Tópico: O que é Realidadade?

[Buckaroo Banzai]

De certa forma você respondeu à sua pergunta: se é apenas um universo mental, alguns indivíduos poderiam transcender isso e executar milagres.

Ou não. Só se supomos que essa "modalidade de realidade" permitiria isso, mas não é obrigatório. E também poderíamos supor que fenômenos desconhecidos permitissem "milagres" no mundo material.

E seria mental de que ou quem? Tenho a certeza de existir, porque penso e sinto, mas não vejo e penso o que outros pensam e vêem, logo todos a minha volta são ilusões minhas, apenas eu existo?

Pode ser, mas também poderia ser que todas as pessoas fossem mentes individuais na "mentalesfera", ou subdivisões isoladas de uma pan-consciência... deve dar para inventar outras possibilidades ainda... como qualquer uma dessas ser ainda uma "camada" de sonho, dentro de outra, etc.

mas mesmo uma simulação  ossui limites e padrões que se repetem, o que parece não haver.

Não sei de que "padrões" que está falando, mas se isso é algo fundamental de simulações, então por que não poderiam ser as leis da física esses padrões?

Porém, pode  (ou imagina-se) ser falseável, existe um grupo de cientistas que pesquisam se nos encontramos em uma simulação.

Existe é? Que doideira.

[AleYsatis]

E como as descobertas científicas invalidam a teoria de que o universo é mental? Como o doubt galou, isso sendo mental ou não, aqui "dentro" digamos assim, as verdades cientificas seriam as mesmas... A ciência nesse caso não pode invalidar que o universo seja mental, nem afirmar que seja material... Ela pode responder SOBRE a nossa realidade imediata, seja ela o que for, mas pode dizer O QUE É, ou NÃO É esse realidade...

Lembrei que alguém tinha perguntado ali para cima sobre uma prova oa menos de que a mente altere a matéria. Poderia citar o efeito placebo. Acho engraçado o que a ciência faz as vezes, ela naturaliza algumas coisas mó estranhas sem achar que precisa justificá-las de fato. Antes de se descobrir o efeito placebo ela dizia que essa coisas não podiam existir que eram fé, erro, crença. Depois que se observa essa regularidade em alguns casos ela vem e diz: As então, existe uma coisa chamada efeito placebo, onde a mente pode alterar a materialidade e operar curas, mas isso é um processo natural que não altera em anda nossa certeza de que mente é subproduto da matéria e blá blá blá... Mas espera ai, o que explica o efeito placebo então? Como se explica que determinadas coisas possam ser curadas por sugestão e outras não, o que é esse mecanismo, como funciona? A ciência nem sempre se propõe a explicar as causas, porque ela não pode lidar com elas, ela apenas confirma observação e regularidades...

[Geotecton]

[...]
Como se explica que determinadas coisas possam ser curadas por sugestão e outras não, o que é esse mecanismo, como funciona? A ciência nem sempre se propõe a explicar as causas, porque ela não pode lidar com elas, ela apenas confirma observação e regularidades...

A este tipo de argumento, que inclui a fé, eu respondo sempre: Aquele que cre que a mente (e ou a fé) pode resolver qualquer coisa, eu peço que entre em um reator nuclear e fique exposto durante uma hora à radiação, e então saia de lá, e apenas por meio da sua vontade, não permita que ocorra qualquer tipo de problema físico.

[AleYsatis]

[...]
Como se explica que determinadas coisas possam ser curadas por sugestão e outras não, o que é esse mecanismo, como funciona? A ciência nem sempre se propõe a explicar as causas, porque ela não pode lidar com elas, ela apenas confirma observação e regularidades...

A este tipo de argumento, que inclui a fé, eu respondo sempre: Aquele que cre que a mente (e ou a fé) pode resolver qualquer coisa, eu peço que entre em um reator nuclear e fique exposto durante uma hora à radiação, e então saia de lá, e apenas por meio da sua vontade, não permita que ocorra qualquer tipo de problema físico.

Vocês levam as coisa literalmente, por isso não conseguimos nos entender nem um pouquinhos para ao menos conseguir falar das mesmas coisas e discutir... Veja, isso de certa forma é fé, só que não vejo problema nisso como acredito que em essência nossas certezas provem todas de uma fé, como é a fé nas premissas cientificas que nenhuma de vocês conseguiu validar para mim, ainda que acreditem piamente nelas...

Um adendo, quando falo que o mundo é mental, não é bem literal como alguns entenderam... Veja, primeiro que eu não afirmo, eu não tenho fé nisso, apenas acho, pode ser e pode não ser, por isso questiono... Segundo, não estou dizendo que EU Alexandre posso pela vontade mudar o mundo livremente porque ele é uma construção da MINHA mente... Eu digo que me parece que a existência é "mental" no sentido de que é constituída de uma substancia que não é a matéria como a percepcionamos pelos nossos órgãos do sentido... Que ela é mental no sentido de que sua realidade ultima parece apresentar sempre a necessidade de que seja algo que comporte uma "vontade", um movimento, que comporte sempre uma ideia de conservação, de "memória"... Notem as aspas que coloquei agora para ver se fica mais claro... É aquela questão que coloquei no outro tópico, onde estariam as armazenadas as leis do universo, ou seja, como o universo age por suas leis, o que são essas leis, senão uma espécie de "vontade", de "em si", para que as leis se mantenham o universo precisa de uma "memória" para que, por exemplo, a lei da gravidade de hoje seja a mesma de amanhã... E como o universo "guarda" essas informações, como ele "sabe" como agir se não houver uma espécie de "memória"... É mais neste sentido que falo em universo mental, não pensando que temos almas que estão conectadas numa maquina literalmente sonhando, pelo amor de buda... 

PS: E você se desviou para não responder, então o efeito placebo não existe? Se existe, gostaria de que me explicasse como a ciência o explica e como explica os seus limites para dizer, até aqui é verdade a mente operou uma mudança material, a partir daqui é impossível é fé de quem diz que aconteceu...

[Luiz Souto]

Aleysatis:

Sua postura pode ser corretamente denominada de Pirronismo inconsequente ( adiante explico por que não é consequente).
Seguindo a velha tradição cética você duvida que possamos decidir sobre a realidade dos fenômenos já que , em última análise. temos que partir de axiomas ( o Universo existe independente de nós , p.ex.) e axiomas , por definição , são indemonstráveis.
O seu erro é considerar que só pode ser considerado real aquilo que se impõe por necessidade racional , cuja realidade pode ser demonstrada racionalmente mesmo em seus fundamentos últimos. E é um erro porque os axiomas não precisam ser demonstrados ou deduzidos porque eles se IMPÔEM. Não importa quantas linhas de discurso pirronista você escreva ainda assim não escapará de aceitar tacitamente axiomas como o de existir uma realidade extrerna ao seu Eu , ou então não estaria digitando post inexistentes em um coomputador inexistente para serem lidos por outras inexistentes pessoas.
A refutação dos raciocínios circulares pirronistas como o seu não é feito por outro raciocínio contrário , mas saindo - como Diógenes refutando o paradoxo de Zenão - do raciocínio para a demonstr-ação. O paradoxo de Zenão nega que seja possível o movimento e Diógenes  , calado , se levanta e anda.
Que haja uma realidade externa a nós é demonstrado pelas nossas ações e que ela seja cognoscível é demonstrado pelo fato de que ao analisá-la geramos atos em que não só reproduzimos aspectos da realidade mas também a modificamos. A reprodutibilidade de efeitos de causas postuladas é a demonstração não só de que a realidade externa a nós existe como de que a ferramenta mais adequada para
análisá-la é o método científico. O método científico não só demonstra que os fenômenos existem como desvela seus mecanismos não imediatamente discerníveis ( pois, como bem observou Marx , " se Aparência e Essência coincidissem a Ciência seria desnecessária"). E ele se mostra adequado não só por funcionar ( ou seja , as consequências de sua ação serem previsíveis e controláveis) como poder ser adaptável à própia ampliação do conhecimento. A complexidade do método científico aplicada às diversas áreas do conhecimento atual seria dificilmente imaginável para Galileu ou Newton.
Dados os fenômenos e seus mecanismos resta-nos interpretá-los e é nesta interpretação que intervêm os determinantes sociais , históricos , políticos e outros ; donde temos que os mesmos fenõmenos possam ter interpretações diferentes , o que em absoluto não quer dizer que todas as interpretações de um fenômeno tenham o mesmo valor de verdade.
A definição da escala de validade das diferentes interpretações de um fenômeno é dada pelo confronto entre a interpretação e o fenômeno para avaliar-se seu grau de adequabilidade sendo sempre  o fenômeno o ponto de referência. Fenômenos reprodutíveis ( como os da maior parte das Ciências Físicas e Biológicas) permitem a verificação de forma muito mais precisa que fenõmenos irreprodutíveis ( como os eventos históricos , p.ex.).



Porque você é um pirronista inconsequente? Por que para o pirronismo consequente a realidade é indecidível e ele deve abdicar de ter opinião sobre o que quer que seja. Pirronistas consequentes não debatem.

[AleYsatis]

Interessante a sua análise Luiz Souto... Mas, não sei se concordo com ela...

Veja, eu estou afirmando e reafirmando várias coisas aqui. Eu parto sim de um pirronismo intencional sempre, para tentar mostrar isso que você já afirmou ai. Que no fundo partimos sempre de axiomas indemonstráveis. Uma vez que chegamos ai, se você perceber eu saio do pirronismo, e me posiciono aceitando esses axiomas e aceitando a verdade. Eu já disse ali para cima, e já disse outros tópicos, a verdade, a realidade pode ser aceita sim. Eu a aceito, mas sabendo que tem como base esses axiomas, porque faço isso, para tentar mostrar dai que outras hipóteses filosóficas que são acusadas de não-cientificas, de menos válidas, por partirem de axiomas são em essência tão validas como as cientificas que também partem de axiomas.

Acabei de falar ali pra cima, aceito inclusive as demonstrações cientificas como demonstração válidas dessa nossa "realidade" imediata. Dai refaço as perguntas que fiz acima: Mas como essas demonstrações invalidam o argumento de um universo mental? Sendo mental ou REAL duro, digamos assim, a ciência vai funcionar da mesma forma, porque ela observa regularidades. Se vivemos num mundo mental, numa espécie de sonho, aqui no sonho há regularidades, há uma verdade observável por nossos sentidos e a ciência é válida aqui "dentro". Como então a ciência pode afirma que o Universo é material e não mental? Eu acho que ela não pode, então é onde eu quero chegar no momento, se alguém conseguir me responder...

PS: Os argumentos de Zenão podem ser desmontados de maneiras muito mais interessantes, como faz Bergson em "Dados imediatos da consciência". Fugir dos argumentos não me parece nunca a melhor das saídas, existem sempre saídas muito mais inteligentes a serem realizadas...

[Geotecton]

[...]
PS: E você se desviou para não responder, então o efeito placebo não existe? Se existe, gostaria de que me explicasse como a ciência o explica e como explica os seus limites para dizer, até aqui é verdade a mente operou uma mudança material, a partir daqui é impossível é fé de quem diz que aconteceu...

Não, me esquivei de responder porque o motivo é óbvio: O conhecimento científico não é estático e nem é dogmático, embora cientistas possam sofrer de dogmatismo.

Antes não se conhecia e depois, durante algum tempo, não se reconhecia o 'efeito placebo' sob o ponto de vista da Ciência. Pois bem isto mudou. E o limite entre o que é Ciência e o que é fé também não é estático mas como a Ciência é parcimoniosa, se admite como científico aquilo que se pode explicar e demonstrar (ou reproduzir).

[AleYsatis]

E como ela demonstra que o Universo não é mental?

[Buckaroo Banzai]

Se a realidade é mental, a mente se convenceu da existência da matéria de tal forma que é como se a realidade fosse material, não sendo possível provar o contrário, fazendo da ciência, de uma forma ou de outra, a ferramenta que mais condiz com a realidade. 

De certa forma você está correto. Se o universo é mental e a matéria é um subproduto desta subjetividade, então ainda assim isso não deixa de ser real na medida em que é o que podemos experimentar aqui dentro desta ilusão... É como se sonhássemos com um mundo sem gravidade e lá dentro do sonho tivéssemos toda uma explicação "lógica" que validasse aquela "verdade" do sonho, o fato de ela ser uma mentira para além do sonho não invalida que no sonho essas leis seriam as únicas que poderíamos possuir, e lá corresponderiam a nossa "verdade"... Então, você esta certo, essa hipótese não invalida de todo as descobertas cientificas...

Mas, se você de fato assumisse essa possibilidade, as coisas não permaneceriam tão na mesma como você fez parecer. Se o universo é mental, então em hipótese, toda a história mistico-religiosa de que de alguma forma nossa mente pode operar mudanças na materialidade, curas, milagres e o caramba, pode de fato corresponder a uma verdade para aquelas pessoas que consigam transcender a tal ilusão...

Ou isso pode ter sido verdade, e acabado. Ou pode ser tudo mental e funcionar exatamente como se esperaria se fosse material, sem nada que distinguisse uma coisa de outra.

Então a minha questão ainda está de pé. Como vocês poderiam me mostrar que esta hipótese é menos cientifica que a hipótese de que o universo é material? Vejam que as consequências são importantes, e pelo menos para mim, ambas as hipóteses parecem exatamente igual, então como escolher entre uma delas...

Não tem, a questão não é científica.

Isso não impede de se usar o método científico para nos dar o melhor entendimento que podemos ter da realidade, seja ela em última instância "material" ou "mental", ambas, um híbrido, ou outra coisa, ou uma combinação de outras coisas. Quanto a um entendimento mais profundo da "realidade última", podemos nunca chegar lá. Mas fora o método científico, ainda não se teve outra idéia ou método que se mostrasse muito produtivo para dar um entendimento melhor das coisas.

Para mim, como ambas parecem válidas, eu tento ver qual resolveria mais problemas, qual taparia mais "buracos" lógicos, na minha opinião. E por essa hipótese de uma realidade mental, muitos dos problemas que temos hoje em filosofia e quem sabe até me ciência, poderiam ser melhor entendidos.

Com relação ao dualismo, por exemplo... Mente e matéria são um problema para a filosofia porque apresentam características muito diferentes para podermos afirmar que são uma mesma coisa. Ainda que a ciência também afirme isso, ela não consegue responder de fato sobre essas diferenças, ela não consegue explicar exatamente o que é a mente e nem comprovar sua materialidade total... Só que isso só é complicado para a Filosofia porque aparentemente as propriedades da matéria não podem criar uma mente, mas se invertemos as coisas, isso desaparece porque a mente pode bem criar a ideia de espaço e de matéria. Como prova temos os sonhos que parecem muito reais ainda que só ocorram em nossa mente. Então, logicamente é difícil demonstrar que a mente provem da matéria, mas não é difícil demonstrar que a matéria é que provem da mente. O monismo está salvo, mas invertendo a sua substância.

Isso não dá "melhor entendimento" algum, absolutamente em nada. Para começar sonhos não "demonstram que a matéria provém da mente", apenas que as pessoas podem ter ilusões, o que não é exatamente novidade alguma.

Sem contar outras questões cientificas que não domino nada, mas me parecem que poderiam ser pensadas por esse prisma sem maiores problemas. Me corrijam as besteiras, mas como não tenho compromisso com a ciência então cogito livremente. A ciência não nos diz que massa é energia? Então a matéria e o mundo físico são energia, certo? E o que é energia? Para mim ao menos, energia parece ser algo como uma força, um impulso, uma vontade, um fluxo. Então, apesar do preconceito de alguns com a metafisica, muitos filósofos metafísicos estão corretos em suas hipóteses... 

Energia é algo nas linhas de "a capacidade de um sistema em realizar trabalho".

Heráclito diz que o Todo é movimento, é devir. O que é o movimento? Para mim é nada mais que um objeto se movendo no espaço e no tempo. Vamos decompor essa frase. O que é um objeto? Massa. E o que é massa? Energia. E o que faz com que um objeto(energia) se mova? É a aplicação de energia nesse "objeto"... O que é o tempo-espaço? Uma contagem mental de intervalos armazenados numa "memória", numa "consciência". Então não sei se ficou claro mas se você vai decompondo a coisa, tudo é energia e tudo está sempre ligado a uma consciência. Tudo é ideia e requer conservação ou memória. Pense comigo só podemos dizer que algo se moveu daqui para ali, porque há uma ideia de uma conservação, sabemos que esse objeto permanece de alguma forma... Permanência é memória, pode não ser uma memória consciente, humana, mas de qualquer forma todo o universo depende de uma "memória", de alguma espécie de mente por trás...

"Memória" são registros físicos/um estado físico/material, no cérebro, ou em outro suporte. Acho que geralmente o termo é usado apenas quando se tem a leitura de uma espécie de código a partir desse estado conservado, em vez de se falar em qualquer estado "sem significado". Então é apenas "estado conservado" mesmo.

Esse tipo de coisa só resvala em questões "mentais" quando passamos disso para a experiência subjetiva (seja de memória ou qualquer outra coisa percebida).

Não tem sentido algum esse "embasamento" circular da coisa, de que um estado físico "requer" uma espécie de "estado mental" no qual se embasar. A menos que estivesse defendendo especificamente algo como que "é tudo um sonho", mas daí nem precisaria fazer qualquer ligação com aspectos "técnicos" de fenômenos físicos supostamente independentes da consciência. Seria só dizer que tudo que vemos num sonho está na nossa mente, não é realidade material, pronto.

O que você parece estar tentando fazer de qualquer forma é uma espécie de "pan-animismo", ou "falácia patética".

Se a massa é um modo da energia, e o movimento de uma massa é uma aplicação de energia sobre ela, então no fim sobra só energia, é só de energia, entendida como uma vontade, e de alguma espécie de memória que estamos falando

"Entenda energia como uma vontade". Por que?

Por que não o inverso, entender vontade como energia?

Ou entender energia como ciúmes? Como raiva? Como indigestão? Como pancreatite?

Schopenhauer é outro filósofo que acertou, por essa visão. Ele diz que tudo o que existe é a vontade, uma força impessoal, cega, surda e muda que é o próprio universo em movimento, então tudo o que existe, para ele, é essa vontade que a tudo movimenta... O que seria essa vontade senão energia?

Dor de barriga.

Deve ter ficado complicada essa explicação minha, mas como resumo é isso: Sabemos que algo existe, porque estamos aqui, então a verdade e a realidade, seja em que nível for, ela tem que existir. Essa verdade, ou essa realidade não são falseável e portanto não passam de uma hipótese filosófica-metafisica, de algo que provem de uma certeza sensível que todos os seres tem e da onde nenhuma hipótese lógica consegue nos tirar já que se afirmo que a verdade exite, ela existe; se afirmo que não existe, ela também existe, porque isso já é uma afirmação de verdade.  Enfim, desta visão nascem algumas visões de mundo, a materialista que diz que tudo é matéria, a dualista que diz que o universo é um bipartido entre mente e matéria, e uma mentalista que diz que tudo é mente. No fundo todas são hipóteses filosóficas de igual valor, porque a ciência não invalida nem uma, nem outra... Como dito pelo Doubt, sendo tudo matéria ou sendo tudo mente, a ciência teria sua validade preservada... Como saber para além da ciência então, que não pode entrar nesse terreno, com qual visão de mundo ficar?

A questão então é que eu acho que precisaríamos pensar  mais as opções sem preconceito para ver qual daria mais respostas positivas para questões complicadas da filosofia, da ciência e etc... Não entendo como esses questionamentos que afetam diretamente a compreensão do mundo, parece inútil para alguns de vocês...

A mim parece que simplesmente não afetam em nada a compreensão do mundo. Não colocou nada aqui que se mostrasse mais útil para compreender o mundo do que ficarmos fazendo infinitas hipóteses psicanalíticas sobre as personalidades das peças de xadrez, que hipotetizamos ser reais, sua "vontade".

Isso é sequer verificável. É uma crença, como uma crença qualquer que não pode ser corroborada pela observação alheia.

[...] questão não é científica.

Isso não impede de se usar o método científico para nos dar o melhor entendimento que podemos ter da realidade, seja ela em última instância "material" ou "mental", ambas, um híbrido, ou outra coisa, ou uma combinação de outras coisas. Quanto a um entendimento mais profundo da "realidade última", podemos nunca chegar lá. Mas fora o método científico, ainda não se teve outra idéia ou método que se mostrasse muito produtivo para dar um entendimento melhor das coisas.

Lembrei que alguém tinha perguntado ali para cima sobre uma prova oa menos de que a mente altere a matéria. Poderia citar o efeito placebo. [...] Mas espera ai, o que explica o efeito placebo então? Como se explica que determinadas coisas possam ser curadas por sugestão e outras não, o que é esse mecanismo, como funciona? A ciência nem sempre se propõe a explicar as causas, porque ela não pode lidar com elas, ela apenas confirma observação e regularidades...

Tem gente tentando entender mais claramente placebo, não é só dado fenômeno natural fundamental. Apenas é mais parcimonioso assumir ser um fenômeno (ou fenômenos) neuroendócrino/material, porque não se tem notícias de existir telecinésia, ou uma "mente pura" que atuasse "sobre a matéria".

Da mesma forma que com algo como diabetes se assume que tenha a ver com um funcionamento material do pâncreas (e outros órgãos), e não que seja "vontade pura do pâncreas", ou possessão demoníaca, etc.

[Geotecton]

Interessante a sua análise Luiz Souto... Mas, não sei se concordo com ela...

Veja, eu estou afirmando e reafirmando várias coisas aqui. Eu parto sim de um pirronismo intencional sempre, para tentar mostrar isso que você já afirmou ai. Que no fundo partimos sempre de axiomas indemonstráveis. Uma vez que chegamos ai, se você perceber eu saio do pirronismo, e me posiciono aceitando esses axiomas e aceitando a verdade. Eu já disse ali para cima, e já disse outros tópicos, a verdade, a realidade pode ser aceita sim. Eu a aceito, mas sabendo que tem como base esses axiomas, porque faço isso, para tentar mostrar dai que outras hipóteses filosóficas que são acusadas de não-cientificas, de menos válidas, por partirem de axiomas são em essência tão validas como as cientificas que também partem de axiomas.

Acabei de falar ali pra cima, aceito inclusive as demonstrações cientificas como demonstração válidas dessa nossa "realidade" imediata. Dai refaço as perguntas que fiz acima: Mas como essas demonstrações invalidam o argumento de um universo mental? Sendo mental ou REAL duro, digamos assim, a ciência vai funcionar da mesma forma, porque ela observa regularidades. Se vivemos num mundo mental, numa espécie de sonho, aqui no sonho há regularidades, há uma verdade observável por nossos sentidos e a ciência é válida aqui "dentro". Como então a ciência pode afirma que o Universo é material e não mental? Eu acho que ela não pode, então é onde eu quero chegar no momento, se alguém conseguir me responder...

Vamos reconfigurar o debate:

Demonstre que as análises não-científicas são tão válidas quanto a científica, considerando que ambas partem de premissas não demonstráveis (axiomas), para explicar os diversos aspectos da 'realidade', mesmo que esta seja apenas "mental".

[Moro]

Fantástico Luiz

Acrescento que a navalha de Occam deveria ser utilizada para essas interpretações distintas do mesmo fenômeno, além de ser necessário analisar a quantidade de ad hoc que cada uma das hipóteses geraria para ser sustentada.

[AlienígenA]

Como então a ciência pode afirmar que o Universo é material e não mental?

Em último caso, pela dor. Este costuma ser um argumento convicente. Bata a cabeça contra uma parede quantas vezes for preciso para convencer a mente de que a matéria é ilusão. Esse experimento, mais cedo ou mais tarde, acaba provando que o universo é material. 

[Buckaroo Banzai]

Mas a dor é algo material, ou mental?

Anestesia ajuda a refutar o materialismo?

 

[Buckaroo Banzai]

Algo relacionado ao assunto, numa linha que acho que talvez seja mais produtiva. Citações de Schröedinger, em "mind and matter":

• There is obviously only one alternative, namely the unification of minds or consciousnesses. Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.
• The material world has only been constructed at the price of taking the self, that is, mind, out of it, removing it; mind is not part of it...
• Matter and energy seem granular in structure, and so does 'life', but not so mind.
• The sensation of colour cannot be accounted for by the physicist's objective picture of light-waves.

http://en.wikiquote.org/wiki/Erwin_Schr%C3%B6dinger#Mind_and_Matter_.281958.29


"By this I mean the thing that is so frequently called the 'hypothesis of the real world' around us. I maintain that it amounts to certain simplifications which we adopt in order to master the infinitely intricate problem of nature. Without being aware of it... we exclude the Subject of Cognizance [knowing subject] from the domain of nature that we endeavor to understand. We step with our own person back into the part of an onlooker who does not belong to the world, which by this very procedure becomes an objective world."
—Erwin Schrödinger, Mind and Matter

"So we are faced with the following remarkable situation. While the stuff from which our world picture is built is yielded exclusively from the sense organs as organs [that is, agents] of the mind, so that every man's world picture is and always remains a construct of the mind and cannot be proved to have any other existence, yet the conscious mind itself remains a stranger within that construct, it has no living space in it, you can spot it nowhere in space...To learn that it [the personality of a human being] cannot really be found there [in the interior of a human body] is so amazing that it meets with doubts and hesitation, we are very loath to admit it."[48]
—Erwin Schrödinger, Mind and Matter

http://en.wikipedia.org/wiki/Subject-object_problem


Questionamentos/colocações bem radicais sobre os fundamentos da realidade, no entanto vindas de um cara que definitivamente não era exatamente detrator da ciência.

[AleYsatis]

Como então a ciência pode afirmar que o Universo é material e não mental?

Em último caso, pela dor. Este costuma ser um argumento convicente. Bata a cabeça contra uma parede quantas vezes for preciso para convencer a mente de que a matéria é ilusão. Esse experimento, mais cedo ou mais tarde, acaba provando que o universo é material. 

Num sonho eu também sindo dor...

[AleYsatis]

Interessante a sua análise Luiz Souto... Mas, não sei se concordo com ela...

Veja, eu estou afirmando e reafirmando várias coisas aqui. Eu parto sim de um pirronismo intencional sempre, para tentar mostrar isso que você já afirmou ai. Que no fundo partimos sempre de axiomas indemonstráveis. Uma vez que chegamos ai, se você perceber eu saio do pirronismo, e me posiciono aceitando esses axiomas e aceitando a verdade. Eu já disse ali para cima, e já disse outros tópicos, a verdade, a realidade pode ser aceita sim. Eu a aceito, mas sabendo que tem como base esses axiomas, porque faço isso, para tentar mostrar dai que outras hipóteses filosóficas que são acusadas de não-cientificas, de menos válidas, por partirem de axiomas são em essência tão validas como as cientificas que também partem de axiomas.

Acabei de falar ali pra cima, aceito inclusive as demonstrações cientificas como demonstração válidas dessa nossa "realidade" imediata. Dai refaço as perguntas que fiz acima: Mas como essas demonstrações invalidam o argumento de um universo mental? Sendo mental ou REAL duro, digamos assim, a ciência vai funcionar da mesma forma, porque ela observa regularidades. Se vivemos num mundo mental, numa espécie de sonho, aqui no sonho há regularidades, há uma verdade observável por nossos sentidos e a ciência é válida aqui "dentro". Como então a ciência pode afirma que o Universo é material e não mental? Eu acho que ela não pode, então é onde eu quero chegar no momento, se alguém conseguir me responder...

Vamos reconfigurar o debate:

Demonstre que as análises não-científicas são tão válidas quanto a científica, considerando que ambas partem de premissas não demonstráveis (axiomas), para explicar os diversos aspectos da 'realidade', mesmo que esta seja apenas "mental".

Vamos lá então, ultima tentativa de um minimo de entendimento.... 

Parece que já concordamos que tanto a ciência, como a filosofia, partem ambas, sempre, de alguns axiomas. Parece que já concordamos também que a realidade é um axioma, mas que ela nos impõe sua aceitação. Não importa se o Universo é mental, material ou dualista, nos parece existir alguma verdade. Também concordamos que a ciência se mostra válida aqui na nossa realidade, seja essa realidade o que for. E que mesmo ela sendo mental, a ciência continuaria válida, porque esta fala da nossa realidade imediata, fala de suas regularidades, demonstra que aqui as coisas parecem funcionar de tal e tal maneira...

Bem se de faro concordamos com isso, só nos difere o fato de eu achar que a hipótese de um universo mental seria mais simples, mais cognoscente, mas lógica e  responderia a mais questões, resolvendo mais problemas do que a igualmente hipótese que nos diz que o mundo é material. Então, teríamos que discutir para eu tentar demonstrar, inclusive seguindo a lembrada navalha de Occam ai, que a minha hipótese é mais simples, além de resolver mais problemas... Se até aqui ao menos nos entendemos eu vou tentando seguir...

[Geotecton]

[...]
Bem se de faro concordamos com isso, só nos difere o fato de eu achar que a hipótese de um universo mental seria mais simples, mais cognoscente, mas lógica e  responderia a mais questões, resolvendo mais problemas do que a igualmente hipótese que nos diz que o mundo é material. Então, teríamos que discutir para eu tentar demonstrar, inclusive seguindo a lembrada navalha de Occam ai, que a minha hipótese é mais simples, além de resolver mais problemas... Se até aqui ao menos nos entendemos eu vou tentando seguir...

Continue...

[Moro]

AY, eu poderia com sua parcimônia dizer que acho mais simples pensar que todos estamos em tubos de ensaios super complexos feitos por uma raça alienígena e depois vomitar ad hocs não falseaveis para sustenta-lo.

Porque não tenta descrever esse seu universo e em que esse modelo poderia descrever melhor os fenômenos que vivenciamos?

[Moro]

.....

E, o que tem escrito no seu avatar? Estou curioso desde que vi ele.

Não está formalmente correto mas é bacana
clubecetico.org/forum/topic=18033.0.html#msg377987

[AleYsatis]

Sabemos então que ALGO existe. Não há como duvidar disso e isso não pode se provado, é o axioma que todos até aqui aceitamos. Mesmo quando eu ficava afirmando que a verdade não existe, na verdade eu estava afirmando algo, essa já era uma afirmação de verdade. Se supomos que a verdade não existe, essa passa a ser uma verdade do universo, viveríamos num universo onde a verdade é que a verdade não existe. Por isso concordamos que isso é um axioma que se nos impõe.

Agora, vamos pro partes. O fato de a ciência conseguir encontrar regularidades na nossa realidade não diz nada sobre o que constitui essa realidade. De novo pela hipótese do sonho, se vivêssemos num sonho onde existe uma lei chamada gravidada e neste sonho surgissem matemáticos que criassem uma explicação para essa força do sonho, nada nos diz que possa negar a hipótese do sonho. Porém, poderíamos pensar, se aqui essa lei é real e funciona para quê cogitar uma realidade por trás dessa? Deveríamos aplicar a navalha de occan e ficar com o argumento mais simples.

Porém, para mim este argumento materialista que fica apenas como o que podemos observar não me parece o mais simples. Isso que vou tentar demonstrar com argumentos por parte, um de cada vez.

O primeiro deles é que vamos chegar ao problema da mente. Se a realidade é só essa materialidade que podemos enxergar, então a ciência deve poder nos mostrar que a mente é de fato produto desta materialidade. Se ela não puder, então essa afirmação: "A mente é produto da matéria" é só uma hipótese. Uma hipótese igual a: "A matéria é fruto da mente". E temos que aceitar ambas, pesquisar ambas e ver qual parece mais simples.

Pois bem. A ciência pode mostrar que a mente é fruto da matéria? Como ela explica, por exemplo, que uma mente possa ter imaginação? O que é a imaginação? Se eu sou meu cérebro, tudo o que penso deveria já estar em meus neurônios ou provir de  combinações de ideias já existentes em mim e captadas do mundo. Por exemplo, eu já vi um cavalo, eu já vi coisas da cor laranja, e já vi aves. Então posso imaginar, por uma colagem a ideia de um cavalo alado laranja... Enfim... Mas como a mente, isso é exemplo de Descartes, pode ter ideias de coisas que não estão na matéria e ele não contem em si, no seu cérebro. Por exemplo, a eternidade existe para um observador humano? Como um ser finito, de num mundo material todo finito, pode conceber por abstração a ideia de infinito? Como pode conceber a ideia de atemporalidade, ou sei lá, vacuidade budista se tudo no universo é espaço-tempo? Como a mente, a partir de si própria, sendo matéria cria essas coisas?

Existem infinitos exemplos para nos mostra que essa hipótese de uma universo materialista não consegue explicar a mente. Bergson da o exemplo que já citei aqui em algum tópico. Que é o exemplo da lei da inercia. Todo universo material segue a lei da inercia que diz que todo corpo deve permanecer imóvel ou em movimento até que um outro o atinja. Vamos lá então, se a hipótese do mundo materialista afirma que mente é matéria, ela deveria seguir também a lei da inercia o que não se observa. Um objeto na matéria, permaneceria imóvel e inalterável indefinidamente, já se a mente se apega a um objeto mental como uma sensação de dor, esta crescerá sobre si própria até se tornar insuportável. Outro exemplo dele é a reversibilidade do movimento da matéria, todo corpo afetado por uma força pode se mover de A para B e se afetado de novo, pode retroceder no tempo, voltando de B para A, estando exatamente igual. Na mente não existe voltar no tempo, um determinado objeto mental, ao sair da mente nunca mais voltará, porque quando voltar já não está igual. A mente é memória, ou tempo, como ele diz, ela cresce sobre si mesma, cada pensamento que temos mudou o todo da consciência, ela é conservação, ela não retroceder jamais no tempo como a matéria pode.

Já todos esses problemas desaparecem se entendermos que a realidade é mental. Temos provas de que a mente pode fantasiar, pode sonhar, pode criar "espaço" como ocorre no sonho, então esta materialidade e este espaço que observamos no mundo real podem não ser mais que os pensamentos de uma mente. Essas primeiras questões são respondidas pela hipótese mental, logo ela é a hipótese mais simples. Sabemos que algo existe, porque sabemos que somos algo, agora se esse algo é matéria ou mente não sabemos ao certo, apenas mostrei com esse primeiros exemplos que a hipótese da mente é mais simples e mais provável por não criar o grande abismo que é a explicação da coexistência aparente entre mente e matéria.

Outro problema que poderíamos pensar, é aquele que já fiz aqui sobre a pergunta de como o universo sabe como agir? Como a gravidade "sabe" como deve agir? Se o universos é só material, a ciência deveria demonstrar onde é na própria matéria que estão armazenadas esses dados. Pensem comigo, se você afirma que o próprio universo é as suas leis, que elas não precisam estar armazenadas num suporte físico como informação, então você já aceitou uma ideia de imaterialidade no universo, você já aceitou que uma partícula SABE o que deve fazer e como agir. Que a luz SABE em si, quando deve se comportar como onde e quando se comportar como partícula. Ou seja, já aceitou que o mundo é mental. As leis do universo seriam a pura manifestação dessa mente. Mas se você achar que essa explicação é meio mágica e que as partículas não podem SABER o que fazer, então você tem que demonstrar onde estão armazenados os banco de dados do universo, ou seja em que meio estão armazenadas estas informações físicas nos próprios corpos para eles saberem como agir. Onde está o "DNA" de um átomo para ele saber como agir, se ele em si sendo pura matéria não pode saber isso... Agora se o universo é mental, então podemos dizer de certa forma que o átomo SABE como agir, que isto não está nele em forma de informação porque ele não é pura matéria, ele é algo que está além, ele é mente, ele é vontade...

Por enquanto vamos parar aqui, ver como vocês entenderam isso e como vão contra-argumentar para mostrarem que não, a hipótese materialista é mais simples e resolve mais desses problemas apresentados...

[AleYsatis]

Peço que leiam com calma e ataquem cada ideia apresentada senão não sairemos nunca disso... Preciso a saber em que estou errando e porque estou errando de fato, não precisam ficar repetindo que isso é pós-modernismo, masturbadela mental, argumento circular... Enfim, se é isso que estou fazendo não estou enxergando, preciso que me mostrem como esses meus erros estão acontecendo...

PS: também posso que deixem um pouco o pensamento exageradamente cientifico de lado, como já concordamos a ciência não trata desses assuntos, isso é filosofia, mas a filosofia é essencial para a ciência uma vez que esta parte de axiomas e de premissas filosóficas...

[Buckaroo Banzai]

Pois bem. A ciência pode mostrar que a mente é fruto da matéria? Como ela explica, por exemplo, que uma mente possa ter imaginação? O que é a imaginação? Se eu sou meu cérebro, tudo o que penso deveria já estar em meus neurônios ou provir de  combinações de ideias já existentes em mim e captadas do mundo. Por exemplo, eu já vi um cavalo, eu já vi coisas da cor laranja, e já vi aves.

Esse é um exemplo bastante ruim para o "problema da mente". Você pode inventar um programa criativo. Criatividade é (ou pode ser) desmontar, modificar e combinar coisas de forma diferente, não tem nada de nisso que realmente exija algo além do material, ao menos não mais para nós do que para um computador. A nossa criatividade é "superior" à do computador mas não de maneira suficiente para invalidar a analogia.

A vasta maior parte do que a nossa mente faz é algo "não extraordinário", que se poderia imaginar que um robô fizesse. É o que se chamam em filosifia da mente de "problemas simples" da consciência (embora "simples" seja um tremendo de um exagero). O único problema que suscita problemas de explicação materialista é o chamado "problema duro/difícil" ("hard problem") da consciência, a experiência subjetiva. Não se entende ainda como isso surgiria de processos neurofisiológicos. Se estuda os correlatos, mas ainda não se entende bem o que está havendo.

Uns pensam que a experiência subjetiva é ou poderia ser até algo "desnecessário" para a realização daquilo tudo que o cérebro faz, e surpreendente por isso mesmo. Outros supõem que não, que é algo inerente/"sinônimo", e há até aqueles que acreditam que nem bem existe um problema/algo desconhecido a ser entendido/explicado, o que eu particularmente penso ser simplesmente uma completa confusão sobre o assunto. Mas eles pensam que esse é o caso comigo e com os outros, então estamos quites.

Então posso imaginar, por uma colagem a ideia de um cavalo alado laranja... Enfim... Mas como a mente, isso é exemplo de Descartes, pode ter ideias de coisas que não estão na matéria e ele não contem em si, no seu cérebro. Por exemplo, a eternidade existe para um observador humano? Como um ser finito, de num mundo material todo finito, pode conceber por abstração a ideia de infinito? Como pode conceber a ideia de atemporalidade, ou sei lá, vacuidade budista se tudo no universo é espaço-tempo? Como a mente, a partir de si própria, sendo matéria cria essas coisas?

Isso são conceitos. Acho que conceitos são códigos, ou códigos dentro de códigos, algo assim. Novamente não acho que é o tipo de coisa mais adequada para ilustrar o problema, acho que nem há bem problema algum aqui. Jerry Fodor talvez discorde, ele tem a noção meio excêntrica de que todos os conceitos são inatos, não criados. Daí isso talvez tenha algo a ver com a natureza da realidade, não sei. Ele é anti-darwinista, então nada é inesperado.

Existem infinitos exemplos para nos mostra que essa hipótese de uma universo materialista não consegue explicar a mente.

O problema é que nenhuma outra também explica nada. Você pode dizer que o universo é "mental" ou dualista, e continuamos sem entender nada. Não vem nenhum conhecimento/entendimento embutido nisso, é só uma taxonomia que talvez nem faça sentido.

Vamos lá então, se a hipótese do mundo materialista afirma que mente é matéria, ela deveria seguir também a lei da inercia o que não se observa. Um objeto na matéria, permaneceria imóvel e inalterável indefinidamente, já se a mente se apega a um objeto mental como uma sensação de dor, esta crescerá sobre si própria até se tornar insuportável.

Mas isso não tem nada a ver com nada. Não faz sentido você falar em "inércia" para sensações/percepções, não tem porque esperar que essas coisas fossem "objetos" físicos, mesmo sendo totalmente materialistas. É meio como dizer, "se na verdade todos os átomos tem em sua camada a eletrosfera, e a eletricidade é feita de elétrons, então tudo deveria dar choque elétrico na gente, até nós mesmos". Não sei se é bem a mesma "categoria" de erro, mas você está tentando usar conceitos/explicações de um "nível baixo" de fenômenos para coisas de "níveis altos", o que na maior parte do tempo só pode se dar metaforicamente. Quando você diz que o "povo é inerte, não faz nada a não ser que seja empurrado", isso é uma metáfora, não física, e assim quando alguém é mais "entusiasmado", isso não é uma "violação da inércia".

O fenômeno físico da inércia vai se manter verdade no nível de partículas nos neurônios, sem qualquer violação, nada se movendo "do nada" ou qualquer coisa do tipo. Eu não sei qual é o correlato neuronal da dor, mas ele vai estar agindo de acordo com a inércia e tudo mais da física, muito embora esse "nível de explicações", já esteja um ou outro degrau abaixo das explicações neurofisiológicas, não seja comumente usado, acho.

 

Outro exemplo dele é a reversibilidade do movimento da matéria, todo corpo afetado por uma força pode se mover de A para B e se afetado de novo, pode retroceder no tempo, voltando de B para A, estando exatamente igual. Na mente não existe voltar no tempo, um determinado objeto mental, ao sair da mente nunca mais voltará, porque quando voltar já não está igual. A mente é memória, ou tempo, como ele diz, ela cresce sobre si mesma, cada pensamento que temos mudou o todo da consciência, ela é conservação, ela não retroceder jamais no tempo como a matéria pode.

Um "objeto mental", do ponto de vista de que a mente é produto do cérebro, não é algo que existe literalmente. É uma representação, como um texto, ou como um vídeo, ou um jogo 3D. Ao mesmo tempo, os estados mentais não podem (absurdamente improvável) se repetir exatamente, não precisa ser algo "imaterial" ocorrendo para explicar isso... contestando apenas minimamente o que poderia ser disputado praticamente em todas as afirmações...

Já todos esses problemas desaparecem se entendermos que a realidade é mental. Temos provas de que a mente pode fantasiar, pode sonhar, pode criar "espaço" como ocorre no sonho, então esta materialidade e este espaço que observamos no mundo real podem não ser mais que os pensamentos de uma mente.

Mas aí o seu último argumento seria inválido, se contradiz. Seria esperado que os objetos materiais pudessem se comportar tal como seus "objetos mentais", e se os primeiros podem "voltar no tempo", e os mentais não, então o mundo teria que ser material...

Mas não acho que esses raciocínios tenham qualquer sentido ou relevância... não custa nada apontar essas contradições mais flagrantes também...

Essas primeiras questões são respondidas pela hipótese mental, logo ela é a hipótese mais simples. Sabemos que algo existe, porque sabemos que somos algo, agora se esse algo é matéria ou mente não sabemos ao certo, apenas mostrei com esse primeiros exemplos que a hipótese da mente é mais simples e mais provável por não criar o grande abismo que é a explicação da coexistência aparente entre mente e matéria.

Quais "primeiras questões"? Simplesmente não vi nada que seja minimamente "respondido". Se você acha que ao supor que a realidade é "mental" está "respondendo" qualquer coisa, isso se dá apenas por definir como algo que não requer explicação.

Tem a mesma validade eu dizer que tudo é material, inclusive a mente. A mente são "propriedades fundamentais" do universo, e logo, não requerem ser explicadas, está tudo resolvido.

Eu prefiro essa linha de "explicação" por não criar toda a confusão semântica resultante da realidade ser "mental", e termos dentro dela outras "ficções mentais". É meio como fossemos chamar vigília de sonho, e então teríamos os sonhos acordados que não são o que normalmente se quer dizer por sonho acordado, e os sonhos quando dormimos no sonho acordado, e etc. Todo esse problema terminológico inútil.

Outro problema que poderíamos pensar, é aquele que já fiz aqui sobre a pergunta de como o universo sabe como agir? Como a gravidade "sabe" como deve agir?

E como aquilo que sabe algo, sabe saber?

E isso, como sabe saber saber? Não saber o que sabe, mas saber saber...

...

Se o universos é só material, a ciência deveria demonstrar onde é na própria matéria que estão armazenadas esses dados. Pensem comigo, se você afirma que o próprio universo é as suas leis, que elas não precisam estar armazenadas num suporte físico como informação, então você já aceitou uma ideia de imaterialidade no universo, você já aceitou que uma partícula SABE o que deve fazer e como agir. Que a luz SABE em si, quando deve se comportar como onde e quando se comportar como partícula. Ou seja, já aceitou que o mundo é mental.

O que você está falando aí é praticamente apenas dando um comportamento como propriedade intrínseca de uma partícula ou sistema, mas chamando isso de mental. O que pode ter uma "carga" epistemológica um pouco maior do que só falar em termos de "propriedade fundamental" do sistema não incluindo "mente" e "saber", por que tais termos meio que sugerem uma noção meio como de um átomo com uma carinha feliz para um livro da primeira série, e átomos que querem sair correndo da bexiga cheia porque lá está muito apertado (com carinhas de incômodo, feito pessoas espremidas num ônibus lotado).

Na melhor das hipóteses é um sinônimo com uma terminologia inapropriada e confusa, na pior das hipóteses, "falácia patética"/animista, algo menos parcimonioso.

As leis do universo seriam a pura manifestação dessa mente. Mas se você achar que essa explicação é meio mágica e que as partículas não podem SABER o que fazer, então você tem que demonstrar onde estão armazenados os banco de dados do universo, ou seja em que meio estão armazenadas estas informações físicas nos próprios corpos para eles saberem como agir.  Onde está o "DNA" de um átomo para ele saber como agir, se ele em si sendo pura matéria não pode saber isso...

Você está partindo dessa noção arbitrária da necessidade de um "banco de dados", e que no fim das contas te levaria a uma numa recursão infinita. Porque então você perguntaria, "como o "DNA" do universo diz para o átomo como ele agir? Como o átomo "entende" como ele deve agir?"

Agora se o universo é mental, então podemos dizer de certa forma que o átomo SABE como agir, que isto não está nele em forma de informação porque ele não é pura matéria, ele é algo que está além, ele é mente, ele é vontade...

Mas onde está a vontade do átomo? Nos elétrons? Ou os elétrons tem vontades independentes? No próton? No neutron? Nas combinações de acordo com a tabela periódica? Como essas combinações determinam essas vontades/saberes?

E se ele não tem vontade mas é um ESCRAVO dos átomos vizinhos numa molécula? Mas como isso se daria, como é que o átomo ou subpartícula vizinha SABE o que a outra quer? E por que ela obedece?

E se nenhuma "partícula" tem vontade, mas todas e seus movimentos são imaginação de acordo com a vontade do UNIVERSO, que tem uma só vontade? Mas onde está a vontade do universo? Como o universo consegue funcionar de acordo com a própria vontade? E se o universo tem movimentos involuntários espasmódicos? E se ele tem múltiplas personalidades? Ou, o extremo oposto. E se o movimento de cada partícula subatômica é na verdade o resultado das vontades de seus habitantes, numa eleição democrática? E se cada partícula subatômica é na verdade todo um outro universo com infinitas vontades de infinitos seres, e esse por sua vez também constituído de infinitos universos? Poderia a vontade do universo ser uma e dividida em infinitas? Ou haveriam apenas infinitas vontades não unificadas em uma só, mas apenas coexistentes num plano de realidade mental?

 
Etc. E põe etc nisso...

Você não "explica" nada com isso, só cria um cenário de desenho animado.

[Moro]

Você está partindo dessa noção arbitrária da necessidade de um "banco de dados", e que no fim das contas te levaria a uma numa recursão infinita. Porque então você perguntaria, "como o "DNA" do universo diz para o átomo como ele agir? Como o átomo "entende" como ele deve agir?"

The why-regress is a feature of the logic of explanation that many of us discovered as children, to our parents’ cost. I vividly recall the moment it dawned on me that, whatever my mother’s answer to my latest why-question, I could simply retort by asking ‘Why?’ of the answer itself, until my mother ran out of answers or patience…

[But] explanations need not themselves be understood. A drought may explain a poor crop, even if we don’t understand why there was a drought; I understand why you didn’t come to the party if you explain you had a bad headache, even if I have no idea why you had a headache; the big bang explains the background radiation, even if the big bang is itself inexplicable, and so on…

…the [why-regress] argument brings out the important facts that explanations can be chained, and that what explains need not itself be understood…1

Or consider atheist philosopher of science Michael Friedman. Notice that he assumes our explanations may not themselves be explained, but that explanations succeed in increasing our understanding of the world:

[Consider] the old argument that science is incapable of explaining anything because the basic phenomena to which others are reduced are themselves neither explained nor understood. According to this argument, science merely transfers our puzzlement from one phenomenon to another… The answer, as I see it, is that.. we don’t simply replace one phenomenon with another. We replace one phenomenon with amore comprehensive phenomenon, and thereby… genuinely increase our understanding of the world.2

[Moro]

e depois existe a longa tarefa de criar um modelo a partir da filosofia de Ay que possa superarão. realizadas pelo modelo atual. Filosofar todos querem, gerar um modelo funcional que possa ser Utilizável é um problema completamente distinto

Algo como peso = força Idéia * groselha produzida em 2012.
isto é, que tipo de Capacidade de previsão adicional esse modelo permite ou será briga de filosofia inútil versus ciência

[AleYsatis]

Criatividade é (ou pode ser) desmontar, modificar e combinar coisas de forma diferente, não tem nada de nisso que realmente exija algo além do material, ao menos não mais para nós do que para um computador.

É ou pode ser? Você acha, ou a ciência que acha isso pode demonstrar isso? A ciência já descrveu o processo da criatividade.  Se não pode demonstrar é tão “fantasioso” como o argumento de Descartes... Você ACHA que essas coisas podem ser mera “colagem” mental, Descartes ACHA que não... Empatamos no nada aqui...

Isso são conceitos. Acho que conceitos são códigos, ou códigos dentro de códigos, algo assim. Novamente não acho que é o tipo de coisa mais adequada para ilustrar o problema, acho que nem há bem problema algum aqui. 

Acha que são códigos ou SABE que são códigos? Sabe o processo por qual se dá a criação desses códigos?

Mas isso não tem nada a ver com nada. Não faz sentido você falar em "inércia" para sensações/percepções, não tem porque esperar que essas coisas fossem "objetos" físicos, mesmo sendo totalmente materialistas.

São o que então? O que é a subjetividade que você citou acima? O que é uma idéia na mente? Ou ela é algo físico e segue as mesmas regras de tudo o mais, ou se ela não é física ela é o que? Você não percebe que isso já é uma afirmação metafísica? A idéia em si de algo, sentida subjetivamente pelo sujeito consciente que a vê de dentro, está vendo o que? Qual é a substancia, ou melhor do que é feita um pensamento ou uma ideia em si? Se não há nada ali além de matéria, então esta deve seguir as propriedades da matéria... Se ela é algo que não é matéria, mas você não aceita também que ela seja algo diferente disso, preciso saber o que ela é, e porque é como é, não seguindo as leis físicas dos corpos materiais?

O fenômeno físico da inércia vai se manter verdade no nível de partículas nos neurônios, sem qualquer violação, nada se movendo "do nada" ou qualquer coisa do tipo. Eu não sei qual é o correlato neuronal da dor, mas ele vai estar agindo de acordo com a inércia e tudo mais da física, muito embora esse "nível de explicações", já esteja um ou outro degrau abaixo das explicações neurofisiológicas, não seja comumente usado, acho.

Se as células cerebrais obedecem essas leis, porque as ideais não? O que são as idéias em si, e como a ciência descreve esse comportamento estranho e diferente do comportamento celular?

Um "objeto mental", do ponto de vista de que a mente é produto do cérebro, não é algo que existe literalmente. É uma representação, como um texto, ou como um vídeo, ou um jogo 3D. Ao mesmo tempo, os estados mentais não podem (absurdamente improvável) se repetir exatamente, não precisa ser algo "imaterial" ocorrendo para explicar isso... contestando apenas minimamente o que poderia ser disputado praticamente em todas as afirmações...

Do que é feita essa representação? Como ela se dá? Por que ela não obedece as leis que regem todos os corpos, inclusive a das células que as originam... Enquanto a ciência não responder isso, ela está apenas especulando. Pode tanto ser que isso que você fale seja correto, quando que a mente seja uma substancia separada da matéria como dizem dualistas, e por isso apresenta essas diferenças...

Mas aí o seu último argumento seria inválido, se contradiz. Seria esperado que os objetos materiais pudessem se comportar tal como seus "objetos mentais", e se os primeiros podem "voltar no tempo", e os mentais não, então o mundo teria que ser material...

Mas não acho que esses raciocínios tenham qualquer sentido ou relevância... não custa nada apontar essas contradições mais flagrantes também...

Não, aqui é uma afirmação empírica. Quem diz que a mente provem da matéria não pode demonstrar de fato que todo estado mental seja passível de provir do cérebro... Ao afirma que a mente poderia criar a idéia ilusória da matéria, eu dei uma prova empírica, os sonhos... Isso não prova que nossa matéria está sendo criada por alguma mente, mas que poderia, poderia.

Tem a mesma validade eu dizer que tudo é material, inclusive a mente. A mente são "propriedades fundamentais" do universo, e logo, não requerem ser explicadas, está tudo resolvido.

Há uma diferença aqui, se você diz que tudo é matéria, precisa provar como da matéria vem a mente que não parece ser matéria, o que não foi feito. Se eu digo que tudo é mente preciso provar que a matéria e seus atributos poderiam provir simplesmente da mente, e a hipótese dos sonhos a faz. No sonho não é tudo tão real? Tão palpável? Não há espaço, não há a impressão de materialidade? Porém ao acordar percebemos que elas eram apenas MENTE...

E como aquilo que sabe algo, sabe saber?

Sabe, porque a mente É SABER, mente é AGIR... Mente é como poderíamos chamar o próprio impulso que seria a coisa em si, ou a vontade. Esse impulso é, sua ação é o seu modo de ser, por isso poderíamos chamar de sua vontade. E não precisaríamos explicar como ela se dá, porque a mente é a própria vontade... Veja o materialismo cria o problema para ele mesmo ao dizer que isso não é possível. Ele diz que não existe NADA que não seja material, se não existe nada que não seja material, então ele precisa provar materialmente o que é, do que se constitui esse saber intrínseco do átomo que sabe como agir... Você não percebe, eu posso aceitar que o átomo aja, e que sua forma de ação seja intrínseca a ele, porque eu não estou preso ao materialismo que precisa mostrar a realidade material de tudo. Agora se você afirmar o mesmo, que o átomo age por suas propriedades intrínsecas, mas você não acredita que existe nada que não seja material, então você tem que demonstrar o que, materialmente, constitui esse “SABER” do átomo. É você que cria o problema para você, veja nós sabemos que o átomo não age no caos, ele age como deve agir, certo? Tem uma regularidade de ação. O que determina essa regularidade? Eu aceito bem que o átomo tenha uma “vontade”, algo que não seja material e explicável pela matéria e pela ciência, algo que eu chamo de uma propriedade da mente. Agora, se você afirma que não é assim, onde na materialidade do átomo estão essas regras para ele agir com certa regularidade...

Você está partindo dessa noção arbitrária da necessidade de um "banco de dados", e que no fim das contas te levaria a uma numa recursão infinita. Porque então você perguntaria, "como o "DNA" do universo diz para o átomo como ele agir? Como o átomo "entende" como ele deve agir?"

Novamente, é o materialista que cria esse problema para ele mesmo. A idéia d euma universo mental não leva a uma recursão infinita, porque aceito que o universo sabe como agir, porque age por sua vontade. Se é mente, é vontade livre. Veja, você como é materialista não consegue conceber uma mente como uma substancia diferente da matéria, então você pensa nela, já achando que ela tem que ter as mesmas propriedades da matéria, o que não tem, por isso, inclusive, são vistas como substâncias diferentes. Cada substância tem suas propriedades. É propriedade da matéria dizer que tudo tem uma causa, e se você afirma que tudo tem uma causa, precisa me provar as causas que fazem com um átomo saiba como agir... Eu não preciso provar, porque eu não acho que tudo tem uma causa, acho que se tudo é mental, então o átomo age por sua vontade.

Mas onde está a vontade do átomo? Nos elétrons? Ou os elétrons tem vontades independentes? No próton? No neutron? Nas combinações de acordo com a tabela periódica? Como essas combinações determinam essas vontades/saberes?

Novamente você espacializa as coisas. Eu estou dizendo sempre que o universo é metal, ele é a mente. Não existem MENTES no plural, porque se a mente não é espaço, ela é infinita, então não pode existir varias infinidades uma perto da outra, que uma coisa infinita não pode ter limites... Então o universo É A MENTE, ele é mental e tudo o que existe nele são representação, são fantasmagorias, são “imaginações”, desta mente. O universo é a lei, é uno, é a sua própria vontade livre, é a coisa em si kantiana que não podemos alcançar para descrever seu funcionamento como a ciência tenta descrever o funcionamento de tudo.

Eu posso aceitar isso conceitualmente, daí fechar aqui o fórum, voltar para minha vidinha, sabendo que estamos na ilusão, mas ela é nossa realidade possível, que a ciência é o que melhor descreve sim essa realidade.., Mas se vocês não podem, e acham que isso é pura fantasia, imaginação, precisam começar e demonstrar então a materialidade de todas essas coisas que eu aceito bem que possam ser imaterias e fora de nossa possibilidade de conhecimento...