Tópico: A liberdade existe?

[_tiago]

Não sei sei entendi bem o que você esta propondo. Que não temos livre-arbítrio? Nós não somos o nosso cérebro?

Se somos nós, e somos o nosso cérebro, então temos livre-arbítrio? É isso?
Outra pergunta Agnóstico. Na sua opinião: alguma decisão sua, decorre de escolha racional, aqui entendido como alguma voz na sua cabeça ponderando os motivos, razões, vantagens, desvantagens etc., ou ocorre em algum momento anterior, insondável?

[AlienígenA]

Todas essas perguntas sobre se toma ou não o sorvete, acaba de definir o livre arbítrio. E o seu cérebro é você.

Ou não. O simples fato de tomarmos uma decisão qualquer pode ser determinante. Nossas escolhas são fruto do que nós somos no momento que as fazemos. Para saber precisaríamos ter uma forma de nos observar regredindo ao mesmo ponto em que tomamos uma decisão qualquer algumas vezes para verificar se nas mesmas condições tomaríamos decisões diferentes.

Não sei sei entendi bem o que você esta propondo. Que não temos livre-arbítrio? Nós não somos o nosso cérebro?

Estou meio sem tempo, mas vou tentar explicar melhor. 

Sim, proponho que talvez não tenhamos livre-arbítrio, mas justamente porque somos o nosso cérebro. Creio que apesar das opções que cogitamos a cada instante antes de tomar uma decisão qualquer, nossas escolhas são fruto inevitável da cadeia de eventos acidentais, desde a herança genética, que fazem de cada cérebro o que ele é.

Para ter certeza dessa suposta liberdade de escolha que aparentemente temos precisaríamos repetir o teste. Rebobinar a fita do tempo algumas vezes para verificar se a história muda.

Pegando o exemplo: com o calor que está fazendo, eu pensei em sair para comprar um pote de sorvete quando li a mensagem do uiliníli, mas tive preguiça e tomei apenas uma coca sem gás que tinha na geladeira. Se pudesse voltar cem vezes ao mesmo instante suponho que faria exatamente o mesmo todas elas. O mesmo vale para qualquer outro instante da vida, acho até que principalmente os mais importantes.

A capacidade de cogitar talvez traga apenas uma falsa sensação de liberdade. O que, é claro, não insenta ninguém das consequências de suas escolhas, mas eu particularmente, acredito que tudo é fruto do acaso. 

   

[Moro]

Doubt acho que está fazendo confusão.

Primeiro esqueça que podemos fazer uma analogia ( que acho tosca ) do nosso cerebro com um computador. Existe qualquer maneira de predizer o comportamento de alguém de maneira consistente, descartando a parte mais instintiva (fome, medo, dor, etc..)? Que perguntas eu posso fazer, que dados eu posso analisar, ou mesmo que hipóteses eu posso fazer para criar um modelo que prediz o comportamento de uma pessoa?

Nenhum, impossível sobre qualquer analise minimamente parcimoniosa.

O problema é ignorar essa conclusão de cunho absolutamente pratico e irrefutável para tentar sustentar hipóteses inviáveis, baseadas em achismos, sonhos tecnológicos e analogias equivocadas.

Não podemos comparar com hardware e software. Mas como exemplo, te digo que a geração de códigos randomicos em computador não são randomicos. São previsíveis e reproduzíveis. Para se ter algo randomicos, pegamos um seed aleatório (composição da temperatura, velocidade do vento,  centésimo de segundo no Saara) para que a partir desse inicio, termos algo randomicos.

Nosso cerebro é assim.. Trata com bilhões de informações, memórias, humor, preconceitos, etc... que nos torna absolutamente imprevisíveis.

Não teríamos livre arbítrio apenas com uma divindade existente como hipótese. Ela seria divina para entender todos essa elementos e nos teria dado um destino devido a seus atributos como onisciência, onipotência, etc..

No mais, temos livre arbítrio, limitado às restrições (dinheiro, inteligência, momento, interesses, etc..)

[Price]

Liberdade, livre-arbítrio e livre-iniciativa são coisas diferentes.

[uiliníli]

Ser imprevisível ou ter comportamento aleatório não é o mesmo que ter livre-arbítrio. O escoamento turbulento e o clima também são imprevisíveis. Se houvesse um dado não viciado sendo jogado dentro do seu cérebro e todas as suas escolhas fossem função de um lançamento desse dado você não seria mais livre do que se suas escolhas fossem simplesmente elos de uma cadeia infinita de causas e efeitos determinísticos.

[_tiago]

Primeiro esqueça que podemos fazer uma analogia ( que acho tosca ) do nosso cerebro com um computador. Existe qualquer maneira de predizer o comportamento de alguém de maneira consistente, descartando a parte mais instintiva (fome, medo, dor, etc..)? Que perguntas eu posso fazer, que dados eu posso analisar, ou mesmo que hipóteses eu posso fazer para criar um modelo que prediz o comportamento de uma pessoa?

Nenhum, impossível sobre qualquer analise minimamente parcimoniosa.

Mais ou menos, hein! Não há equação exata, é um sistema complexo cujas variáveis exatas, para cada pessoa, em cada momento, são impossíveis de se levantar. Contudo, já se desenha uma natureza humana onde padrões são descobertos indicando que, em geral, funcionamos bastante à mesma maneira nas mesmas situações.

Este postei aqui dia desses: http://www.skepdic.com/backfireeffect.html
Este é clássico: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Este é de se tomar cuidado. É só um indicativo de que sempre procuramos respostas sobre aquilo que nos ocorre: http://www.columbia.edu/cu/pr/97/19150.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

(Com o tempo vou descobrindo, lembrando e postando aqui. Quer alguns livros?)

Nosso cerebro é assim.. Trata com bilhões de informações, memórias, humor, preconceitos, etc... que nos torna absolutamente imprevisíveis.

Não teríamos livre arbítrio apenas com uma divindade existente como hipótese. Ela seria divina para entender todos essa elementos e nos teria dado um destino devido a seus atributos como onisciência, onipotência, etc..

No mais, temos livre arbítrio, limitado às restrições (dinheiro, inteligência, momento, interesses, etc..)

Para este exato momento o fato de eu não conseguir predizer o que você vai fazer não invalida o determinismo subjacente de seus atos, é só ignorância da minha parte. O que você chama de livre-arbítrio é a ilusão da escolha. Mas você concorda que ele não existe.

[AlienígenA]

Agnóstico, acho que ambos estamos fazendo confusão ou talvez eu não soube explicar direito.

Não vejo porquê a necessidade de um ser onitudo para tanto e nem cogito algo parecido.

A falta de liberdade a que me refiro se deve ao fato de nossas escolhas estarem presas ao conjunto de características adquiridas ao acaso, genética e meio, que determinam quem somos, não por escolha própria, no instante que as fazemos.

Isso nada tem a ver com destino, no sentido místico da palavra.

[AlienígenA]

Ou, melhor dizendo:

Ser imprevisível ou ter comportamento aleatório não é o mesmo que ter livre-arbítrio. O escoamento turbulento e o clima também são imprevisíveis. Se houvesse um dado não viciado sendo jogado dentro do seu cérebro e todas as suas escolhas fossem função de um lançamento desse dado você não seria mais livre do que se suas escolhas fossem simplesmente elos de uma cadeia infinita de causas e efeitos determinísticos.

 

[Buckaroo Banzai]

Essa discussão toda sempre sofre do problema semântico de que aquilo que realmente existe e se poderia chamar de livre-arbítrio, é apenas um livre-arbítrio "falso", pelos padrões do livre-arbítrio "clássico"/metafísico/mágico... que não existe... e que então talvez fosse mais merecedor do rótulo "falso".

[uiliníli]

Essa discussão toda sempre sofre do problema semântico de que aquilo que realmente existe e se poderia chamar de livre-arbítrio, é apenas um livre-arbítrio "falso", pelos padrões do livre-arbítrio "clássico"/metafísico/mágico... que não existe... e que então talvez fosse mais merecedor do rótulo "falso".

Perfeito.

[Moro]

Tiago e segundo seu raciocínio quem poderia entender tudo? Quem poderia não ter essa ignorância?

E eu concordo que o livre arbítrio não existe?

[Moro]

Essa discussão toda sempre sofre do problema semântico de que aquilo que realmente existe e se poderia chamar de livre-arbítrio, é apenas um livre-arbítrio "falso", pelos padrões do livre-arbítrio "clássico"/metafísico/mágico... que não existe... e que então talvez fosse mais merecedor do rótulo "falso".

Perfeito.

Se entendi bem existe o livre arbítrio pratico e a questão teórica não faz sentido, correto?

[Buckaroo Banzai]

"Na prática" podemos dizer que fazemos escolhas com variados graus de liberdade. Mas filosofando inventaram um conceito de livre-arbítrio "ideal" que é algo que não pode existir na realidade. Mas esse sentido "forte" e inexistente acabou sendo também mais associado ao termo do que algo mais "fraco", do mundo real*.

Mais ou menos o mesmo tipo de confusão que se poderia ter se entre antigos egípcios/um povo fictício qualquer, um mesmo termo fosse usado para "deus" e "governante". Uns ficariam enfatizando que não existe "deus", por não ter os poderes mágicos associados ao termo, enquanto outros apontam para o "deus" que está de fato lá, sentado no trono, e acham absurdo alguém negar sua evidente existência. Sem necessariamente aceitar que ele tenha todos os poderes mágicos atribuídos ao termo "deus", ainda que uma parcela acredite nesse sentido "completo", governante e deus.

Já vi também confusões parecidas mas mais óbvias quando algumas pessoas insistem em querer usar "deus" significando apenas "universo", sem sugerir que seja dotado de inteligência, vontade e etc.   




* ou ao menos é minha impressão. Acho que depende de quem está discutindo. Se for um bando de advogados, vão estar mais provavelmente falando do significado "fraco"/existente. Já se for uma discussão no limiar de ciência/física/neurologia e filosofia, então mais provavelmente será o outro sentido, que contrasta com a realidade.

[AleYsatis]

"Na prática" podemos dizer que fazemos escolhas com variados graus de liberdade. Mas filosofando inventaram um conceito de livre-arbítrio "ideal" que é algo que não pode existir na realidade. Mas esse sentido "forte" e inexistente acabou sendo também mais associado ao termo do que algo mais "fraco", do mundo real.

Mais ou menos o mesmo tipo de confusão que se poderia ter se entre antigos egípcios/um povo fictício qualquer, um mesmo termo fosse usado para "deus" e "governante". Uns ficariam enfatizando que não existe "deus", por não ter os poderes mágicos associados ao termo, enquanto outros apontam para o "deus" que está de fato lá, sentado no trono, e acham absurdo alguém negar sua evidente existência. Sem necessariamente aceitar que ele tenha todos os poderes mágicos atribuídos ao termo "deus", ainda que uma parcela acredite nesse sentido "completo", governante e deus.

Já vi também confusões parecidas mas mais óbvias quando algumas pessoas insistem em querer usar "deus" significando apenas "universo", sem sugerir que seja dotado de inteligência, vontade e etc.

O que seriam "graus de liberdade"  Nunca vou entender, ou se é livre, irrestritamente livre, ou liberdade não existe. É como dizer isso é a minha verdade, me desculpe mas a verdade é um conceito Universal, ou existe por completa, ou não existe de forma alguma. Pelo que me parece você chama de liberdade nossa IMPRESSÃO DE QUE AS VEZES somos livres, isso conceitualmente falando jamais poderia ser chamado de liberdade.

[Buckaroo Banzai]

Imagine uma corrente, ou uma jaqueta de força, que restringem os movimentos, em diversos graus, mas não totalmente. São graus de liberdade. Você pode ter um dado raio de corrente para andar, ou ele pode ser maior ou menor. E algemas/etc também podem ser mais ou menos restritivas. Imagine analogias disso com situações menos literais de restrição de liberdade.

[Moro]

Claro. Também concordo com isso. Mas nesse contexto, que entidade cósmica teria livre arbítrio? Só deus teria livre arbítrio

Por isso que disse a respeito da divindade.. O que parece que ninguém entendeu.

[uiliníli]

"Na prática" podemos dizer que fazemos escolhas com variados graus de liberdade. Mas filosofando inventaram um conceito de livre-arbítrio "ideal" que é algo que não pode existir na realidade. Mas esse sentido "forte" e inexistente acabou sendo também mais associado ao termo do que algo mais "fraco", do mundo real*.

Acho que isso vem mais da teologia cristã do que da filosofia, o livre-arbítrio é um componente importante da moral e da soteriologia cristã.

P.S.: Grau de Liberdade para mim é a diferença entre o número de variáveis e o número de equações de um modelo matemático

[AleYsatis]

Imagine uma corrente, ou uma jaqueta de força, que restringem os movimentos, em diversos graus, mas não totalmente. São graus de liberdade. Você pode ter um dado raio de corrente para andar, ou ele pode ser maior ou menor. E algemas/etc também podem ser mais ou menos restritivas. Imagine analogias disso com situações menos literais de restrição de liberdade.

Não há qualquer grau de liberdade ai... Poderíamos dar outros nomes, chamar de liberdade é conceitualmente errado. Neste seu exemplo se está sempre preso, não há liberdade nenhuma de fato, pode até haver possibilidades de maior ou menor movimentação, agora onde isso é liberdade realmente não enxergo. Me parece mais um tendencia nossa a QUERER ser livre, não gostamos de lidar como o fato de que não temos a liberdade que gostaríamos de ter. Parece quase aquela frase de autoajuda: "Não importa o que a vida fez de você e sim o que você fez com o que a vida fez de você"...

E porque a liberdade tem que existir em alguém ou algum ser? Quem falou que a liberdade é uma necessidade no universo? Ela me parece muito mais ser uma necessidade de crença humana que tem o ego grande de mais para não querer se ver livre e autônomo.

[AleYsatis]

Deixa eu tentar colocar a questão assim. Isso que chamamos de nosso "eu", nossa consciência, nada mais é, ao que tudo indica, do que um desdobramento de nosso processos mentais sobre nós mesmos e nosso cérebro, correto? Para quem não acredita numa alma metafísica o eu é o cérebro e todos os seus processos causais que se enxerga a si mesmo e se abstrai de si mesmo a ponto de não saber e não enxergar todas as causas que formam a nós mesmos. Então a consciência, para mim, não pode ser reduzida a mera química cerebral, o que nós chamamos de consciência vai além disso, é essa coisa fantástica que se vê livre e separada daquilo que a ciência nos mostra que de fato ela é em essência. Assim eu pergunto, como acreditar numa liberdade sem acreditar numa alma?

Eu só conseguiria enxergar a liberdade se pudesse acreditar que o meu próprio "eu", este ser racional que pensa e acredita escolher as coisas, se ele fosse separado das causas físicas e externas do mundo e das causas cerebrais. Se não é assim, como se daria essa "liberdade". O processo de pensar é um processo causal, escolher é sempre um processo causal. Pensar é ordenar no tempo e no espaço (ou na extensão) conceitos interdependentemente. Como chamar isso de liberdade? Só porque aparenta ser uma escolha livre para essa mente que se vê a si própria diante de suas "escolhas" sem saber das causas que o levaram a escolher? Isso é ilusão do eu, não dá para ser chamada de liberdade, como não dá para termos certezas de que esse "eu" que parece ser tão diferente da materialidade não passa em essência de materialidade também.

Dai eu pergunto, para além de nossas crenças, se pudéssemos separar o "eu" de toda e qualquer causa, ele conseguiria escolher entre os dois sabores de sorvetes citados acima? Eu diria para essa mente não presa a causalidades, toma, lhe trouxe dois sorvetes, escolha um. O que esse ser livre pensaria? O que é sorvete? O que é sabor? O que é escolher? Se ele não está preso a causalidade ele não pode sequer pensar... Pensar por exemplo, na ideia de que se tem liberdade para escolher algo já pressupõe que se conheça a ideia de liberdade, se acredite nela, enfim já está na causalidade, já não é liberdade alguma... Pensar e conhecer já prisão, então liberdade não é algo real, mas mero conceito para este "eu" que pensa existir autônomo e gosta da segurança que a ideia abstrata de que é livre lhe deixa confortável... Mas conceitualmente falando não faz sentido...

PS: Depois eu tento falar mais ou menos o que entendi de Bergson, ele é dualista, para ele a essência da mente é Duração e completamente separada da extensão. Ele separa tempo e espaço em coisas completamente distintas. A mente é o tempo e o tempo só existe nela. A materialidade é o espaço e não possui fluxo, não possui tempo ou processos causais. Ma matéria os estados e objetos surgem e desaparecem sem qualquer ligação de continuidade; e na mente tudo o que há é continuidade sem diferença ou objetos. Logo a consciência é Pura Liberdade,  porque para ele a consciência é o fluxo mesmo da continua criação, é o fluxo indissociável de todos os instantes que já passaram e não desaparecem mas nem podem ser diferenciados do instante presente porque a consciência é um interpenetrar infinito de estados mentais que nunca deixam de existir mas também nunca permanecem os mesmos... Algo assim... Difícil de explicar porque ainda não entendi direito mas MUUUITO interessante 

[Moro]

Segundo boa parte dos foristas daqui, só deus teria liberdade. A questão é conceitual.

[Moro]

Quanta confusão sobre algo tão simples. A parcimônia vai para o brejo. Para manter a premissa que não temos livre arbítrio, se começa a criar diferenças entre consciência, processos mentais, o "eu".

[AleYsatis]

Não me parece confusão. Liberdade é um conceito, como tal inventado por uma mente pensante e PARA uma mente pensante, para um "eu". Ou alguém acha que uma pedra pode ser ou não livre? Simplesmente não se aplica a ideia de liberdade ou falte de. Então liberdade é sempre algo para uma consciência que se enxerga como livre em suas ações. Essa é a definição de liberdade alias, como excluir essas coisas ao se pensar em liberdade?

Bergson está me parecendo interessante por conta disso. Se pela analise percebemos que a liberdade é incompatível com um eu consciente porque esse é fruto da causalidade material, ele nos diz que não. O eu é separado da causalidade, da matéria, do espaço, logo é separado do pensamento que já é a mente se manifestante na matéria. Enfim, a mente pura é a duração pura, ali sim a liberdade seria não só possível como a regra. Porque nesse duração já não há causalidade porque não há objetos que se afetam e sim uma unica coisa, um único fluxo em que os seus estados vão se interpenetrando, se esticando sobre si mesmo, então aqui estamos sempre no aqui e agora, não há um ato causado porque não há objetos anteriores a esse aqui e agora para causar e determinar certa escolha, a mente vista assim é a pura liberdade, o que eu escolho nesse momento é o que sou, e não é determinado por nada além do que decido por mim mesmo neste momento único...

Ai você me pergunta, e você acredita que é assim? Pra mim não importa muito, fato é que ele mostra então indiretamente que se não é assim, a ideia de liberdade não faz sentido e não se sustenta a não ser como crença de um eu que se acha livre por comodidade e hábito...

[_tiago]

Tiago e segundo seu raciocínio quem poderia entender tudo? Quem poderia não ter essa ignorância?

Hein!?

E eu concordo que o livre arbítrio não existe?

Pensei que você pensava uma coisa, na verdade você crê na metáfora do Buck.

[Moro]

Tiago e segundo seu raciocínio quem poderia entender tudo? Quem poderia não ter essa ignorância?

Hein!?

Para este exato momento o fato de eu não conseguir predizer o que você vai fazer não invalida o determinismo subjacente de seus atos, é só ignorância da minha parte. O que você chama de livre-arbítrio é a ilusão da escolha. Mas você concorda que ele não existe.

E eu concordo que o livre arbítrio não existe?

Pensei que você pensava uma coisa, na verdade você crê na metáfora do Buck.

Na verdade o Buck que concorda comigo

[_tiago]

Meu deus, que menino orgulhoso!

Destacar minha frase me deixou curioso: você está se apegando ao quem?