone celular na época (ou, pelo menos, não era ainda muito popular devido ao preço). :)

Mas a questão central não é o celular em si. Pode ser um iphone, um ipad, um ipod. Um Walkman nos anos 80. Facilita nossa vida? Em alguns casos sim. É bom possuí-los? sim. O ponto é que algumas vezes a necessidade de ter se torna uma obrigação. Um exemplo moderno seria uma página no Facebook. Quem não tem se depara com outros dizendo: "você não tem 'feice'? Mas você tem que ter! Todo mundo tem." Acaba a pessoa, muitas vezes, fazendo a página por uma pressão do grupo em que ele se encontra.

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #56 Online: 05 de Novembro de 2012, 20:24:30 »
[...]
Mas a questão central não é o celular em si. Pode ser um iphone, um ipad, um ipod. Um Walkman nos anos 80. Facilita nossa vida? Em alguns casos sim. É bom possuí-los? sim. O ponto é que algumas vezes a necessidade de ter se torna uma obrigação. Um exemplo moderno seria uma página no Facebook. Quem não tem se depara com outros dizendo: "você não tem 'feice'? Mas você tem que ter! Todo mundo tem." Acaba a pessoa, muitas vezes, fazendo a página por uma pressão do grupo em que ele se encontra.

Eu não tenho página, e nem quero ter, no "feice".
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Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #57 Online: 05 de Novembro de 2012, 20:52:43 »
[...]
Mas a questão central não é o celular em si. Pode ser um iphone, um ipad, um ipod. Um Walkman nos anos 80. Facilita nossa vida? Em alguns casos sim. É bom possuí-los? sim. O ponto é que algumas vezes a necessidade de ter se torna uma obrigação. Um exemplo moderno seria uma página no Facebook. Quem não tem se depara com outros dizendo: "você não tem 'feice'? Mas você tem que ter! Todo mundo tem." Acaba a pessoa, muitas vezes, fazendo a página por uma pressão do grupo em que ele se encontra.

Eu não tenho página, e nem quero ter, no "feice".
Mas vira e mexe aparece alguém perguntando se você não tem uma e por que você não possui, não é verdade?

Offline Geotecton

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #58 Online: 05 de Novembro de 2012, 20:55:15 »
[...]
Mas a questão central não é o celular em si. Pode ser um iphone, um ipad, um ipod. Um Walkman nos anos 80. Facilita nossa vida? Em alguns casos sim. É bom possuí-los? sim. O ponto é que algumas vezes a necessidade de ter se torna uma obrigação. Um exemplo moderno seria uma página no Facebook. Quem não tem se depara com outros dizendo: "você não tem 'feice'? Mas você tem que ter! Todo mundo tem." Acaba a pessoa, muitas vezes, fazendo a página por uma pressão do grupo em que ele se encontra.
Eu não tenho página, e nem quero ter, no "feice".
Mas vira e mexe aparece alguém perguntando se você não tem uma e por que você não possui, não é verdade?

Sim.

Muitos amigos, amigas, conhecidos, conhecidas e colegas vivem me "aporrinhando" para que eu tenha uma página na p... do "feice".

E eu mui humildemente nego.
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Offline DDV

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #60 Online: 06 de Novembro de 2012, 00:06:56 »

Não vou dizer que se trata do caso do pai do Gelado, até porque pode tratar-se de apenas uma interpretação e uma percepção dele, mas sim, as pessoas podem estar limitadas a seu mundo específico que as impedem de possuir uma visão mais ampliada. Ele estaria impedido de vender sua empresa? Claro que sim, já que trata-se de sua própria vida, não conhecendo outra existência que não seja o trabalho na empresa. Mas isso não se limita a um empresário, mas pode acontecer a qualquer classe, profissão ou ideologia. Um comunista revolucionário que não enxerga nada além de sua ideologia possui a mesma limitação, bem como um ultra-religioso conservador: todos limitados por sua visão de mundo estreita e radical.
A livre-iniciativa continua dele, o que o impede de vendê-la é ele mesmo seus ideais e sua visão radical, e não qualquer outra pessoa/entidade.
Não sei se isso seria bem livre-iniciativa (talvez seria algo mais próximo de livre-arbítrio), porém você parece entender que apenas uma entidade/pessoa externa poderia obrigar alguém a fazer algo (ou deixar de fazer), o que não é verdade. A obrigação pode parte do próprio indivíduo, mesmo que ele tenha a vontade de fazer algo diferente. Exemplo extremo são os fóbicos.
Livre-iniciativa é mais ampla que livre-arbitrio, no segundo você escolhe que fazer ou não, na primeira lhe é dito se é permitido ou proibido fazer o que você escolheu. (conceitos de mercado).
Então, como eu disse, se o que faz o indivíduo se manter em uma certa atividade é ele mesmo, ou uma doença, a responsabilidade é toda dele. O Estado não o proíbe de fechar a empresa, essa é a livre-iniciativa.


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Aqui devo discordar. É claro que as pessoas podem ser obrigadas a comprar um produto, já que a sociedade onde ela se encontra a obriga a isso. Por exemplo: todo mundo sente a necessidade de possuir um celular, mas essa necessidade é real ou foi algo criado pela sociedade de consumo? Vários outros exemplos podem ser apresentados de necessidades que são criadas pelas empresas, que obrigada o seu consumo (em determinados grupos ou nichos), porque o não possuir pode deixá-lo fora de seu grupo social.
Se a pessoa tem a necessidade de se comunicar via celular, ela compra um e se utiliza do aparelho, senão, utiliza os telefones públicos. Se a pessoa crê que precisa de um carro, que compre-o e não utilize do transporte público. Eu deixei bem clara a diferença entre necessidade e obrigação.
A questão é: TODOS possuem a necessidade de se comunicar via celular ou essa necessidade foi construída a partir do que se apresenta na sociedade? O celular é apenas um exemplo.
Não posso afirmar que todas as pessoas tenham necessidade de se comunicar via celular já que em muitos lugares eles não funcionam. A sociedade motiva muitas coisas, só a lei pode obrigar.

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Consumir algo para se tornar parte de um grupo vai muito além do consumismo, basta ver os rituais de inciação e semelhantes para notar que o consumo feito em grupo nada mais é do que uma variação disto.
Porém, trata-se de uma obrigação da sociedade. Se você não usar determinado produto é excluído do grupo, o que o força a usá-lo, então é uma obrigação.
Há uma lei especificando o consumo? Não? Então não há obrigação.
Concordo plenamente que certos grupos exigem que seus membros consumam certos bens para fazer parte dele, porém, não conheço nenhuma situação em que o indivíduo seja claramente obrigado a participar do grupo.

-

Já gastei muita grana com um grupo "leet", que você só entra se consumir vodka feita com águas do degelo de neve dos alpes suíços, que tem que utilizar pulseiras banhadas a ouro de marcas famosas e ter um money clip cheio de dinheiro: pura futilidade e busca de status. Quando quis sair, saí e nunca tive nenhum problema.
Isso é recorrente na atualidade, basta ver o grupo dos tatuados, dos rappers, dos emos, dos cult, dos rasta...
« Última modificação: 06 de Novembro de 2012, 00:09:28 por Price »
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #61 Online: 06 de Novembro de 2012, 00:28:13 »

Já gastei muita grana com um grupo "leet", que você só entra se consumir vodka feita com águas do degelo de neve dos alpes suíços, que tem que utilizar pulseiras banhadas a ouro de marcas famosas e ter um money clip cheio de dinheiro: pura futilidade e busca de status. Quando quis sair, saí e nunca tive nenhum problema.
Isso é recorrente na atualidade, basta ver o grupo dos tatuados, dos rappers, dos emos, dos cult, dos rasta...

Já gastei muita moeda e passe de ônibus com um grupo de rockeiro-gótico, onde tem se bebe guaraná com pinga que passa de mão em mão, que tem que utilizar pulseiras e braceletes de tecido preto parecendo couro, e uma carteira cheia de moeda pra entrar no bar. Pura futilidade e busca de status. Quando eu quis sair, saí e nunca tive problemas. E nem doenças.  :)


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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #62 Online: 06 de Novembro de 2012, 08:56:28 »
Não sei se isso seria bem livre-iniciativa (talvez seria algo mais próximo de livre-arbítrio), porém você parece entender que apenas uma entidade/pessoa externa poderia obrigar alguém a fazer algo (ou deixar de fazer), o que não é verdade. A obrigação pode parte do próprio indivíduo, mesmo que ele tenha a vontade de fazer algo diferente. Exemplo extremo são os fóbicos.
Livre-iniciativa é mais ampla que livre-arbitrio, no segundo você escolhe que fazer ou não, na primeira lhe é dito se é permitido ou proibido fazer o que você escolheu. (conceitos de mercado).
Na verdade, a livre-iniciativa seria mais restritiva, já que é limitada pelo que é permitido ou proibido, como você mesmo disse.
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Então, como eu disse, se o que faz o indivíduo se manter em uma certa atividade é ele mesmo, ou uma doença, a responsabilidade é toda dele. O Estado não o proíbe de fechar a empresa, essa é a livre-iniciativa.

O Estado não, mas as pessoas não são limitadas apenas pelo que impõe o Estado, mas também por valores éticos, pela sociedade, pelas crenças religiosas, fatores psicológicos, sociais, econômicos, limitações físicas... O indivíduo não pode ser definido apenas como a relação que ele possui com o Estado, ele apresenta uma dimensão muito maior e mais complexa e para cada fator existem obrigações esperadas que se não forem cumpridas geram uma punição como consequência.

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A questão é: TODOS possuem a necessidade de se comunicar via celular ou essa necessidade foi construída a partir do que se apresenta na sociedade? O celular é apenas um exemplo.
Não posso afirmar que todas as pessoas tenham necessidade de se comunicar via celular já que em muitos lugares eles não funcionam. A sociedade motiva muitas coisas, só a lei pode obrigar.

Como disse, você está reduzindo o indivíduo a apenas sua relação com o Estado. Só a lei pode obrigar? Imagine que você caminhe por uma estrada e encontre um muro. Nenhuma lei o impede de seguir em frente, mas se o fizer vai dar de cara com o muro. É uma limitação física que o obriga a contornar o muro e isso independe da sua vontade ou da vontade do Estafo.

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Há uma lei especificando o consumo? Não? Então não há obrigação.
Concordo plenamente que certos grupos exigem que seus membros consumam certos bens para fazer parte dele, porém, não conheço nenhuma situação em que o indivíduo seja claramente obrigado a participar do grupo.
Mas se quiser fazer parte do grupo existe a obrigação. Considerar a obrigação apenas aquilo que existe em lei, significa que a obrigação só passa a existir a partir da criação do Estado, ou melhor, a partir da codificação do Estado. Porém a obrigação é anterior ao Estado, existe a obrigação para com o indivíduo, a família, o clã e a tribo.

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Devo confessar que não sei o que é leet :lol:. Grupos sociais sempre existiram na humanidade, não é uma coisa recente.

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #63 Online: 06 de Novembro de 2012, 09:22:31 »
Não sei se isso seria bem livre-iniciativa (talvez seria algo mais próximo de livre-arbítrio), porém você parece entender que apenas uma entidade/pessoa externa poderia obrigar alguém a fazer algo (ou deixar de fazer), o que não é verdade. A obrigação pode parte do próprio indivíduo, mesmo que ele tenha a vontade de fazer algo diferente. Exemplo extremo são os fóbicos.
Livre-iniciativa é mais ampla que livre-arbitrio, no segundo você escolhe que fazer ou não, na primeira lhe é dito se é permitido ou proibido fazer o que você escolheu. (conceitos de mercado).
Na verdade, a livre-iniciativa seria mais restritiva, já que é limitada pelo que é permitido ou proibido, como você mesmo disse.
Sim, mais ampla e restritiva.

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Então, como eu disse, se o que faz o indivíduo se manter em uma certa atividade é ele mesmo, ou uma doença, a responsabilidade é toda dele. O Estado não o proíbe de fechar a empresa, essa é a livre-iniciativa.

O Estado não, mas as pessoas não são limitadas apenas pelo que impõe o Estado, mas também por valores éticos, pela sociedade, pelas crenças religiosas, fatores psicológicos, sociais, econômicos, limitações físicas... O indivíduo não pode ser definido apenas como a relação que ele possui com o Estado, ele apresenta uma dimensão muito maior e mais complexa e para cada fator existem obrigações esperadas que se não forem cumpridas geram uma punição como consequência.
Limitação é diferente de obrigação. Sim, a sociedade tem padrões mais ou menos dispensáveis que tenta impor aos indivíduos que dela fazem/querem fazer parte, porém, nenhum destes enquanto não literalmente obrigado afetará a livre-iniciativa.

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A questão é: TODOS possuem a necessidade de se comunicar via celular ou essa necessidade foi construída a partir do que se apresenta na sociedade? O celular é apenas um exemplo.
Não posso afirmar que todas as pessoas tenham necessidade de se comunicar via celular já que em muitos lugares eles não funcionam. A sociedade motiva muitas coisas, só a lei pode obrigar.

Como disse, você está reduzindo o indivíduo a apenas sua relação com o Estado. Só a lei pode obrigar? Imagine que você caminhe por uma estrada e encontre um muro. Nenhuma lei o impede de seguir em frente, mas se o fizer vai dar de cara com o muro. É uma limitação física que o obriga a contornar o muro e isso independe da sua vontade ou da vontade do Estafo.
Se ele quiser ele pode dar de cara com o muro, está em seu direito.

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Há uma lei especificando o consumo? Não? Então não há obrigação.
Concordo plenamente que certos grupos exigem que seus membros consumam certos bens para fazer parte dele, porém, não conheço nenhuma situação em que o indivíduo seja claramente obrigado a participar do grupo.
Mas se quiser fazer parte do grupo existe a obrigação. Considerar a obrigação apenas aquilo que existe em lei, significa que a obrigação só passa a existir a partir da criação do Estado, ou melhor, a partir da codificação do Estado. Porém a obrigação é anterior ao Estado, existe a obrigação para com o indivíduo, a família, o clã e a tribo.
Se na sociedade primitiva a pessoa é obrigada a consumir algo, certamente quem não cumpre é de alguma forma punido, e essa punição sem dúvida foi baseada em um costume que já é tido como consuetudinário, que não passa de uma lei não-formal.

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Isso é recorrente na atualidade, basta ver o grupo dos tatuados, dos rappers, dos emos, dos cult, dos rasta...

Devo confessar que não sei o que é leet :lol:. Grupos sociais sempre existiram na humanidade, não é uma coisa recente.
Elite. Grupo de gente que não tem no que gastar o dinheiro e gasta com futilidades.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #64 Online: 06 de Novembro de 2012, 09:43:57 »
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.
« Última modificação: 06 de Novembro de 2012, 09:45:58 por JohnnyRivers »
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Offline Pagão

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #65 Online: 06 de Novembro de 2012, 10:05:01 »
... quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação.

O sentido do Dever é facultativo? :?

Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #66 Online: 06 de Novembro de 2012, 10:18:10 »
... quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação.

O sentido do Dever é facultativo? :?

Sim. Porém, com consequências e penalidades dependendo da escolha.
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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #67 Online: 06 de Novembro de 2012, 10:45:37 »
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #68 Online: 06 de Novembro de 2012, 10:52:12 »
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Por isso que mencionei a parte em negrito. A não ser que "necessidades" seja um termo bem restrito. Caso for, eu substituo para um mais adequado. E os meus exemplos, além de péssimos, só foram pra ilustrar que há opções mesmo. Não me havia surgido outros melhores na ocasião  :lol:
« Última modificação: 06 de Novembro de 2012, 10:54:34 por JohnnyRivers »
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Offline Laura

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #69 Online: 06 de Novembro de 2012, 11:16:02 »
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Por isso que mencionei a parte em negrito. A não ser que "necessidades" seja um termo bem restrito. Caso for, eu substituo para um mais adequado. E os meus exemplos, além de péssimos, só foi pra ilustrar que há opções mesmo. Não me havia surgido outros melhores na ocasião  :lol:

 :wink:
Entendi que foram exemplos aleatórios só para fins de ilustração... na verdade, acho que você não conseguiu pensar em nada muito melhor porque não há. Essa liberdade absoluta de escolha é bem improvável, acredito que a maioria tenha uma certo fascínio pela ideia, mas quem de fato consegue vivenciá-la plenamente? Em certo momento, algo que não seria necessariamente uma escolha do indivíduo será acatado por uma força maior, talvez até consequência imprevista de uma escolha do passado. Quis dizer apenas que não existe uma manipulação coletiva, tampouco uma total autonomia sobre a própria vida.
 

Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #70 Online: 06 de Novembro de 2012, 11:23:47 »

 :wink:
Entendi que foram exemplos aleatórios só para fins de ilustração... na verdade, acho que você não conseguiu pensar em nada muito melhor porque não há. Essa liberdade absoluta de escolha é bem improvável, acredito que a maioria tenha uma certo fascínio pela ideia, mas quem de fato consegue vivenciá-la plenamente? Em certo momento, algo que não seria necessariamente uma escolha do indivíduo será acatado por uma força maior, talvez até consequência imprevista de uma escolha do passado. Quis dizer apenas que não existe uma manipulação coletiva, tampouco uma total autonomia sobre a própria vida.
 

Exemplos para quem é desapegado há sim. No Brasil mesmo. Mas para não fugir muito da discussão corrente do tópico, acato sua ultima definição. De qualquer forma, ela da sentido às afirmações iniciais do Price, na qual eu também concordo.
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Offline Price

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #71 Online: 06 de Novembro de 2012, 11:25:10 »
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

A questão não é sobre qual liberdade é tangível ou não, e sim, qual liberdade é abolida por algo que quando não cumprido é punido formalmente.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline LaraAS

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #72 Online: 06 de Novembro de 2012, 11:26:16 »
         Na verdade, o que é realmente importante anotar aqui, é que as democracias liberais ou social-liberais das sociedades industrialistas ou pós-industrialistas são mesmo os lugares com mais liberdade da história. É claro que nunca é absoluta, mas comparando com os outros sistemas é a onde há mais liberdade. E o que importa é que não tem nada a ver esses papos, de que exista uma "manipulação pelo prazer" ou "manipulação pela propaganda".
         Há muito menos manipulação do que em qualquer outro sistema. E de qualquer modo, os que são menos vulneráveis do que a média a certas propagandas (incluindo políticas, de ideias etc...) em compensação são mais vulneráveis do que a média a outras.
         O problema é a arrogância marxista ou froidiana de pensar que eles podem julgar e falar que os com outras ideias ou estilos de vida são "manipulados" que não queriam mesmo ter essas ideias e estilos de vida, enquanto que eles mesmo não são "manipulados". E o pior mesmo é quanto tentam juntar as duas coisas.

Offline LaraAS

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #73 Online: 06 de Novembro de 2012, 11:30:25 »

      Bom quanto à questão de quem prefere vida ascética, é só entrar para ordem monásticas ascéticas, como os carmelitas, ou ordens mendicantes ou ordens com voto de silêncio ou então em ordens budistas, etc...
      Também se pode ir para grupos estilo tribo-urbana ascético, e há os que fazem isso, sobretudo na segunda metade da década de 1960 e primeira metade da década de 1970.
      E nesse ponto que eu digo, que há mais liberdade. Nas democracias liberais ou social-liberais há liberdade para alguém com pais de estilo de vida diferente, escolher entrar para esse tipo de grupos do que em qualquer outro período da história.

Offline Laura

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #74 Online: 06 de Novembro de 2012, 12:06:26 »
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

A questão não é sobre qual liberdade é tangível ou não, e sim, qual liberdade é abolida por algo que quando não cumprido é punido formalmente.

Para mim, se focarmos apenas em bens supérfluos de consumo, é uma questão bem simples e, por isso, pouco interessante: ninguém é obrigado a consumir nada. Mas como as afirmações do forista Johnny foram amplas e abriram portas para um outro enfoque da discussão que me interessou mais (me perdoem se isso é muito off topic) preferi abordar essa outra perspectiva. :)

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E sobre o meu hábito de postar off topic, sempre fico na dúvida sobre quais os limites para isso. Porque o formato de fórum estabelece uma conversa e eu realmente converso assim; divago um pouco, faço um comentário de vez em quando que não tem relação aparente com o tema, depois volto para assunto, mas... enquanto eu não for advertida, fico sem saber até onde isso atrapalha ou faz o tópico fluir e se desenrolar.

 

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