Tópico: A liberdade existe?

[uiliníli]

Se entendemos liberdade/livre-arbítrio como uma forma de autonomia, uma forma de controle desimpedido sobre suas próprias ações, eu creio que esse conceito não faz sentido. O problema com o livre-arbítrio não é o determinismo, é a causalidade, o que é pior ainda.

Pense no Duas-Caras, inimigo do Batman, que toma suas decisões com base em um lançamento de moeda. Por acaso essa personagem é mais livre porque suas decisões vêm de uma fonte supostamente aleatória em vez de serem pré-determinados por eventos passados?

Sejam os nossos pensamentos, desejos, impulsos e conclusões determinados pela história do universo ou frutos de fenômenos quânticos estocásticos, de qualquer maneira você não tem poder sobre seu estado mental atual.

Podemos dizer que nesses termos livre-arbítrio/liberdade não existe. No entanto, podemos pensar em definições mais úteis para essas palavras. A essa coisa que eu opinei que não existe eu costumo dar o nome de livre-arbítrio. O que eu chamo de liberdade é a ausência da coerção de agentes externos.

Exemplos evidentes de coerção de agentes externos seriam a violência praticada por uma pessoa ou outro animal mais forte, o encarceramento ou o efeito de substâncias químicas que influenciem nossas ações. Mas claro que a quantidade de coerção que um agente externo impõe, ou mesmo a definição de o que afinal é um agente externo, não é algo binário, é algo nebuloso. Por exemplo a chantagem de uma namorada é menos coerciva do que a de um sequestrador apontando uma arma para a cabeça dessa mesma namorada. Então há um gradiente de decisões provavelmente mais livres ou menos livres do que as outras.

[Geotecton]

Aííííí uili.

Finalmente o forista-mor 'deu as caras'.

Como você tem passado?

[uiliníli]

Olá, Geo! Estava com saudades do pessoal. Estou de férias e como cabeça vazia é oficina do diabo eu tive que dar as caras neste antro de almas condenadas.

[Geotecton]

Olá, Geo! Estava com saudades do pessoal. Estou de férias e como cabeça vazia é oficina do diabo eu tive que dar as caras neste antro de almas condenadas.

Cara, você não imagina como faz falta por aqui.

Felizmente você e o Agnóstico resolveram "reaparecer" antes da virada do ano.

Espero que você participe bastante, pelo menos durante as suas férias.

Um abraço.

[uiliníli]

Valeu, Geo, quem sabe eu não fique o ano inteiro aqui, se conseguir administrar bem o tempo que passo sem prejudicar o trabalho

[Moro]

Discordo tanto que nem sei onde começar.. Não vejo como o exposto pelo Uili (hormônio, etc..) . Esse hormônio não é um agente externo, faz parte de nós mesmos. É como dizer que eu não sou livre porque o que me torna eu esta fazendo eu tomar alguma atitude (não estou citando aqui patologias).

Quanto ao Buck, não sei se foi irônico. Suas primeiras 4 ou 5 linhas faziam sentido, as outras estavam ininteligíveis, mas ele faz isso com freqüência.

[uiliníli]

Agnóstico, como eu mesmo disse, a definição do que vem a ser um agente externo nem sempre é muito clara. Quando eu falei em substâncias químicas, eu estava pensando em drogas, não em hormônios. Sem dúvida que um hormônio é parte de você, mas e cocaína? Uma pessoa sob efeito de cocaína age diferente de uma que não está sob efeito. Uma pessoa que passa o dia inteiro drogada é livre?

[Gigaview]

Olá uiliníli!!!!! Prazer em revê-lo!!!!

Agora você só aparece em datas sagradas? Será você o enviado? 

[Moro]

Agnóstico, como eu mesmo disse, a definição do que vem a ser um agente externo nem sempre é muito clara. Quando eu falei em substâncias químicas, eu estava pensando em drogas, não em hormônios. Sem dúvida que um hormônio é parte de você, mas e cocaína? Uma pessoa sob efeito de cocaína age diferente de uma que não está sob efeito. Uma pessoa que passa o dia inteiro drogada é livre?

Ah.. Mas essa não é uma discussão sobre a existência ou não da liberdade.

Não sei onde ouvi (e se ouvi) que você é livre para fazer o que quer, mas não para desejar o que quer. O que acha disso?

[uiliníli]

Prazer estar de volta, Giga.

Essa é uma falsa correlação, eu não apareci porque é data sagrada; a data é sagrada porque apareci

[uiliníli]

Ah.. Mas essa não é uma discussão sobre a existência ou não da liberdade.

Não sei onde ouvi (e se ouvi) que você é livre para fazer o que quer, mas não para desejar o que quer. O que acha disso?

Eu já vi André Comte-Sponville dizendo algo parecido, e ele é um filósofo materialista que rejeita o livre-arbítrio. Eu concordo que não temos controle sobre o que desejamos, não temos escolha sobre qual é a vontade vai pipocar na nossa cabeça. Quanto a se somos livres para fazer o que queremos, eu pessoalmente acho que também não somos não.

Imagine que você teve uma súbita vontade de tomar um sorvete. Você vai tomar o sorvete ou não vai tomar? Isso depende de vários fatores: você está de dieta? Você liga para estar de dieta? Como está seu humor? Dependendo de um monte de fatores você pode decidir mais rápido ou mais devagar, pode resistir ou ceder e se resistir essa resistência pode ser bem sucedida ou mal sucedida, longa ou curta. Mas todas essas variáveis que entram na decisão sobre se você vai tomar o sorvete ou não têm causas. Tanto faz se essas causas são determinadas ou aleatórias, o fato é que seu cérebro vai processá-las e o resultado final vai ser uma função de como essas variáveis interagem entre si, além da estrutura do seu próprio cérebro, que por sua vez é afetada por um monte de outras variáveis, do seu código genético até a sua história pessoal.

Por isso eu creio que sua decisão não é autônoma, ela é consequência de relações causais que fogem ao seu controle, então se na sua definição de liberdade existe o requisito de autonomia e controle, eu acredito que não existe liberdade.

[Moro]

Todas essas perguntas sobre se toma ou não o sorvete, acaba de definir o livre arbítrio. E o seu cérebro é você.

[uiliníli]

É possível definir o livre-arbítrio assim. Só me oponho ao conceito se ele estiver relacionado a autonomia, independência, controle...

[Moro]

Não existe autonomia completa, nem independência completa muito menos controle total.

Livre arbítrio só seria real para deus com essa série de requisitos.

[uiliníli]

Deveras, mas muita gente enxerga o livre-arbítrio dessa maneira, sobretudo no meio religioso.

Por exemplo: http://www.espirito.org.br/portal/artigos/diversos/livre-arbitrio/o-livre-arbitrio.html

[Geotecton]

Deveras, mas muita gente enxerga o livre-arbítrio dessa maneira, sobretudo no meio religioso.

Se eles não procederem assim, a figura do deus metafísico escolástico se desmancha por completo.

[Gigaview]

uiliníli, depois dê uma olhada neste tópico que aconteceu na sua ausência. Tem uma discussão interessante sobre o livre-arbítrio.

../forum/topic=24235.0.html#msg576557

[Buckaroo Banzai]

Quanto ao Buck, não sei se foi irônico. Suas primeiras 4 ou 5 linhas faziam sentido, as outras estavam ininteligíveis, mas ele faz isso com freqüência.

Não fui. O que quis dizer é que todo livre arbítrio que se pode dizer que existe não é fundamentalmente diferente de processos que não consideramos ser dotados de "livre arbítrio", como o comportamento animal ou de robôs/programas/personagens de jogos. Não existe um livre-arbítrio "forte" ou "metafísico", superior/distinto desse. O nosso é superior apenas em complexidade das engrenagens, e talvez não muito.

[Moro]

Entendi. Concordo não ser tão diferente dos outros animais, mas podemos discutir bastante sobre o das maquinas.

[Buckaroo Banzai]

Poder, podemos, mas não deveríamos precisar... hehehe... as diferenças são apenas de "matéria prima" e de complexidade e funcão, não algo mais fundamental.

[AlienígenA]

Todas essas perguntas sobre se toma ou não o sorvete, acaba de definir o livre arbítrio. E o seu cérebro é você.

Ou não. O simples fato de tomarmos uma decisão qualquer pode ser determinante. Nossas escolhas são fruto do que nós somos no momento que as fazemos. Para saber precisaríamos ter uma forma de nos observar regredindo ao mesmo ponto em que tomamos uma decisão qualquer algumas vezes para verificar se nas mesmas condições tomaríamos decisões diferentes.

[_Juca_]

  Deja vu com esse tópico...

[_tiago]

Temos gostos, pensamentos, valores, desejos. Tomamos ou não o sorvete a depender do que, naquele momento, faz pender a balança de nossas decisões. Se for não querer engordar, não tomamos o sorvete. Mas se estivermos de férias, foda-se a balança.

[Moro]

Todas essas perguntas sobre se toma ou não o sorvete, acaba de definir o livre arbítrio. E o seu cérebro é você.

Ou não. O simples fato de tomarmos uma decisão qualquer pode ser determinante. Nossas escolhas são fruto do que nós somos no momento que as fazemos. Para saber precisaríamos ter uma forma de nos observar regredindo ao mesmo ponto em que tomamos uma decisão qualquer algumas vezes para verificar se nas mesmas condições tomaríamos decisões diferentes.

Não sei sei entendi bem o que você esta propondo. Que não temos livre-arbítrio? Nós não somos o nosso cérebro?

[Moro]

Poder, podemos, mas não deveríamos precisar... hehehe... as diferenças são apenas de "matéria prima" e de complexidade e funcão, não algo mais fundamental.

Acho que sim tem algo fundamental Buck.. a consciência é uma das matérias primas para a tomada de decisão e portanto parte do livre arbítrio. Máquinas não têm isso.