Autor Tópico: Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor  (Lida 49240 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #575 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 17:48:45 »
5) Manifestantes no Brasil fazem saques, queimam carros particulares e destroem a propriedade privada de outros. Defender esse tipo de atitude só por que "eles tem o direito de ser ouvidos e impondo prejuízo a outros cidadãos é a única forma de chamar atenção" é repugnante. Na venezuela que eu saiba temos tropas do governo quebrando vidro de carros e violando a propriedade privada dos cidadãos, o oposto.

Aqui acho que há uma resalva importante. As manifestações no Brasil são válidas até quando começam a "quebrar tudo", saquearem lojas, baterem em pessoas, etc. Sei que a mídia acaba criticando tudo, o que torna a coisa um pouco mais complicada. Mas a questão é que, as manifestações no Brasil antigiram terceiros "inocentes", o que é sim motivo de crítica legítima.

Se quebrassem tudo lá nos palácios do governo e tentassem depor a Dilma, para mim seria muito mais legítimo que a destruição de carros e saque a lojas.

Quer dizer que depredar patrimônio público e depor governante eleito vale, "quebrar tudo", saquear lojas e baterem nas pessoas não. Moral seletiva é fogo.

Você leu direito?

Segundo vocês Parece que não, né? Me explica o que eu perdi, porque no negrito fica bem claro que pra ele que quebrar o palácio e depor a presidente teria mais legitimidade do que quebrar lojas e carros. O que diferencia os dois atos?

É, parece que não.

Na sua mensagem anterior, você não deixa margem para falar em 'grau de legitimidade', acusando o parcus de "moral seletiva" (um é correto o outro não, sem opções intermediárias).

Quer dizer que depredar patrimônio público e depor governante eleito vale, "quebrar tudo", saquear lojas e baterem nas pessoas não. Moral seletiva é fogo.

Mas no texto do parcus fica claro que ele

Citação de: parcus
Se quebrassem tudo lá nos palácios do governo e tentassem depor a Dilma, para mim seria muito mais legítimo que a destruição de carros e saque a lojas.

atribui um grau maior de legitimidade quando a violência é cometida contra o poder público (pessoas e bens) do que contra pessoas e propriedades privadas comuns.


Não estou afirmando que ele esteja correto (e não, ele não está!) e sim que você está equivocado no seu julgamento.

Assim como você também está completamente equivocado quando defende os integrantes do MST quando estes cometem crimes contra a vida e o patrimônio.

Tudo ok, a não ser pelo espantalho do MST, quer discutir isso, vamos no tópico apropriado, porque você está um tanto quanto equivocado.

Offline Moro

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #576 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 17:50:56 »

5) Manifestantes no Brasil fazem saques, queimam carros particulares e destroem a propriedade privada de outros. Defender esse tipo de atitude só por que "eles tem o direito de ser ouvidos e impondo prejuízo a outros cidadãos é a única forma de chamar atenção" é repugnante. Na venezuela que eu saiba temos tropas do governo quebrando vidro de carros e violando a propriedade privada dos cidadãos, o oposto.

Aqui acho que há uma resalva importante. As manifestações no Brasil são válidas até quando começam a "quebrar tudo", saquearem lojas, baterem em pessoas, etc. Sei que a mídia acaba criticando tudo, o que torna a coisa um pouco mais complicada. Mas a questão é que, as manifestações no Brasil antigiram terceiros "inocentes", o que é sim motivo de crítica legítima.

Se quebrassem tudo lá nos palácios do governo e tentassem depor a Dilma, para mim seria muito mais legítimo que a destruição de carros e saque a lojas.

Quer dizer que depredar patrimônio público e depor governante eleito vale, "quebrar tudo", saquear lojas e baterem nas pessoas não. Moral seletiva é fogo.

Para quem defende a destruição da propriedade privada em protestos do MST, falar em moral seletiva é uma aberração.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #577 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 17:54:07 »
Ih, o Geo já havia relembrado. E não, Juca, não tem muito o que dizer, se você mantém sua linha anterior, você defendeu com todas as palavras a depredação.
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Offline Vento Sul

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #578 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 18:52:53 »
Se o protesto é contra os governantes e quiseram quebrar alguma coisa, que seja o patrimônio ou o local de trabalho deles (os governantes), ao invés do patrimônio de pessoas que nada têm a ver com o caso e que não estão sendo os alvos dos protestos. Acho que o parcus quis dizer algo assim.

Eu li direito?  Quer dizer que quebrar o local de trabalho dos governantes é quebrar algo que não é das pessoas, público.

Essa é a mentalidade, que o público não é de ninguém, ou pior ainda,  é dos governantes, da prefeitura, etc 

Isso é de uma ignorância tamanha.
Calados?
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Offline Geotecton

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #579 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 19:24:48 »
Se o protesto é contra os governantes e quiseram quebrar alguma coisa, que seja o patrimônio ou o local de trabalho deles (os governantes), ao invés do patrimônio de pessoas que nada têm a ver com o caso e que não estão sendo os alvos dos protestos. Acho que o parcus quis dizer algo assim.
Eu li direito?  Quer dizer que quebrar o local de trabalho dos governantes é quebrar algo que não é das pessoas, público.

Essa é a mentalidade, que o público não é de ninguém, ou pior ainda,  é dos governantes, da prefeitura, etc 

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Offline Cumpadi

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #580 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 20:25:38 »
Se o protesto é contra os governantes e quiseram quebrar alguma coisa, que seja o patrimônio ou o local de trabalho deles (os governantes), ao invés do patrimônio de pessoas que nada têm a ver com o caso e que não estão sendo os alvos dos protestos. Acho que o parcus quis dizer algo assim.


Exato, antingir terceiros só desvirtua a causa. É sim válido tentar depor o governo, principalmente se você acha que existem certos direitos que devem ser mantidos a despeito da vontade do poderoso chefão de plantão. Defender que os governantes de plantão podem ficar 4 anos abusando da população a sua vontade simplesmente por ele ter sido "eleito democraticamente" é um absurdo.

O problema é que a lógica de certos indivíduos é : Acha que o governo está roubando e é corrupto? Então quebra essa loja ali e aqueles carros ali para mostrar que estão putos. Só pessoas sem empatia alguma faz uma coisa dessa, como se o dono da loja/carros e os empregados dela não fossem (provavelmente) pessoas honestas como qualquer outra e tem de arcar com os prejuízos com seu próprio trabalho.
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2014, 20:37:54 por parcus »
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Offline Cumpadi

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #581 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 20:32:47 »
Se o protesto é contra os governantes e quiseram quebrar alguma coisa, que seja o patrimônio ou o local de trabalho deles (os governantes), ao invés do patrimônio de pessoas que nada têm a ver com o caso e que não estão sendo os alvos dos protestos. Acho que o parcus quis dizer algo assim.

Eu li direito?  Quer dizer que quebrar o local de trabalho dos governantes é quebrar algo que não é das pessoas, público.

Essa é a mentalidade, que o público não é de ninguém, ou pior ainda,  é dos governantes, da prefeitura, etc 

Isso é de uma ignorância tamanha.
Calados?
Todos sabemos que na prática o governo é particular dos que estão no poder, eles usam e abusam da instituição para saquear a população por meio de impostos, inflação, regulações e roubo descarado. Claro que é válido depredar essa instituição e tentar atingir o governo se está havendo opressão.

E complemento, a população estaria melhor sem certos órgãos públicos (a maior parte daquelas porcarias na esplanada de Brasília). Não defendo a depredação de certas obras públicas (apesar de que defendo a sua privatização) como o metrô, pois elas por si só não podem roubar, só servir.
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2014, 20:37:13 por parcus »
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Offline Vento Sul

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #582 Online: 23 de Fevereiro de 2014, 23:15:30 »
Carai... nóis é os mocinho, eles é os bandido!  É isso, resorvido o probema.
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Offline pablito

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #583 Online: 24 de Fevereiro de 2014, 11:56:36 »
É sim válido tentar depor o governo, principalmente se você acha que existem certos direitos que devem ser mantidos a despeito da vontade do poderoso chefão de plantão.

Esse tipo de crença é extremamente problemática, pois o limite do que são direitos inalienáveis pode se encontrar numa zona turva - no mundo do eu acho.

Em situações como a do Camboja sob o Khmer Vermelho me parece mais fácil legitimar ou justificar uma ação de força para retirar um governo que se mantém pela força e abusa de seus cidadãos. Mas no caso da Venezuela, em que as instituições, apesar do inegável autoritarismo do governo, ainda podem oferecer um caminho, o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.

A crença de que bobeou é legítimo "tentar depor o governo" é um dos piores venenos para a democracia e para a liberdade. Isso não passa de receita para o caos.

Offline Johnny Cash

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #584 Online: 24 de Fevereiro de 2014, 20:29:10 »
[...]o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.[...]

Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

O "chegar na marra" já não é o suficiente? O acompanhamento de violência ou outro artifício, só altera a gravidade e a característica das ações necessárias ao pós-conquista.

Offline Cumpadi

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #585 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 00:40:17 »
[...]o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.[...]

Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

O "chegar na marra" já não é o suficiente? O acompanhamento de violência ou outro artifício, só altera a gravidade e a característica das ações necessárias ao pós-conquista.
Um governo que tomou o poder na marra não tem legitimidade, mas a diferença entre pegar o poder na marra e pegar o poder na base do voto democrático é mais tênue do que parece aos olhos destreinados. Como se eleição baseadas em bolsa voto, mentiras e promessas vazias correspondesse até mesmo à vontade da maioria.
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Offline DDV

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #586 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 04:48:19 »
Um sistema eleitoral baseado em sorteios impediria completamente esse tipo de ditadura conseguida na base do bolsa voto. 

Os atenienses realmente pensaram em tudo...
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Vento Sul

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #587 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 08:16:29 »
Um sistema eleitoral baseado em sorteios impediria completamente esse tipo de ditadura conseguida na base do bolsa voto. 

Os atenienses realmente pensaram em tudo...

Mas, o bom seria se o político pudesse participar do sorteio só uma vez a cada 8 anos. Senão a roleta poderia ser viciada, e se fosse por "sorte" ele poderia manter seu poder eternamente. Raios caem muitas vezes no mesmo lugar.
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Offline Geotecton

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #588 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 08:42:41 »
Um sistema eleitoral baseado em sorteios impediria completamente esse tipo de ditadura conseguida na base do bolsa voto. 

Os atenienses realmente pensaram em tudo...
Mas, o bom seria se o político pudesse participar do sorteio só uma vez a cada 8 anos. Senão a roleta poderia ser viciada, e se fosse por "sorte" ele poderia manter seu poder eternamente. Raios caem muitas vezes no mesmo lugar.

É uma boa sugestão.
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Offline _Juca_

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #589 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 09:01:13 »
[...]o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.[...]

Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

O "chegar na marra" já não é o suficiente? O acompanhamento de violência ou outro artifício, só altera a gravidade e a característica das ações necessárias ao pós-conquista.
Um governo que tomou o poder na marra não tem legitimidade, mas a diferença entre pegar o poder na marra e pegar o poder na base do voto democrático é mais tênue do que parece aos olhos destreinados. Como se eleição baseadas em bolsa voto, mentiras e promessas vazias correspondesse até mesmo à vontade da maioria.

Não entendi a lógica, se a maioria votou em nele, porque os votos não correspondem a vontade dessa mesma maioria?

Offline Diegojaf

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #590 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 09:12:46 »
Isso dá a ele legitimidade para calar, restringir e massacrar a minoria que não votou?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline _Juca_

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #591 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 09:35:21 »
Isso dá a ele legitimidade para calar, restringir e massacrar a minoria que não votou?

Isso já é outro caso, nada dá legitimidade para isso. Ele disse que o voto da maioria pode não corresponder a vontade dessa mesma maioria, se ela for baseada nos preceitos que ele colocou, só não vejo como.

Offline Cumpadi

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #592 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 10:06:53 »
Isso dá a ele legitimidade para calar, restringir e massacrar a minoria que não votou?

Isso já é outro caso, nada dá legitimidade para isso. Ele disse que o voto da maioria pode não corresponder a vontade dessa mesma maioria, se ela for baseada nos preceitos que ele colocou, só não vejo como.
Eu disse que além de não justificar as coisas citadas, nem ao menos é o caso que a maioria aprova as decisões dos políticos escolhidos por ela. ( se as pessoas votassem  nas leis, boa parte delas não passariam.
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Offline Geotecton

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #593 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 13:11:01 »
[...]o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.[...]

Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

O "chegar na marra" já não é o suficiente? O acompanhamento de violência ou outro artifício, só altera a gravidade e a característica das ações necessárias ao pós-conquista.
Um governo que tomou o poder na marra não tem legitimidade, mas a diferença entre pegar o poder na marra e pegar o poder na base do voto democrático é mais tênue do que parece aos olhos destreinados. Como se eleição baseadas em bolsa voto, mentiras e promessas vazias correspondesse até mesmo à vontade da maioria.

Não entendi a lógica, se a maioria votou em nele, porque os votos não correspondem a vontade dessa mesma maioria?

Porque a maioria pode ter sido enganada ou aliciada.
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Offline Fabrício

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #594 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 14:03:56 »
[...]o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.[...]

Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

O "chegar na marra" já não é o suficiente? O acompanhamento de violência ou outro artifício, só altera a gravidade e a característica das ações necessárias ao pós-conquista.
Um governo que tomou o poder na marra não tem legitimidade, mas a diferença entre pegar o poder na marra e pegar o poder na base do voto democrático é mais tênue do que parece aos olhos destreinados. Como se eleição baseadas em bolsa voto, mentiras e promessas vazias correspondesse até mesmo à vontade da maioria.

Não entendi a lógica, se a maioria votou em nele, porque os votos não correspondem a vontade dessa mesma maioria?

Porque a maioria pode ter sido enganada ou aliciada.

Gente, aí também é exagero, a democracia, por bem ou por mal, funciona assim. O governante é eleito pela maioria dos eleitores, e ganha o direito de governar. Não faz sentido ficar com estas hipóteses de aliciamento, mesmo porque o argumento valeria pros dois lados e teríamos um golpe depois do outro.

Pode-se discordar do Maduro (e eu mesmo não só discordo como detesto esse FDP e gostaria que ele fosse pra PQP ou pro inferno, o que fosse mais rápido), mas ele foi democraticamente eleito. Isso não dá a ele o direito de fazer o que bem entender, mas daí a ficar contestando a eleição porque a maioria pode ter sido "enganada ou aliciada" é não aceitar a base do funcionamento de uma democracia (não que eu ache a Venezuela um exemplo democrático, mas ele foi escolhido pela maioria dos venezuelanos, ao que parece sem fraude).
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Offline pablito

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #595 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 17:17:31 »
Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

O "chegar na marra" já não é o suficiente? O acompanhamento de violência ou outro artifício, só altera a gravidade e a característica das ações necessárias ao pós-conquista.
Pois é Johnny, o “chegar na marra”, pra mim já basta pra tirar a legitimidade.
O formalismo da escolha pela maioria, da escolha democrática, não é um mero formalismo, ele é essencial para a legitimidade e para a tranquilidade social, justamente pela razão que você citou – quem chega na marra acaba tendo de se manter na marra.

Como se eleição baseadas em bolsa voto, mentiras e promessas vazias correspondesse até mesmo à vontade da maioria.
Isso é perigoso. Qualquer grupo pode alegar que o vencedor é mentiroso e faz promessas vazias, mas isso não passa do eu acho e tô fazendo beicinho.

Como lembrou o Fabrício,
a democracia, por bem ou por mal, funciona assim. O governante é eleito pela maioria dos eleitores, e ganha o direito de governar. Não faz sentido ficar com estas hipóteses de aliciamento, mesmo porque o argumento valeria pros dois lados e teríamos um golpe depois do outro.
O perdedor de hoje deve aceitar as regras do jogo, até porque ele será o vencedor de amanhã e precisará da aceitação do futuro perdedor. Por isso a situação na Venezuela só piora. Os bolivarianos não são os maiores respeitadores da democracia, mas as eleições lá têm cumprido os formalismos democráticos – como já disse, várias grandes cidades e Estados são governados pela oposição, a deputada mais votada é da oposição, observadores internacionais consideram as eleições limpas, assim, de nada adianta a oposição alegar falta de legitimidade do governo por achar que os eleitores foram manipulados. Essa atitude acaba tirando legitimidade da oposição que, se chegar ao poder “na marra”, acabará por deixar espaço para ser tirada “na marra”. E se os bolivarianos tentarem se manter “na marra”, acabarão justificando uma saída “na marra” – num círculo vicioso sem fim.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #596 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 19:05:37 »
[...]o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.[...]

Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

O "chegar na marra" já não é o suficiente? O acompanhamento de violência ou outro artifício, só altera a gravidade e a característica das ações necessárias ao pós-conquista.
Um governo que tomou o poder na marra não tem legitimidade, mas a diferença entre pegar o poder na marra e pegar o poder na base do voto democrático é mais tênue do que parece aos olhos destreinados. Como se eleição baseadas em bolsa voto, mentiras e promessas vazias correspondesse até mesmo à vontade da maioria.

Não entendi a lógica, se a maioria votou em nele, porque os votos não correspondem a vontade dessa mesma maioria?

Supomos que a maioria votou nele, supomos que foi uma eleição limpa.

Sinceridade? Pelo que vimos das eleições com cabos eleitorais entrando na cabine com o eleitor, urnas sendo queimadas no dia seguinte a eleição para evitar recontagens e o Chapolim Colorado impedindo a posse de opositores que conseguiram vagas, não dá para levar resultados muito a sério.

Offline Barata Tenno

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #597 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 19:11:46 »
[...]o apelo à força tira a legitimidade de quem busca chegar ao poder na marra.[...]

Pablito, como alguém que deseja chegar ao poder na marra pode ter legitimidade?

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Não entendi a lógica, se a maioria votou em nele, porque os votos não correspondem a vontade dessa mesma maioria?

Supomos que a maioria votou nele, supomos que foi uma eleição limpa.

Sinceridade? Pelo que vimos das eleições com cabos eleitorais entrando na cabine com o eleitor, urnas sendo queimadas no dia seguinte a eleição para evitar recontagens e o Chapolim Colorado impedindo a posse de opositores que conseguiram vagas, não dá para levar resultados muito a sério.

A eleição na Venezuela teve vários observadores internacionais, nenhum apontou pra fraude. É claro que os perdedores sempre vão reclamar, isso acontece em qualquer jogo de futebol.
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Offline Cumpadi

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #598 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 19:19:04 »
A eleição na Venezuela teve vários observadores internacionais, nenhum apontou pra fraude. É claro que os perdedores sempre vão reclamar, isso acontece em qualquer jogo de futebol.
E diga-me por que você acredita em "observadores" internacionais? Quem são eles? Eles ficam fiscalizando os funcionários do governo enquanto contam os votos? Quantos deles há?

E favor citar fontes.
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Offline Barata Tenno

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Re:Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor
« Resposta #599 Online: 26 de Fevereiro de 2014, 20:23:01 »
A eleição na Venezuela teve vários observadores internacionais, nenhum apontou pra fraude. É claro que os perdedores sempre vão reclamar, isso acontece em qualquer jogo de futebol.
E diga-me por que você acredita em "observadores" internacionais? Quem são eles? Eles ficam fiscalizando os funcionários do governo enquanto contam os votos? Quantos deles há?

E favor citar fontes.

Não acredito piamente, mas se tratando de evidencias, é uma mais sólida que fotos de internet sem fonte.


http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_presidential_election,_2006
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