Tópico: Lula: culpado ou inocente?

[_Juca_]

Eu também não votei, mas culpado ou inocente de que? Aliás essa coisa de "culpado" é bem cristã.

Culpado de ser o Lula e ter fundado o PT.

[Dodo]

Dodo, não entendi a comparação entre os juízos citados feitos ao Maluf e ao Lula. São de ordens distintas, um meioque baseado em fatos (Maluf ladrão) e o outro uma visão estereotipada do que olavetes acham do Lula. O juízo de valor do Lula a essa altura do campeonato deveria ser similar aodo Maluf.

São distintas, sim. Eu só queria traçar o seguinte paralelo: a opção pelo Maluf parece ser tolerada, ao passo que continuar apoiando o Lula quase beira a insanidade. Sem falar que muitas vezes as duas opiniões partem da mesma pessoa ou então de um mesmo grupo.

Hoje eu não defendo mais o Lula (sim, eu já defendi, e muito); não acho que ele seja inocente, muito pelo contrário. Como eu já falei: o MÍNIMO a se fazer é investigar, ainda mais que, assim me parece, tudo o que o Marcos Valério tem é informação, e esta que tem que ser investigada. Até agora eu só vi um grande circo midiático em cima disso e muito pouca coisa de concreto.

[Buckaroo Banzai]

Eu também não votei, mas culpado ou inocente de que? Aliás essa coisa de "culpado" é bem cristã.

Culpado de ser o Lula e ter fundado o PT.

Por idéia do FHC. Isso dói na alma dos petistas e dos tucanos.

[Derfel]

Votei em "não sei, mas deveria-se investigar". Nem sempre quem está no poder sabe realmente de tudo que acontece, o que não significa que não deva ser responsabilizado, já que responsabilidade não se delega e não saber não é justificativa. Acredito que, ao contrário da Dilma, o Lula delegava boa parte da administração a outras pessoas, preferindo mais a parte de visibilidade e RP do cargo. Porém, é difícil imaginar que absolutamente nada chegava aos seus ouvidos. O que também, a despeito da sua culpa ou não, não tira o mérito de seu governo.

[Buckaroo Banzai]

Eu também. Não me parece muito crível a noção de uns de que Lula é uma espécie de gênio de aparência ilusória, arquiteto de tudo. Acho extremamente difícil que seja completamente inocente, mas também que não desse carta branca para os seus homens de confiança conduzirem "o que precisar ser feito", enquanto ele "não sabe de nada" do que não precisasse saber.

[Moro]

Eu também não votei, mas culpado ou inocente de que? Aliás essa coisa de "culpado" é bem cristã.

Culpado de ser o Lula e ter fundado o PT.

Você acha que o Lula é inocente?

[_Juca_]

Eu também não votei, mas culpado ou inocente de que? Aliás essa coisa de "culpado" é bem cristã.

Culpado de ser o Lula e ter fundado o PT.

Você acha que o Lula é inocente?

Não, tampouco acho que é culpado.

[_Juca_]

Eu também não votei, mas culpado ou inocente de que? Aliás essa coisa de "culpado" é bem cristã.

Culpado de ser o Lula e ter fundado o PT.

Por idéia do FHC. Isso dói na alma dos petistas e dos tucanos.

Hein?!

[Dodo]

Eu também. Não me parece muito crível a noção de uns de que Lula é uma espécie de gênio de aparência ilusória, arquiteto de tudo. Acho extremamente difícil que seja completamente inocente, mas também que não desse carta branca para os seus homens de confiança conduzirem "o que precisar ser feito", enquanto ele "não sabe de nada" do que não precisasse saber.

Isso é mais comum do que você imagina, já parou pra pensar em quanto papel as pessoas assinam sem ler? E tem mais, quem trabalha em certos escalões (públicos ou privados) sabe como deve agir quando a ordem é a seguinte: FAÇA, MAS NÃO ME CONTE COMO*.

*Eu não estou dizendo que isso é regra, corrupção, ou que presenciei algo e nem nada do tipo, me refiro apenas ao trabalho do dia a dia, agora pense só quando a coisa for mais cabeluda!

[Buckaroo Banzai]

Eu também não votei, mas culpado ou inocente de que? Aliás essa coisa de "culpado" é bem cristã.

Culpado de ser o Lula e ter fundado o PT.

Por idéia do FHC. Isso dói na alma dos petistas e dos tucanos.

Hein?!

Política Confunde Biografias do "Príncipe" FHC e do "Sapo" Lula
Escrito por Carlos Jurandir   [...]

A fundação do PT foi sugestão de FHC, que chegou a freqüentar as primeiras reuniões, em 1980.

Os dois se encontraram até na campanha pelo parlamentarismo. “Se passasse” – conta Markun, “Lula seria o presidente e FH, o primeiro-ministro.

[....]

_Luke, I'm your father!
_NOOOOOO!

[Geotecton]

Hehehehehe.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu também. Não me parece muito crível a noção de uns de que Lula é uma espécie de gênio de aparência ilusória, arquiteto de tudo. Acho extremamente difícil que seja completamente inocente, mas também que não desse carta branca para os seus homens de confiança conduzirem "o que precisar ser feito", enquanto ele "não sabe de nada" do que não precisasse saber.

Isso é mais comum do que você imagina, já parou pra pensar em quanto papel as pessoas assinam sem ler? E tem mais, quem trabalha em certos escalões (públicos ou privados) sabe como deve agir quando a ordem é a seguinte: FAÇA, MAS NÃO ME CONTE COMO*.

*Eu não estou dizendo que isso é regra, corrupção, ou que presenciei algo e nem nada do tipo, me refiro apenas ao trabalho do dia a dia, agora pense só quando a coisa for mais cabeluda!

Desculpe, mas quem ocupa o cargo de presidente da República no mínimo precisa ler o que assina.

E não dá para dizer que o Lulla, após 30 anos convivendo com o Zé Desceu, o Genoíno, o Delúbio e outros não sabia exatamente que tipo de pessoas eram e o que seriam capazes de fazer, acho que se pode saber muito bem que tipo de pessoa alguém é após tanto tempo de convivência e exatamente por saber quem eram é que foram postos nos cargos que ocupavam..

[Moro]

Nisso o Arcanjo tem razão Juca. Seria impossível alguém que convive com a mesma equipe há dezenas de anos não saber seu modus operandi. Só se, como disse anteriormente, ele fosse incapacitado mentalmente, o que definitivamente não é.

BTW, como você pode achar Lula nem culpado nem inocente?

[Moro]

Votei em "não sei, mas deveria-se investigar". Nem sempre quem está no poder sabe realmente de tudo que acontece, o que não significa que não deva ser responsabilizado, já que responsabilidade não se delega e não saber não é justificativa. Acredito que, ao contrário da Dilma, o Lula delegava boa parte da administração a outras pessoas, preferindo mais a parte de visibilidade e RP do cargo. Porém, é difícil imaginar que absolutamente nada chegava aos seus ouvidos. O que também, a despeito da sua culpa ou não, não tira o mérito de seu governo.

É possível que você esteja com uma posição positiva demais Derfel? Esqueça que é o Lula, tente colocar fato a fato (rose, mensalão, pedidos de desculpas depois ignorado, enriquecimento filho, todos amigos e subordinados envolvidos e condenados etc..) na conta, digamos, do Zé da Silva, e imagine se você teria a mesma condescendência.

[Dodo]

Eu também. Não me parece muito crível a noção de uns de que Lula é uma espécie de gênio de aparência ilusória, arquiteto de tudo. Acho extremamente difícil que seja completamente inocente, mas também que não desse carta branca para os seus homens de confiança conduzirem "o que precisar ser feito", enquanto ele "não sabe de nada" do que não precisasse saber.

Isso é mais comum do que você imagina, já parou pra pensar em quanto papel as pessoas assinam sem ler? E tem mais, quem trabalha em certos escalões (públicos ou privados) sabe como deve agir quando a ordem é a seguinte: FAÇA, MAS NÃO ME CONTE COMO*.

*Eu não estou dizendo que isso é regra, corrupção, ou que presenciei algo e nem nada do tipo, me refiro apenas ao trabalho do dia a dia, agora pense só quando a coisa for mais cabeluda!

Desculpe, mas quem ocupa o cargo de presidente da República no mínimo precisa ler o que assina.

Precisar todo mundo precisa, mas ninguém faz. Vai por mim, tem diretor, gerente, reitor, etc... assinando 80% do que chega pra ele sem nem saber o que é. Serviço público você tem que documentar até a cor da cueca do fornecedor de sardinhas enlatadas, devido a isso, tem até cheque que o cara bota a assinatura e não confere o valor.

E não dá para dizer que o Lulla, após 30 anos convivendo com o Zé Desceu, o Genoíno, o Delúbio e outros não sabia exatamente que tipo de pessoas eram e o que seriam capazes de fazer, acho que se pode saber muito bem que tipo de pessoa alguém é após tanto tempo de convivência e exatamente por saber quem eram é que foram postos nos cargos que ocupavam..

Isso não tenha dúvidas, por isso mesmo a ordem, PROVAVELMENTE, era: FAÇA, MAS NÃO ME CONTE.

Lembra do Lucius Fox, no filme Batman?

- Quanto menos eu souber, menos eu precisarei mentir.

[Arcanjo Lúcifer]

Precisar todo mundo precisa, mas ninguém faz. Vai por mim, tem diretor, gerente, reitor, etc... assinando 80% do que chega pra ele sem nem saber o que é. Serviço público você tem que documentar até a cor da cueca do fornecedor de sardinha enlatadas, devido a isso, tem até cheque que o cara bota a assinatura e não confere o valor.

Então ele não pode culpar o governo anterior pelos erros que cometeu, no entanto ainda fala do FHC como se ele estivesse saido do governo ontem e não há dez anos atrás.

E os problemas continuam, veja por exemplo os apagões elétricos que já somam sete só no governo Dilma por falta de investimento.

Qual a desculpa deles?

Isso não tenha dúvidas, por isso mesmo a ordem era: FAÇA, MAS NÃO ME CONTE.

Lembra do Lucius Fox, no filme Batman?

- Quanto menos eu souber, menos eu precisarei mentir.

Dá na mesma tal qual se ele tivesse ordenado tudo pessoalmente, afinal no  mínimo foi conivente com o que ele sabia que aconteceria.

[Canopus]

Oito governadores visitam Lula para se solidarizar com ex-presidente
Eles veem tentativa de estender a Lula investigação sobre o mensalão.
Governador de Alagoas, tucano Teotônio Vilela Filho negou mal-estar.
18/12/2012 19h05 - Atualizado em 18/12/2012 19h55

Roney Domingos e Rosane D'Agostino Do G1, em São Paulo

Governadores de oito estados reuniram-se na tarde desta terça-feira (18) com o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva no Instituto Lula, no centro de São Paulo, para defender o ex-presidente. Eles consideram haver uma tentativa de estender a Lula a investigação sobre o mensalão e se encontraram com o petista para prestar solidaridade.


Da esq. para a dir., reunidos com Lula, os governadores Silval Barbosa (PMDB-MT), Teotônio Vilela Filho (PSDB-AL), Sérgio Cabral (PMDB-RJ), Jaques Wagner (PT-BA), Tião Viana (PT-AC), Cid Gomes (PSB-CE), Agnelo Queiroz (PT-DF) e Camilo Capiberibe (PSB-AP) (Foto: Ricardo Stuckert/Instituto Lula)Da esq. para a dir., reunidos com Lula, os governadores Silval Barbosa (PMDB-MT), Teotônio Vilela Filho (PSDB-AL), Sérgio Cabral (PMDB-RJ), Jaques Wagner (PT-BA), Tião Viana (PT-AC), Cid Gomes (PSB-CE), Agnelo Queiroz (PT-DF) e Camilo Capiberibe (PSB-AP) (Foto: Ricardo Stuckert/Instituto Lula)

A reunião contou com os governadores Jaques Wagner (PT-BA), Tião Viana (PT-AC), Camilo Capiberibe (PSB-AP), Cid Gomes (PSB-CE), Sérgio Cabral (PMDB-RJ), Silval Barbosa (PMDB-MT) , Agnelo Queiroz (PT-DF) e até mesmo o tucano Teotônio Vilela (PSDB-AL).

"Estava entre companheiros, sou amigo pessoal do presidente Lula e o estado de Alagoas é muito grato à postura republicana, solidária e parceira que o presidente teve com o estado em obras de infraestrutura, sociais. Vim como pessoa, como amigo e como governador dar um abraço de solidariedade", disse Vilela.

Questionado se sua presença causaria um mal-estar no momento em que a oposição pede que as denúncias sejam investigadas, Vilela disse acreditar que não. "Não sei, creio que não. Independentemente de ideologia, partido político, nós estamos em torno de um tema que venham pacificar, que venham construir."

O governador também disse que Lula não falou sobre mensalão. "Não é uma denúncia de Marcos Valério que vai desmanchar o trabalho que foi feito", afirmou o tucano.


Os governadores Agnelo Queiroz (à esq.), Teotônio Vilela Filho (centro), Sérgio Cabral e Cid Gomes, em visita a Lula (Foto: Roney Domingos/G1)Os governadores Agnelo Queiroz (à esq.), Teotônio Vilela Filho (centro), Tião Viana, Sérgio Cabral e Cid Gomes, em visita a Lula (Foto: Roney Domingos/G1)

"Lula é um homem público muito querido e muito respeitado pelo povo brasileiro", disse o governador Cid Gomes. "Lula é amigo de boa parte dos que estão aqui", afirmou. Ele disse que Lula não tocou no assunto mensalão e Valério e que falaram sobre temas como a necessidade de reforma política. "Viemos dizer que estamos indignados. Isso não é respeitoso à figura de um ex-presidente", disse Cid Gomes.

"Nós viemos aqui de fato prestar o nosso carinho ao presidente Lula. Evidentemente que nós repudiamos todas essas tentativas de ataque e de desconstituir a imagem de um presidente que tem um grande carinho do povo brasileiro, que foi um grande presidente e que merece respeito de todos nós", disse Agnelo Queiroz.

"Viemos prestar solidariedade ao presidente Lula por esse momento que ele está vivendo, Depois de uma investigação que se deu em várias CPIs, na Justiça e no Ministério Público, depois de tudo acabado, surge essa campanha", disse Camilo Capiberibe, governador do Amapá.

O governador da Bahia, Jacques Wagner vê movimentação para desmontar a popularidade de Lula. "Eu não tenho muito a cabeça conspiratória, mas também não sou ingênuo. Existe uma vontade de quem trabalha contra um ícone de 80% de popularidade de desmontar essa popularidade", afirmou. Ele recomendou à oposição que coloque as barbas de molho. "Eu acho que as pessoas deveriam botar um pouco mais as barbas de molho, eu falo, no caso, de adversários políticos, porque hoje acontece com um e amanhã acontece com outro", afirmou.

Okamoto
O ex-presidente Lula não deu entrevista. O presidente do Instituto Lula, Paulo Okamoto, atendeu a imprensa no portão da sede do instituto. Em conversa com os jornalistas, ele voltou a negar que tenha ameaçado o publicitário Marcos Valério. "Nunca ameacei ninguém", afirmou. "Se é que houve esse depooimento é um artifício de alguém que está tentando um espaço para discutir os recursos que ele está tentando dar entrada."

Okamoto defendeu o financiamento público de campanha e disse que ainda falta transparência. "Entrem no site do Tribunal Superior Eleitoral e vejam como é feita a prestação de campanha. Quanto as pessoas alegam que gastaram", afirmou. Questionado se o valor é menor do que o real, afirmou. "Eu acho."

Okamoto disse também que supõe que ainda exista caixa dois de campanha. "É bem provável que diminuiu muito. Você tem hoje muito mais transparência, mas certamente... Imagine, cinquenta e tantos mil vereadores nesse país. Você acha que eles conseguiram contabilizar tudo isso. Tem muita gente que nem sabe com se faz a contabilidade", afirmou. "Provavelmente nem um contador sabe como se faz essa contabilidade porque é muito complexo", afirmou.

fonte

[Dodo]

Precisar todo mundo precisa, mas ninguém faz. Vai por mim, tem diretor, gerente, reitor, etc... assinando 80% do que chega pra ele sem nem saber o que é. Serviço público você tem que documentar até a cor da cueca do fornecedor de sardinha enlatadas, devido a isso, tem até cheque que o cara bota a assinatura e não confere o valor.

Então ele não pode culpar o governo anterior pelos erros que cometeu, no entanto ainda fala do FHC como se ele estivesse saido do governo ontem e não há dez anos atrás.

Eu acho que aquele que vier depois da Dilma, se não for do PT, vai fazer a mesma coisa. Aí já não é uma característica somente do PT, volta e meia alguém faz a mesma coisa e isso parece ser a maneira como se faz política por aqui. Você ganha em cima dos erros do seu adversário e depois vai levantar a bola dele?

E os problemas continuam, veja por exemplo os apagões elétricos que já somam sete só no governo Dilma por falta de investimento.

Qual a desculpa deles?

Talvez essa:

"A culpa é minha e eu coloco em quem eu quiser."

Isso não tenha dúvidas, por isso mesmo a ordem era: FAÇA, MAS NÃO ME CONTE.

Lembra do Lucius Fox, no filme Batman?

- Quanto menos eu souber, menos eu precisarei mentir.

Dá na mesma tal qual se ele tivesse ordenado tudo pessoalmente, afinal no  mínimo foi conivente com o que ele sabia que aconteceria.

Aí já teríamos que admitir que ele estava envolvido em TUDO, TODO o tempo. Esse é um quadro que eu não consigo visualizar por completo, entende? Não digo que ele não sabia de nada, etc... mas esse caso tem tantas ramificações que muita coisa deve ter saído do controle. O que exatamente eu já não sei.

[Arcanjo Lúcifer]

Dodo, passamos anos vendo o enriquecimento de familiares e amigos do Lulla, de Ministros indicados por ele, de petistas ligados a ele, da Rosemary...

Sobre o filho ter passado de cata bosta de zoológico a dono de emissora de televisão ele apareceu com essa: "Só fiquei sabendo quando apareceu na imprensa"..."Ele é o Ronaldinho dos negócios!"...


Cara, vc acha mesmo que se vc tivesse um filho que tinha um emprego comum e do nada virou dono de uma emissora de televisão no seu governo, vc nem teria a curiosidade de saber como aconteceu?

Se vc tivesse um amigo que disse em uma CPI que gastou três mêses de salários para pagar uma dívida sua e nem te avisou, vc não desconfiaria que existe algo errado?

Quando todo mundo que vc coloca em um cargo aparece no meio de uma falcatrua e seu partido está cada vez mais rico, vc não desconfia de onde vem a grana?

E mais uma vez, para ele ignorar tudo e não desconfiar de nada teria que ser um retardado completo, só que um retardado completo não teria capacidade para colocar todos eles em postos chave no próprio governo.

E estavam lá justamente porque ele sabia o que fariam, tanto é que saiu em defesa de todos eles.

[Geotecton]

[...]
Cara, vc acha mesmo que se vc tivesse um filho que tinha um emprego comum e do nada virou dono de uma emissora de televisão no seu governo, vc nem teria a curiosidade de saber como aconteceu?

Se vc tivesse um amigo que disse em uma CPI que gastou três mêses de salários para pagar uma dívida sua e nem te avisou, vc não desconfiaria que existe algo errado?
[...]

Os petistas acham tudo isto "normal" porque foi com eles.

Mas se tivesse ocorrido com outros...

[Arcanjo Lúcifer]

A verdade mesmo é que no mínimo deveriam abrir uma investigação contra ele com quebra de sigilo fiscal, telefônico....

E o que fizeram até hoje?

Nada.

Sabe porque?

Porque tanto o PT quanto a "oposição" estavam metidos nos mesmos esquemas, é por isso que agora vc vê gente do PSDB se desmanchando em louvores ao Lulla.

Sabem muito bem o que será encontrado se mexerem nisso tudo.

[Geotecton]

A verdade mesmo é que no mínimo deveriam abrir uma investigação contra ele com quebra de sigilo fiscal, telefônico....

E o que fizeram até hoje?

Nada.

Sabe porque?

Porque tanto o PT quanto a "oposição" estavam metidos nos mesmos esquemas, é por isso que agora vc vê gente do PSDB se desmanchando em louvores ao Lulla.

Sabem muito bem o que será encontrado se mexerem nisso tudo.

É o cenário mais plausível.

[Arcanjo Lúcifer]

Pois é.

E sabe o que eu penso? Penso que agora estão maneirando nas palavras contra o Lulla porque se  ele for leva todos junto, então acredito que a coisa já está fedendo para ambos os lados.

[Gigaview]

Pois é.

E sabe o que eu penso? Penso que agora estão maneirando nas palavras contra o Lulla porque se  ele for leva todos junto, então acredito que a coisa já está fedendo para ambos os lados.

Sempre tem alguém que quer ver o circo pegar fogo e tem a imprensa para tentar apagar com gasolina.

Num cenário apocalíptico desses já se fala em Joaquim Barbosa como candidato a presidente. Ouví isso na CBN hoje.

[Arcanjo Lúcifer]

Acho que é só empolgação de momento, não acredito que saia do papel.

Na verdade acho que a principal motivação dele quando botou os ratos para correr era ser lembrado por isso, talvez como uma satisfação pessoal.