Tópico: A liberdade existe?

[Buckaroo Banzai]

Quanto a sua primeira pergunta, creio que ainda não fui entendido. Eu digo sempre que somos nosso cerebro para refutar afirmações de que "o que vocês chamam de livre arbítrio são apenas reações químicas do nosso cerebro".. É claro que sim!! Apenas isso, somente isso. Portanto o cérebro é o que podemos chamar de eu, logo falar que eu não tomo uma decisão livre porque quem o faz é o cérebro não faz sentido algum.

Nem eu disse isso.
Quando eu menciono do determinismo, falo do determinismo de todas as coisas. A grosso modo: se você acredita num mundo determinista, não há livre arbítrio, do contrário, há.

Nào acredito em um mundo determinista.

OK, mas isso não permite sustentar a existência de um livre-arbítrio mágico a menos que ao mesmo tempo mantenha que existe uma alma, ou que o cérebro tem "vontade pura", e "poderes sobre o universo", é capaz de causar efeitos para fora dele, mas invulnerável a efeitos externos, ou efeitos que fossem comprometer a "vontade pura". Pois um "sorteio" não-determinista não é "arbítrio".

A menos claro, que se adote uma posição "pan-animista", talvez. Aí talvez pudesse se dizer coisas como que qualquer forma de "sorteio quântico" é um ato de "vontade pura"...

[AlienígenA]

Eu coloquei que liberdade existe,querendo colocar que não existe. Mas para mim o que existe é a vontade ou volição como um processo mental e este que em tese consegue escapar das questões deterministicas. Estou atrás do Livro do Schopenhauer o mundo como vontade e representação, mas estou com vontade de comprar na livraria, pq não estou com vontade de comprar pela internet, gosto do cheirinho do livro novo.
Agora se a liberdade não existe ou algo que não escape do determinismo com que direito puniremos alguém? Ou somos céticos e racionais pq lei da causal e efeito foi boazinha conosco?ixi e agora existe causa e efeito? Será este um novo efeito mandrake do nosso hardware com defeito de fabricação?

Esse é o porém desta conclusão. Sem liberdade não há culpa nem mérito, apenas sorte. Difícil digerir. É um ponto de vista que torna a realidade tenebrosa.

Acho que não dá para pautar a discussão sobre a existência ou não de algo por argumentos de medo do que resultaria desta descoberta. Seria o mesmo que um religioso dizer que não importa pensar se deus existe porque o mundo ficaria pior sem Deus, não seriamos mais morais e etc... O que resulta da pesquisa de algo não deve importar, deve importar só saber se aquele algo existe de fato ou não, para até mesmo as vezes constatar que só existe como conceito justamente para podermos culpar os outros e manter a sociedade ordenada e tal... Mas isso não mudaria o fato do que é a liberdade em si.

Não pretendi sugerir que se pautasse a discussão nisso ou naquilo. Só fiz um comentário sobre a conclusão de que a liberdade não existe para a suposta continuidade do debate.

[Moro]

Quanto a sua primeira pergunta, creio que ainda não fui entendido. Eu digo sempre que somos nosso cerebro para refutar afirmações de que "o que vocês chamam de livre arbítrio são apenas reações químicas do nosso cerebro".. É claro que sim!! Apenas isso, somente isso. Portanto o cérebro é o que podemos chamar de eu, logo falar que eu não tomo uma decisão livre porque quem o faz é o cérebro não faz sentido algum.

Nem eu disse isso.
Quando eu menciono do determinismo, falo do determinismo de todas as coisas. A grosso modo: se você acredita num mundo determinista, não há livre arbítrio, do contrário, há.

Nào acredito em um mundo determinista.

OK, mas isso não permite sustentar a existência de um livre-arbítrio mágico a menos que ao mesmo tempo mantenha que existe uma alma, ou que o cérebro tem "vontade pura", e "poderes sobre o universo", é capaz de causar efeitos para fora dele, mas invulnerável a efeitos externos, ou efeitos que fossem comprometer a "vontade pura". Pois um "sorteio" não-determinista não é "arbítrio".

A menos claro, que se adote uma posição "pan-animista", talvez. Aí talvez pudesse se dizer coisas como que qualquer forma de "sorteio quântico" é um ato de "vontade pura"...

Buck qual a relação entre existência de livre arbítrio e magia? porque livre arbítrio mágico? E o que isso tem a ver com existencia de alma?

[Buckaroo Banzai]

A relação é apenas com o "livre-arbítrio forte", e não com o "livre-arbítrio fraco", que se pode considerar compatível com o cérebro ser um mecanismo físico/determinista (e portanto tendo decisões e vontades também determinadas).

Se "queremos" o "livre-arbítrio forte", temos que negar a determinação das decisões/vontades, isso implica ou na noção de que o cérebro é controlado por uma "alma" com uma "vontade pura" sem causas físicas, ou no mínimo que o próprio cérebro material de alguma forma "escape" da cadeia de ações e reações deterministas do mundo físico, o que não é muito "mais científico"/realista.

Apenas postular indeterminismo não dá "arbítrio" automaticamente, só alguma aleatoriedade (e só se o nível em que ocorre o indeterminismo tiver conseqüências em nível neuronal, o que não parece ser o caso).

[Tarvf]

concordo com o buck, não há qualquer evidencia de que exista um livre arbitrio. Vivemos em mundo movido por causas e consequencias. A noção de livre arbitrio vai de encontro com a noção mais básica e intuitiva que move toda a ciencia atual, a noção de que todos os fatos são movidos por outros. Sei que a física quantica está mudando um pouco essa idéia (não sou muito informado nisso), mas acho que ainda não conseguiu provar que possa existir algo sem causa.
Alem disso, mesmo que não vivessemos em um mundo determinista, a aleatoriedade das decisões ainda seria mais válida do que uma suposta vontade sem nenhuma causa, como disse o buck.

Sei que o determinismo acaba levando ao conceito de destino que em muito se assemelha a ideias religiosas e isso causa aversão a alguns, mas isso não o coloca como uma idéia sem sentido.

O que posso dizer é que temos uma ilusão de livre arbitrio, uma ilusão de escolhas causada pela complexidade de nossa mente. Quando escolhemos entre duas opções, as causas que nos levaram a essa escolha são tão complexas e indeterminaveis que tomamos aquilo como uma vontade livre de qualquer causa, quando na verdade elas não são.

Com isso, conclui-se que não há liberdade.

[_tiago]

concordo com o buck, não há qualquer evidencia de que exista um livre arbitrio. Vivemos em mundo movido por causas e consequencias. A noção de livre arbitrio vai de encontro com a noção mais básica e intuitiva que move toda a ciencia atual, a noção de que todos os fatos são movidos por outros.

 

[Pagão]

... a idéia da liberdade como um ato destituído de qualquer causa.

Não há causa para a liberdade? Então por que razão todos aspiram a ela?

[Moro]

Bom, como já repeti meus argumentos e não os vi refutados,  passo para outra.

[AleYsatis]

Bom, como já repeti meus argumentos e não os vi refutados,  passo para outra.

É que até onde entendi do seu argumento ele é um mero achismo que desconsidera o sujeito da escolha, o eu, que é o determinante num processo de escolha. Você desconsidera pensar o que consiste e o que cria esse eu, ou essa ilusão de eu. Se é nosso cérebro apenas com suas causas não dá para falar em liberdade... A não ser que façamos o que você faz, desloquemos o olhar de fora, do conceito em si de liberdade, olhando de dentro de nós mesmos, dessa nossa IMPRESSÃO de que somos livre. Então se me acho livre, mesmo que minhas escolhas sejam determinadas por meu cérebro, minha história e todas as outras causas materiais, como SOU tudo isso e me vejo livre, então sou livre...

Poderíamos criar um algoritmo de computador que se ache livre em suas escolhas também, por não enxergar suas determinações em suas próprias linhas de comando, mas isso o faz livre de fato?? Se isso é liberdade, essa impressão de liberdade pelo sujeito que desconhece suas causas então filosoficamente falando a liberdade não existe. Não há ai escolha real, mas ilusória deste que se acha livre.

[Moro]

Para mim argumentos contra o livre arbítrio são metafísica pura, eu sinceramente não tenho muita paciência para metafísica. Essa "impressão" de liberdade que para qualquer ponto de vista pratico que nao seja a metafísica é a própria liberdade, não me interessa.

[AleYsatis]

Para mim argumentos contra o livre arbítrio são metafísica pura, eu sinceramente não tenho muita paciência para metafísica. Essa "impressão" de liberdade que para qualquer ponto de vista pratico que nao seja a metafísica é a própria liberdade, não me interessa.

A liberdade é um conceito filosófico metafísico, como querer discutir ele fora disso? Você não se interessar tudo bem, mas querer discutir ele por achismos já é complicado. É como se eu que não sei somar 2 + 2 quisesse discutir física quântica sem entrar nos méritos matemáticos da coisa, vou fazer o que um monte de espiritualista adora fazer, divagar sobre uma área da qual não tenho interesse de fato deslocando todos os fundamentos daquela matéria a meu bel prazer. O conceito de liberdade é um conceito inventado pela filosofia, então discutir ele requer que se recorra a história da filosofia no que concerne aquele assunto...

[Moro]

Não concordo. Completamente possível falar sobre liberdade sem ter que adentrar a metafísica. O assunto na verdade é bem simples. Basicamente você escolhe como quer abordar, de uma maneira que te leve a discussões sem fim e sem sentido, ou por uma que te de algo pratico e que resolva as questões observáveis.

[AleYsatis]

Não concordo. Completamente possível falar sobre liberdade sem ter que adentrar a metafísica. O assunto na verdade é bem simples. Basicamente você escolhe como quer abordar, de uma maneira que te leve a discussões sem fim e sem sentido, ou por uma que te de algo pratico e que resolva as questões observáveis.

Essa fácil é aceitando o seu pressuposto de que se pareço livre sou livre? Como rebater e discutir se você não apresenta nada além daquilo que acha que é liberdade?

PS: Como discutir por exemplos práticos, de um exemplo ai então, onde possamos ter uma discussão sem que eu tenha que assumir seu pressuposto a priori...

[Tarvf]

Agnóstico, vamos supor que eu te ofereça um pedaço de chocolate e uma porção de jiló pra você escolher livremente. Você pode argumentar que a escolha é livre levando em conta que eu não o obriguei a escolher nenhuma das duas opções. O que fica dificil de provar é que a sua escolha será livre de qualquer pensamento anterior. Mesmo que você escolha o jiló contra todas as expectativas, no minimo você escolheria por causa de algum tipo de pensamento ou intenção, como o de me provar que o livre arbitiro existe, não sei.
Como pensamentos seguem uma cadeia de causa e efeito também, tendo como origem eventos externos captados pelos sentidos e que são deterministas, como assumir que a propria tomada de decisões não seja também determinista? (você concorda que os eventos externos seguem uma cadeia de causa e efeito, né?)

Apesar dessa explicação lógica, não se pode mesmo provar uma coisa dessas. Por isso que fica muito na crença e opção pessoal, é muito desconfortavel pensar que todas as nossas decisões são determinadas. Contudo, penso que a teoria do livre arbitrio seja a que tenha o onus da prova. Todos os fenomenos naturais, intuitivamente, são movidos pela lei de causa e efeito. Assumir que a mente humana foge a essa regra pode até ter lá a sua razoabilidade, mas tem que ser sustentada. A visão mais cética a ser seguida é crer que a mente humana também segue as leis que o mundo externo segue, e é portanto determinista.

[Moro]

Tarvf, vou ficar só nas quatro primeiras linhas pois já descordamos aí.

E claro que não estarei livre dos pensamentos anteriores. Esses pensamentos fazem parte de mim. Esta me dizendo que eu me tiro a liberdade de mim mesmo?

Eu percebo isso em sua argumentação, na do Buck, do AY, etc.. E são questões intransponíveis para mim.

Eu considero o "eu" exatamente esse conjunto de experiências, temperamento,  preconceitos, inteligência, cultura e a interpretação que minha capacidade única faz de tudo isso.

Então não posso eu restringir o meu livre arbítrio por questões que são intrínsecas ao próprio eu.

Outro ponto é a questão prática. O dia que alguém me falar que tais características A,B,C,D,E,F.. geram uma reação Y, eu poderei saber que o existe algum determinismo. Isso não existe nem no campo da hipótese ainda. Isto é, você pode afirmar quanto quiser que é determinista, sem conseguir desenhar um único modelo pratico em toda sua vida e ainda assim ficar vomitando discussões metafísicas por 200 páginas, citando filósofos pós modernos.

Então:
Pela observação pratica o livre arbítrio existe
As groselhas pós modernas vão de encontro as observações praticas
Não existe nenhuma capacidade de prover um mapeamento dessa causa e efeito, portanto é uma hipótese não falseável
E por isso, pode ser desconsiderada

[Tarvf]

Não entendo como você aplica esse tipo de raciocinio cientifico apenas para a noção de determinismo e não para a noção de livre arbitrio. Como se a noção de livre arbitrio fosse mais válida já de cara que a noção de determinismo, mesmo sem ter qualquer prova.

O livre arbitrio é o que tem que ser provado, não o determinismo. O mundo externo é determinista e a mente uma continuação da natureza física, provocada por fenomenos físicos elétricos no cerebro. Até que se prove o contrario, o cerebro segue as mesmas leis de fenomenos eletricos que ocorrem no mundo externo. Disso, conclui-se que a opção mais razoavel é que a mente é determinista também, pois é gerada po fenomenos elétricos no cerebro que trabalha sob leis naturais e determinadas.

Não vou explicar de novo um raciocionio razoavel que explicaria isso porque você chamaria de groselha filosofica e coisas do genero.

[Buckaroo Banzai]

Outro ponto é a questão prática. O dia que alguém me falar que tais características A,B,C,D,E,F.. geram uma reação Y, eu poderei saber que o existe algum determinismo. Isso não existe nem no campo da hipótese ainda. Isto é, você pode afirmar quanto quiser que é determinista, sem conseguir desenhar um único modelo pratico em toda sua vida e ainda assim ficar vomitando discussões metafísicas por 200 páginas, citando filósofos pós modernos.

Então:
Pela observação pratica o livre arbítrio existe
As groselhas pós modernas vão de encontro as observações praticas
Não existe nenhuma capacidade de prover um mapeamento dessa causa e efeito, portanto é uma hipótese não falseável
E por isso, pode ser desconsiderada

Podemos sim dizer que "livre arbítrio [fraco] existe", porém o "argumento" da inexistência não é qualquer "hipótese" não testável, é meramente decorrência lógica inevitável da natureza ser determinista. Indeterminismo quântico (ou outro nível qualquer que se postule ou constate) é irrelevante nesse caso, na prática continua sendo uma determinação de aleatoriedade, e não uma brecha para um "arbítrio fundamental".

O universo é determinista, e logo tudo que há nele também é. Nossas vontades e capacidades de escolha não são exceção. São produto. Ao supor ser exceção estamos dando a elas um caráter ou "sobrenatural", ou de algo mesmo nível de "leis fundamentais" da física, como gravidade.

A incapacidade de prever o comportamento humano (ou animal) com total precisão é irrelevante. A complexidade das cadeias de reações deterministas nos cérebros é que causa isso, e não algo sobrenatural, ou uma "vontade natural" que seja algo além disso, de reações deterministas num encadeamento extremamente complexo. Não existe alma. Ou algo fundamental que separa seres "animados" dos objetos "inanimados". É uma diferença de grau de organização.

É como furacões, tempestades, terremotos. São difíceis de serem previstos em variados graus;  são puramente deterministas, mas extremamente complexos.

No caso do comportamento animal, ou especificamente humano, é prático/conveniente usar essa expressão, para "assuntos humanos". Mas não se trata de um "fenômeno físico" excepcional. Só complexidade excepcional.

[Moro]

Não entendo como você aplica esse tipo de raciocinio cientifico apenas para a noção de determinismo e não para a noção de livre arbitrio. Como se a noção de livre arbitrio fosse mais válida já de cara que a noção de determinismo, mesmo sem ter qualquer prova.

O livre arbitrio é o que tem que ser provado, não o determinismo. O mundo externo é determinista e a mente uma continuação da natureza física, provocada por fenomenos físicos elétricos no cerebro. Até que se prove o contrario, o cerebro segue as mesmas leis de fenomenos eletricos que ocorrem no mundo externo. Disso, conclui-se que a opção mais razoavel é que a mente é determinista também, pois é gerada po fenomenos elétricos no cerebro que trabalha sob leis naturais e determinadas.

Não vou explicar de novo um raciocionio razoavel que explicaria isso porque você chamaria de groselha filosofica e coisas do genero.

Eu desisto também. Há muito vi que esse debate não dá em nada.
O determinismo de vocês é teórico e é sustentado pela pretensa determinação de trilhões de sinopses e combinações.

Ultima tentativa minha: me coloque algumas características de neuronioes, sinopses ou qualquer coisa que queira e depois defina como é essa pessoa.

[Moro]

Buck, sua prova é " as cadeias no cerebro são deterministas".. Como prova isso? E se o cérebro com suas trilhões de combinações fosse uma maquina não determinista?

E nao concordo com essa história de livre arbítrio fraco ou forte.o único pratico e que existe é o que é visto no dia a dia, e que todos concordamos que podemos chamar de livre arbítrio. Para mim, o resto é pura especulação.

[Moro]

Ninguém, munido de estudos científicos, afirmará que o cerebro é determinista. Apenas pessoas munidas de filosofia e metafísica afirmarão isso.

[AleYsatis]

Ninguém, munido de estudos científicos, afirmará que o cerebro é determinista. Apenas pessoas munidas de filosofia e metafísica afirmarão isso.

Só uma dúvida, para você ao que parece a filosofia e a metafisica não possui NENHUMA utilidade? Para você, como diz Hume, a metafísica é o mundo das fadas, mera fantasia desnecessária?

[Buckaroo Banzai]

Buck, sua prova é " as cadeias no cerebro são deterministas".. Como prova isso? E se o cérebro com suas trilhões de combinações fosse uma maquina não determinista?

Aparentemente o universo é materialista/físico/natural, logo o cérebro assim deve ser, não há evidência/necessidade de postular a existência de um livre-arbítrio sobrenatural, ou de arbítrio como uma "força da natureza", ou de qualquer coisa "especial" no cérebro além de complexidade astronômica.

E nao concordo com essa história de livre arbítrio fraco ou forte.o único pratico e que existe é o que é visto no dia a dia, e que todos concordamos que podemos chamar de livre arbítrio. Para mim, o resto é pura especulação.

Pode "não concordar", mas o histórico do assunto é mais ou menos esse. Primeiro as pessoas imaginavam haver "almas", fundamentalmente distintas de animais (ou máquinas), e estas seriam unicamente dotadas de livre-arbítrio. Posteriormente a ciência foi avançando e desfez as distinções fundamentais que se supunha existir entre animado e "inanimado", entre animal e humano. E agora "parece" que nossas capacidades de volição e decisão são resultantes apenas de uma complexa rede de eventos eletroquímicos, determinados. Algo que não satisfaz os critérios de livre-arbítrio anteriores, pois nos iguala fundamentalmente a animais e máquinas, mas que ainda assim é o que nos dota de nossas vontades e capacidades de decisão, ou "arbítrio", que pode ser dito mais ou menos "livre", dependendo da situação.

[Moro]

Tome o exemplo dessa discussão e você verá que, em uma discussao metafisica, o grau de inutilidade é proporcional à probabilidade de se chegar a alguma conclusão útil.

Não posso dizer que toda a discussão metafísica é inútil. Posso te dizer que todas as que presenciei sim foram inúteis. Por favor me lembre de algum avanço que foi possibilitado pela metafísica.

[Moro]

Buck, sobre seus parágrafos

O primeiro é falacioso. O argumento sequer esta errado, a construção é invalida.

Sobre o segundo, é claro que nossas ações são apenas fruto de processos físico químicos. E isso não tem nada a ver com determinismo.

[Muad'Dib]

Ninguém, munido de estudos científicos, afirmará que o cerebro é determinista. Apenas pessoas munidas de filosofia e metafísica afirmarão isso.

Não entendi o que você quiz dizer.

O cérebro É 100% determinista. Muito bem explicado pelos livros de fisiologia.