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A liberdade existe?

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Autor Tópico: A liberdade existe?  (Lida 40510 vezes)

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Offline AleYsatis

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A liberdade existe?
« Online: 19 de Dezembro de 2012, 08:52:38 »
A liberdade existe? O que é a liberdade para vocês? Um ser humano pode realmente ter um ato de volição totalmente livre? Justifique a resposta, por favor.

Eu sempre fui completamente determinista, simplesmente não consigo compreender a lógica e a idéai da liberdade como um ato destituído de qualquer causa. Só que agora eu estou aqui fazendo um trabalho sobre a liberdade em Bergson e o desgraçado está me convencendo...  :stunned:
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Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #1 Online: 19 de Dezembro de 2012, 08:59:48 »
Sim, existe. Dentro das limitações impostas pela natureza e pelas consequências das decisões anteriores caso deseje manter-se em vida. Ou limitação nenhuma, caso o objetivo seja morte.
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Offline Pagão

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #2 Online: 25 de Dezembro de 2012, 10:12:53 »
Se a Liberdade é algo abstrato já as Liberdades são algo de concreto... Ser mais ou menos livre é ter acesso a mais ou a menos liberdades reais....
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #3 Online: 25 de Dezembro de 2012, 10:52:45 »
A liberdade existe? O que é a liberdade para vocês? Um ser humano pode realmente ter um ato de volição totalmente livre? Justifique a resposta, por favor.

Eu sempre fui completamente determinista, simplesmente não consigo compreender a lógica e a idéai da liberdade como um ato destituído de qualquer causa. Só que agora eu estou aqui fazendo um trabalho sobre a liberdade em Bergson e o desgraçado está me convencendo...  :stunned:
Mas você não votou. O primeiro não ali foi meu. :P


Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #5 Online: 25 de Dezembro de 2012, 19:34:55 »
Oxímoro!

Offline AleYsatis

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #6 Online: 25 de Dezembro de 2012, 19:35:58 »
A liberdade existe? O que é a liberdade para vocês? Um ser humano pode realmente ter um ato de volição totalmente livre? Justifique a resposta, por favor.

Eu sempre fui completamente determinista, simplesmente não consigo compreender a lógica e a idéai da liberdade como um ato destituído de qualquer causa. Só que agora eu estou aqui fazendo um trabalho sobre a liberdade em Bergson e o desgraçado está me convencendo...  :stunned:
Mas você não votou. O primeiro não ali foi meu. :P
Depois eu votei no "não sei"... Calma ainda não terminei com Bergson, o desgraçado está me deixando confuso, mas meu determinismo é arraigado demais, coisa de toda a vida... Vamos ver. Depois eu falo aqui a que conclusão cheguei, ou não cheguei...   :o
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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #7 Online: 25 de Dezembro de 2012, 21:08:01 »
[buck]

Não, como podemos fazer uma analogia forçada do cérebro com uma máquina, e essa evidentemente não possui liberdade, é claro que a liberdade não existe. Mera interpretação distorcida.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Gigaview

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #8 Online: 25 de Dezembro de 2012, 21:43:36 »
Existem graus de liberdade.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #9 Online: 25 de Dezembro de 2012, 22:34:02 »
Não existe. :/

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #10 Online: 25 de Dezembro de 2012, 22:58:21 »
[Agnóstico]

Só para humanos. Junto da barreira sangue-cérebro há a barreira física-cérebro, e então a partir de onde começa o cérebro humano, não se aplicam mais as leis físicas de ação e reação que regem o resto do mundo de maneira determinista. Daí temos uma Vontade Verdadeira Pura, não-causada, inexplicável. Mas isso não é alma, alma é groselha. Isso é evidente, eu escolho as coisas, veja: SDFSAFFFW -- escolhi escrever isso, ninguém me obrigou. O resto é groselha. E repito: isso não é alma, porque é o cérebro que viola as leis da física, sem nada daqueles ectoplasmas fajutos patéticos.

[/Agnóstico]


[algum new ager da vida de plantão]

Perfeitamente, eu não poderia ter dito melhor. Apenas acrescentaria que isso é corroborado pela física quântica, que demonstra a necessidade de um observador consciente no topo da cadeia da causalidade física. E ainda que isso seja algo que ocorre em nosso cérebro, é concebível que haja continuidade desse sistema fora dele, através da preservação dessa informação em nível quântico. Mas isso não é mesmo uma "alma" como crêem os supersticiosos e espíritas, é meramente o fluxo informacional que compõe nossas mentes.

[/algum new ager da vida de plantão]

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #11 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:09:11 »
Hahaha.. Fiz de propósito Buck!!

Mas cara, você entendeu meus argumentos completamente errado.. Vamos voltar ao tópico?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Cientista

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #12 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:17:21 »
Não existe. :/
Sábia conclusão, sem qualquer dúvida.

Offline Geotecton

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #13 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:47:10 »
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #14 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:58:49 »
É preciso entender essa tal liberdade. Por exemplo. Estar sob influência da gravidade é não ter liberdade? Perder tempo com necessidades fisiológicas é falta de liberdade?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Geotecton

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #15 Online: 26 de Dezembro de 2012, 00:01:13 »
É preciso entender essa tal liberdade. Por exemplo. Estar sob influência da gravidade é não ter liberdade? Perder tempo com necessidades fisiológicas é falta de liberdade?

Ter que respirar é "falta de liberdade"?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #16 Online: 26 de Dezembro de 2012, 00:03:17 »
Hahaha.. Fiz de propósito Buck!!

Mas cara, você entendeu meus argumentos completamente errado.. Vamos voltar ao tópico?

Acho que nem precisa. Se não me engano, concordamos em algo como que existe "livre arbítrio" "na prática", mesmo que não seja a "realidade física". Da mesma forma que podemos dizer que dois objetos "sólidos" batem um contra o outro, quando na verdade ambos são nuvens de partículas que não se tocam realmente. Ou como não pensamos na história humana com uma continuidade do determinismo físico da história do universo. Daí um cara que mata um outro cara qualquer não tem como se defender dizendo que foi a física, e não ele, e podemos frasear as coisas todas da maneira convencional a que estamos acostumados. E falar em "liberdade de expressão", de "ir e vir", e de não estar na cadeia. Mesmo que na realidade seja tudo pré-determinado, que nossa "vontade" não seja diferente da "vontade" de um personagem de um jogo complexo ou daquela de um animal, mesmo de uma mosca. A diferença é apenas em graus de complexidade, sem nunca haver uma transição fundamental que viole ou "reverta" a determinação física, que ficaria "subordinada" ao fenômeno emergente da "vontade". Ou ao menos essa é a minha perspectiva. Que é a correta.


Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #18 Online: 26 de Dezembro de 2012, 00:24:32 »
Hahaha.. Fiz de propósito Buck!!

Mas cara, você entendeu meus argumentos completamente errado.. Vamos voltar ao tópico?

Acho que nem precisa. Se não me engano, concordamos em algo como que existe "livre arbítrio" "na prática", mesmo que não seja a "realidade física". Da mesma forma que podemos dizer que dois objetos "sólidos" batem um contra o outro, quando na verdade ambos são nuvens de partículas que não se tocam realmente. Ou como não pensamos na história humana com uma continuidade do determinismo físico da história do universo. Daí um cara que mata um outro cara qualquer não tem como se defender dizendo que foi a física, e não ele, e podemos frasear as coisas todas da maneira convencional a que estamos acostumados. E falar em "liberdade de expressão", de "ir e vir", e de não estar na cadeia. Mesmo que na realidade seja tudo pré-determinado, que nossa "vontade" não seja diferente da "vontade" de um personagem de um jogo complexo ou daquela de um animal, mesmo de uma mosca. A diferença é apenas em graus de complexidade, sem nunca haver uma transição fundamental que viole ou "reverta" a determinação física, que ficaria "subordinada" ao fenômeno emergente da "vontade". Ou ao menos essa é a minha perspectiva. Que é a correta.

 :ok:

95% de concordância, consigo viver com isso
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Re:A liberdade existe?
« Resposta #19 Online: 26 de Dezembro de 2012, 00:30:49 »
Um ser humano pode realmente ter um ato de volição totalmente livre

Se por volição você considera somente os processos cognitivos, e se a perrgunta foi feita com base nessa consideração, sim, existe liberdade plena e irrestrita dentre as possiblidades de escolha humana.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #20 Online: 26 de Dezembro de 2012, 01:16:04 »
Hahaha.. Fiz de propósito Buck!!

Mas cara, você entendeu meus argumentos completamente errado.. Vamos voltar ao tópico?

Acho que nem precisa. Se não me engano, concordamos em algo como que existe "livre arbítrio" "na prática", mesmo que não seja a "realidade física". Da mesma forma que podemos dizer que dois objetos "sólidos" batem um contra o outro, quando na verdade ambos são nuvens de partículas que não se tocam realmente. Ou como não pensamos na história humana com uma continuidade do determinismo físico da história do universo. Daí um cara que mata um outro cara qualquer não tem como se defender dizendo que foi a física, e não ele, e podemos frasear as coisas todas da maneira convencional a que estamos acostumados. E falar em "liberdade de expressão", de "ir e vir", e de não estar na cadeia. Mesmo que na realidade seja tudo pré-determinado, que nossa "vontade" não seja diferente da "vontade" de um personagem de um jogo complexo ou daquela de um animal, mesmo de uma mosca. A diferença é apenas em graus de complexidade, sem nunca haver uma transição fundamental que viole ou "reverta" a determinação física, que ficaria "subordinada" ao fenômeno emergente da "vontade". Ou ao menos essa é a minha perspectiva. Que é a correta.

 :ok:

95% de concordância, consigo viver com isso
:hein:

Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #21 Online: 26 de Dezembro de 2012, 10:53:55 »
É preciso entender essa tal liberdade. Por exemplo. Estar sob influência da gravidade é não ter liberdade? Perder tempo com necessidades fisiológicas é falta de liberdade?

Ter que respirar é "falta de liberdade"?

Desde que queira viver...
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Re:A liberdade existe?
« Resposta #22 Online: 26 de Dezembro de 2012, 13:40:56 »
Hahaha.. Fiz de propósito Buck!!

Mas cara, você entendeu meus argumentos completamente errado.. Vamos voltar ao tópico?

Acho que nem precisa. Se não me engano, concordamos em algo como que existe "livre arbítrio" "na prática", mesmo que não seja a "realidade física". Da mesma forma que podemos dizer que dois objetos "sólidos" batem um contra o outro, quando na verdade ambos são nuvens de partículas que não se tocam realmente. Ou como não pensamos na história humana com uma continuidade do determinismo físico da história do universo. Daí um cara que mata um outro cara qualquer não tem como se defender dizendo que foi a física, e não ele, e podemos frasear as coisas todas da maneira convencional a que estamos acostumados. E falar em "liberdade de expressão", de "ir e vir", e de não estar na cadeia. Mesmo que na realidade seja tudo pré-determinado, que nossa "vontade" não seja diferente da "vontade" de um personagem de um jogo complexo ou daquela de um animal, mesmo de uma mosca. A diferença é apenas em graus de complexidade, sem nunca haver uma transição fundamental que viole ou "reverta" a determinação física, que ficaria "subordinada" ao fenômeno emergente da "vontade". Ou ao menos essa é a minha perspectiva. Que é a correta.

 :ok:

95% de concordância, consigo viver com isso
:hein:

Ele concorda com quase tudo que você escreveu, discorda somente em alguns pontos, mas não acha que esses pontos são importantes o suficientes para serem discutidos.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro


Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #24 Online: 26 de Dezembro de 2012, 19:17:55 »
O Buck estava sendo irônico.

 

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