Tópico: A liberdade existe?

[Sofista]

Eu coloquei que liberdade existe,querendo colocar que não existe. Mas para mim o que existe é a vontade ou volição como um processo mental e este que em tese consegue escapar das questões deterministicas. Estou atrás do Livro do Schopenhauer o mundo como vontade e representação, mas estou com vontade de comprar na livraria, pq não estou com vontade de comprar pela internet, gosto do cheirinho do livro novo.
Agora se a liberdade não existe ou algo que não escape do determinismo com que direito puniremos alguém? Ou somos céticos e racionais pq lei da causal e efeito foi boazinha conosco?ixi e agora existe causa e efeito? Será este um novo efeito mandrake do nosso hardware com defeito de fabricação? 

[Moro]

Ser imprevisível ou ter comportamento aleatório não é o mesmo que ter livre-arbítrio. O escoamento turbulento e o clima também são imprevisíveis. Se houvesse um dado não viciado sendo jogado dentro do seu cérebro e todas as suas escolhas fossem função de um lançamento desse dado você não seria mais livre do que se suas escolhas fossem simplesmente elos de uma cadeia infinita de causas e efeitos determinísticos.

Mas Uili, isso cai exatamente naquelas hipóteses não verificáveis e que não condizem com a observação do aer humano. Por isso eu devo repetir o post anterior a esse, não?

[Moro]

Meu deus, que menino orgulhoso!

Destacar minha frase me deixou curioso: você está se apegando ao quem?

Foi uma brincadeira. É que houve algum consenso após uma dezena de páginas de discussões.

[Moro]

Não sei sei entendi bem o que você esta propondo. Que não temos livre-arbítrio? Nós não somos o nosso cérebro?

Se somos nós, e somos o nosso cérebro, então temos livre-arbítrio? É isso?
Outra pergunta Agnóstico. Na sua opinião: alguma decisão sua, decorre de escolha racional, aqui entendido como alguma voz na sua cabeça ponderando os motivos, razões, vantagens, desvantagens etc., ou ocorre em algum momento anterior, insondável?

Acho que me conhece não? Nada de metafísico.. Decisões baseadas em experiências, humor, raciocínio, interecesses, etc..

Quanto a sua primeira pergunta, creio que ainda não fui entendido. Eu digo sempre que somos nosso cerebro para refutar afirmações de que "o que vocês chamam de livre arbítrio são apenas reações químicas do nosso cerebro".. É claro que sim!! Apenas isso, somente isso. Portanto o cérebro é o que podemos chamar de eu, logo falar que eu não tomo uma decisão livre porque quem o faz é o cérebro não faz sentido algum.

[uiliníli]

Mas Uili, isso cai exatamente naquelas hipóteses não verificáveis e que não condizem com a observação do aer humano. Por isso eu devo repetir o post anterior a esse, não?

Eu não entendi nem onde exatamente eu estou fazendo uma hipótese, eu estou questionando a sua terminologia. Mas enfim, semântica, você se apega a um termo que conforme a minha definição é inconsistente.

[Moro]

Pode ser mais preciso?

[uiliníli]

Acho que me conhece não? Nada de metafísico.. Decisões baseadas em experiências, humor, raciocínio, interecesses, etc..

Quanto a sua primeira pergunta, creio que ainda não fui entendido. Eu digo sempre que somos nosso cerebro para refutar afirmações de que "o que vocês chamam de livre arbítrio são apenas reações químicas do nosso cerebro".. É claro que sim!! Apenas isso, somente isso. Portanto o cérebro é o que podemos chamar de eu, logo falar que eu não tomo uma decisão livre porque quem o faz é o cérebro não faz sentido algum.

Acho que nós concordamos quanto a isso, a diferença é que eu estou interessado nas entranhas de como o cérebro toma as suas decisões e você não está. Se desprezarmos os mecanismos ali atrás e dissermos que livre-arbítrio é o nome do próprio processo de decisão, independente de suas causas, então sim, é possível dizer que existe livre-arbítrio. Se damos atenção a esses mecanismos e dissemos que livre-arbítrio é um tipo de processo independente da matéria, como os religiosos especulam, então a minha argumentação defende que não, não existe esse livre-arbítrio. Ou seja, é pura semântica, estamos usando a mesma palavra para falar de coisas diferentes.

[Moro]

Não Uili. Deixa eu tentar de outro modo

Analise top down. A partir dos fenômenos e do estudo do comportamento humano, podemos indicar faacilmente que temos livre arbítrio.

Análise botton up. Não conhecemos os meandros do cérebro mas sabemos o resultado de TD.

Para criar suas hipóteses BU, ao menos use a realidade TD, e não filosofias do que você acha que é a BU. Não são coisas que não se relacionam, ao contrario, é o mesmo fenômeno visto sob perspectivas distintas, uma que nos permite afirmar muitas coisas sem conhecer as causas, e outra que não pode ignorar a realidade mas continuamos sem conhecer as causas.

Não podemos dizer "não conheço porra nenhuma do cerebro mas não temos livre arbítrio mesmo sabendo que temos". É ilógico. E btw, quero entender os meandros do cerebro, mas não a partir de fantasias.

[uiliníli]

Depende de como você define como livre-arbítrio. Ver resposta anterior.

Insisto que estávamos falando de coisas diferentes, eu de livre-arbítrio num sentido mais próximo ao religioso, que é inconsistente com a causalidade; você no sentido dos processos cerebrais, o que não é inconsistente. Em meu primeiro post eu fiz uma distinção entre livre-arbítrio e liberdade, o segundo seria o comportamento na ausência de restrições externas que afetassem esses processos de forma significativa. Creio que minha definição de liberdade engloba e é compatível com a sua de livre-arbítrio.

No mais, essa discussão já me cansou, não quero insistir muito em detalhes pequenos.

[Totenkopf]

Não vou ficar aqui citando autores ,etc. Obviamente o que falo tem influência de alguns rs.
Creio que liberdade é um conceito abstrato,antes de discutir se existe teriamos que discutir sobre qual definição de liberdade falamos;o que seria liberdade?...mas vamos adotar como o conceito padrão bla bla bla.
Não creio em liberdade,acho a maior mentira inventada na história.Vivemos numa sociedade em que somos a todos momentos julgados pela mesma. Estamos presos a um 'modelo padrão'. Claro que podemos tentar fugir,mas não conseguiremos mais viver na sociedade. Podemos fugir para uma montanha e vivermos felizes isolados( citação ...argh rsss). Isso é uma coisa,todavia não conseguimos  viver numa sociedade tendo real liberdade.Não vou argumentar completamente em algum post..se alguem indagar ,continuarei.
Abraços

[AleYsatis]

Eu coloquei que liberdade existe,querendo colocar que não existe. Mas para mim o que existe é a vontade ou volição como um processo mental e este que em tese consegue escapar das questões deterministicas. Estou atrás do Livro do Schopenhauer o mundo como vontade e representação, mas estou com vontade de comprar na livraria, pq não estou com vontade de comprar pela internet, gosto do cheirinho do livro novo.
Agora se a liberdade não existe ou algo que não escape do determinismo com que direito puniremos alguém? Ou somos céticos e racionais pq lei da causal e efeito foi boazinha conosco?ixi e agora existe causa e efeito? Será este um novo efeito mandrake do nosso hardware com defeito de fabricação?

Um dos meus livros e autor preferido, compre mesmo é muito bom. Recomendo o da editora Unesp com tradução de Jair Barbosa. No site da editora da Unesp deve ter. Ao contrário de outras traduções como a dos Pensadores este possui o livro completo, os 3 tomos e não só o 3º.

[Pagão]

Não creio em liberdade,acho a maior mentira inventada na história.

.... E todavia quem pode negar razão a Benjamim Franklin ao dizer que "o amor à liberdade torna os homens indomáveis e os povos invencíveis"....?

[Pagão]

E por que não fazer um inquérito com a pergunta "a opressão existe?" Talvez, então, houvesse menos dúvidas sobre a liberdade....

[_tiago]

Acho que me conhece não? Nada de metafísico.. Decisões baseadas em experiências, humor, raciocínio, interecesses, etc..

Sim. Os estudos que postei são baseados em... Estudos.

Outra. Minha abstração naquela pergunta é palatável, trata de coisas concretas, possíveis de serem pensadas sem apelar pra nenhuma entidade metafísica que não existe.
Ou você não gosta de abstrações?

[_tiago]

Quanto a sua primeira pergunta, creio que ainda não fui entendido. Eu digo sempre que somos nosso cerebro para refutar afirmações de que "o que vocês chamam de livre arbítrio são apenas reações químicas do nosso cerebro".. É claro que sim!! Apenas isso, somente isso. Portanto o cérebro é o que podemos chamar de eu, logo falar que eu não tomo uma decisão livre porque quem o faz é o cérebro não faz sentido algum.

Nem eu disse isso.
Quando eu menciono do determinismo, falo do determinismo de todas as coisas. A grosso modo: se você acredita num mundo determinista, não há livre arbítrio, do contrário, há.

[Moro]

E por que não fazer um inquérito com a pergunta "a opressão existe?" Talvez, então, houvesse menos dúvidas sobre a liberdade....

Se a opressão existe a liberdade não existe?

[Moro]

Quanto a sua primeira pergunta, creio que ainda não fui entendido. Eu digo sempre que somos nosso cerebro para refutar afirmações de que "o que vocês chamam de livre arbítrio são apenas reações químicas do nosso cerebro".. É claro que sim!! Apenas isso, somente isso. Portanto o cérebro é o que podemos chamar de eu, logo falar que eu não tomo uma decisão livre porque quem o faz é o cérebro não faz sentido algum.

Nem eu disse isso.
Quando eu menciono do determinismo, falo do determinismo de todas as coisas. A grosso modo: se você acredita num mundo determinista, não há livre arbítrio, do contrário, há.

Nào acredito em um mundo determinista.

[_tiago]

Uma gentileza, Agnóstico. Dei uma folheada nas páginas que povoam este tópico. Talvez o que procuro esteja noutro lugar. Mas eu queria de você duas coisas, até pra entender o que você diz que as vezes me parece confuso.

1. Sua conceptualização de livre-arbítrio e de como a mente funciona.
2. Referências suas de como a mente funciona.

[Moro]

1- livre arbítrio é a capacidade de escolha entre um conjunto de opções disponíveis à determinada pessoa. Nem sempre o conjunto de opções é aquele que desejamos.

Tiago realmente não tenho uma referencia para isso. Estou debatendo algo que julgo ser bem obvio. Posso estar enganado.

[Pagão]

E por que não fazer um inquérito com a pergunta "a opressão existe?" Talvez, então, houvesse menos dúvidas sobre a liberdade....

Se a opressão existe a liberdade não existe?

A minha ideia era ao contrário..., se reconhecemos a existência da opressão é porque reconhecemos a possibilidade da liberdade..., senão também não há opressão...

[AlienígenA]

Eu coloquei que liberdade existe,querendo colocar que não existe. Mas para mim o que existe é a vontade ou volição como um processo mental e este que em tese consegue escapar das questões deterministicas. Estou atrás do Livro do Schopenhauer o mundo como vontade e representação, mas estou com vontade de comprar na livraria, pq não estou com vontade de comprar pela internet, gosto do cheirinho do livro novo.
Agora se a liberdade não existe ou algo que não escape do determinismo com que direito puniremos alguém? Ou somos céticos e racionais pq lei da causal e efeito foi boazinha conosco?ixi e agora existe causa e efeito? Será este um novo efeito mandrake do nosso hardware com defeito de fabricação?

Esse é o porém desta conclusão. Sem liberdade não há culpa nem mérito, apenas sorte. Difícil digerir. É um ponto de vista que torna a realidade tenebrosa.

[AlienígenA]

E por que não fazer um inquérito com a pergunta "a opressão existe?" Talvez, então, houvesse menos dúvidas sobre a liberdade....

Se a opressão existe a liberdade não existe?

A minha ideia era ao contrário..., se reconhecemos a existência da opressão é porque reconhecemos a possibilidade da liberdade..., senão também não há opressão...

Se o opressor forem as circunstâncias, pode haver uma coisa sem a outra. Havendo apenas o conceito de uma na existência da outra.

[Buckaroo Banzai]

Imagine uma corrente, ou uma jaqueta de força, que restringem os movimentos, em diversos graus, mas não totalmente. São graus de liberdade. Você pode ter um dado raio de corrente para andar, ou ele pode ser maior ou menor. E algemas/etc também podem ser mais ou menos restritivas. Imagine analogias disso com situações menos literais de restrição de liberdade.

Não há qualquer grau de liberdade ai... Poderíamos dar outros nomes, chamar de liberdade é conceitualmente errado. Neste seu exemplo se está sempre preso, não há liberdade nenhuma de fato, pode até haver possibilidades de maior ou menor movimentação, agora onde isso é liberdade realmente não enxergo. Me parece mais um tendencia nossa a QUERER ser livre, não gostamos de lidar como o fato de que não temos a liberdade que gostaríamos de ter. Parece quase aquela frase de autoajuda: "Não importa o que a vida fez de você e sim o que você fez com o que a vida fez de você"...

E porque a liberdade tem que existir em alguém ou algum ser? Quem falou que a liberdade é uma necessidade no universo? Ela me parece muito mais ser uma necessidade de crença humana que tem o ego grande de mais para não querer se ver livre e autônomo.

99% das pessoas está contente em dizer expressar coisas nas linhas de que as pessoas da maior parte dos países são livres para viajar para o exterior/mudar para outro país, em contraste com cubanos, ou que os prisioneiros não estão livres, enquanto as pessoas fora da cadeia estão, ainda que também haja aqueles em liberdade condicional. Podem ainda usar o termo de forma um pouco diferente em alguns contextos, como dizer que uma pessoa pobre não tem a mesma liberdade que uma pessoa mais rica, sem no entanto estarem com isso fazendo qualquer afirmação sobre um "verdadeiro significado" de "liberdade", apenas falando de outros aspectos de liberdade que considera também sem relevantes, sem qualquer espécie de platonismo semântico. E por aí vai.

Mas você é livre para perder quanto tempo quiser com divagações semânticas, também.

[AleYsatis]

Eu coloquei que liberdade existe,querendo colocar que não existe. Mas para mim o que existe é a vontade ou volição como um processo mental e este que em tese consegue escapar das questões deterministicas. Estou atrás do Livro do Schopenhauer o mundo como vontade e representação, mas estou com vontade de comprar na livraria, pq não estou com vontade de comprar pela internet, gosto do cheirinho do livro novo.
Agora se a liberdade não existe ou algo que não escape do determinismo com que direito puniremos alguém? Ou somos céticos e racionais pq lei da causal e efeito foi boazinha conosco?ixi e agora existe causa e efeito? Será este um novo efeito mandrake do nosso hardware com defeito de fabricação?

Esse é o porém desta conclusão. Sem liberdade não há culpa nem mérito, apenas sorte. Difícil digerir. É um ponto de vista que torna a realidade tenebrosa.

Acho que não dá para pautar a discussão sobre a existência ou não de algo por argumentos de medo do que resultaria desta descoberta. Seria o mesmo que um religioso dizer que não importa pensar se deus existe porque o mundo ficaria pior sem Deus, não seriamos mais morais e etc... O que resulta da pesquisa de algo não deve importar, deve importar só saber se aquele algo existe de fato ou não, para até mesmo as vezes constatar que só existe como conceito justamente para podermos culpar os outros e manter a sociedade ordenada e tal... Mas isso não mudaria o fato do que é a liberdade em si.

[Buckaroo Banzai]

Quanta confusão sobre algo tão simples. A parcimônia vai para o brejo. Para manter a premissa que não temos livre arbítrio, se começa a criar diferenças entre consciência, processos mentais, o "eu".

Não é "para manter". Acho que essa noção de livre arbítrio "mágico" antecede toda a visão fisicalista das coisas. Se partiu do princípio que existia essa coisa como "vontade pura", originada da "alma". Com o avanço da ciência essas noções foram sendo descartadas, então se quisermos chamar algo realmente existente de livre-arbítrio, será algo que não satisfaz esses critérios que suponho serem os "originais".

E que já eram contestados mesmo antes de se ter idéias da mente como algo estritamente físico, de qualquer maneira.