Tópico: O que é Realidadade?

[AleYsatis]

Isso, voltemos todos à quinta série...  Se vocês não conseguem se libertar um pouco dessas amarras para questionar mais, cogitar sem medo, fugir um pouco da zona de conforto e dos livros didáticos da 5º série, ai é com cada um... Mas sinceramente, os cientistas de verdade com certeza não estão tão presos a quinta série assim, eles conseguem bem separar as coisas, e abstrair um pouco, pensar mais fundo para formular hipóteses e depois tentar testá-las voltando a "realidade" mais imediata e à ciência metodológica...

Eu esgotei minha argumentação sobre esse assunto. Então, a não ser que alguém entre de fato no debate desconstruindo meu argumento, mostrando os erros e respondendo as perguntas diretamente, não adianta mais ficar discutindo isso... Eu na verdade não esperava que ninguém concordasse comigo porque isso são só hipóteses, eu mesmo não acredito de todo nela, só cogito, mas esperava que a menos entendesse o que estou tentando propor... Mas vocês estão completamente presos as certezas de vocês e isso só reforçou em mim a afirmação de Nietzsche de que a ciência pode ser potencialmente tão perigosa quanto a religião, se mal entendida e servir como método de castração de subjetividades, de criatividades e etc... A maioria de vocês não consegue se deslocar nem um pouquinho da visão cientifica para ao menos entender o que falo e perceber que no fundo estou usando a ciência para formular essas hipóteses que por não entenderem não conseguem contra-argumentar ou refutar...

[Gigaview]

Você está querendo redescobrir a ciência e voltar no tempo com as mesmas perguntas dos pré-socráticos. A boa notícia é que parte do conhecimento que você procura já está lá nos livros de ciências da 5a. série, pelo menos o básico para você desistir de querer inventar a roda e passar a fazer perguntas pertinentes. Largue um pouco os livros de filosofia e reestude o que você deveria ter aprendido na escola.

[Gaúcho]

É estranho que você não note a inocência que é achar que você é um visionário que pensa out of the box enquanto todos os cientistas do mundo não conseguem ver o que você vê.

[AleYsatis]

É estranho que você não note a inocência que é achar que você é um visionário que pensa out of the box enquanto todos os cientistas do mundo não conseguem ver o que você vê.

Quem ta falado de ser visionário? O que eu falei aqui que seja invenção minha? Claro que é a minha visão da coisa, por isso se um filósofo baixasse aqui ia mostrar todos os meus erros conceituais... Mas isso é filosofia, na história da filosofia mesmo, se for ver proporcionalmente existem poucos filósofos completamente materialistas que aparecem ai na modernidade e hoje em dia na filosofia contemporânea já vem diminuindo bastante também... A grande maioria dos filósofos entende ao menos que o mundo seja dualista, logo não seja só matéria. O que eu estou defendendo aqui, não te nada de visionário nem de novo... Sem contar se formos ver o pensamento oriental que já diz isso de que o mundo é uma ilusão e é de certa forma mental desde sempre... 

Mas enfim, repito, espero refutações, não opiniões sobre minha pessoa, ou opiniões sobre minhas ideias, sem explicar o porquê destas opiniões... E em que argumentos meus esses erros ficam claros...

[Gigaview]

Refutar o que?

[Filosofo Superficial]

Perguntas sem respostas e que a filosofia continua deixando sem respostas.

São minhas perguntas preferidas, gosto do vazio de mente que essas perguntas deixam...

[Barata Tenno]

Perguntas sem respostas e que a filosofia continua deixando sem respostas.

São minhas perguntas preferidas, gosto do vazio de mente que essas perguntas deixam...

Útil pra caralho.

[Gigaview]

Será que essa é a causa para o que chamamos de "cabeça ôca"?

[Moro]

Perguntar como o átomo sabe como agir é o mesmo que perguntar como a pedra sabe que deve ser dura, como a água sabe que deve ser molhada.

E como ela sabe? Não compreendo, se vocês são materialistas, todas as perguntas devem ser feitas e respondidas por leis materiais... Como assim aceitar que a água é molhada porque é... Parece a resposta: Porque Deus quis assim...

Alias, se não nos perguntássemos coisa bestas como porque a pedra cia, hoje não saberíamos o que é gravidade...

Seu completo desconhecimento sobre ciência está fazendo você subestimar o que se sabe e está fazendo você falar groselhas. Veja as quatro forças fundamentais (gravidade, eletromagnetismo, a força nuclear fraca, e a força forte) e perceba que as interações entre as partículas são bem explicadas.
 
Leia também sobre "why regress" e entenda que qualquer mané (ou crianças,  mais comum) pode criar uma série infinitas de "por que ", com skill zero, destruindo o debate razoável e se vangloriar disso. Não é necessário memória para o átomo,  o modelo existente hoje é suficiente para explicar as interações.

Outra coisa que você tem que perceber é que, em termos de qualidade lógica, rigor e parcimônia,  seus argumentos não se diferem de qualquer louco que pudesse chegar aqui, encher a cabeça de todos com o por ques sem sentido, e propor um modelo onde a pirâmide é a forma geométrica que dá ao átomo a memória.

Perceba também que se você ficar 100 anos pensando nesses problemas sem o rigor necessário,  daqui há 100 anos você estará falando mais groselhas filosóficas e nada de útil terá sido gerado pelo seu esforço.

[Derfel]

Basicamente através de interações eletromagnéticas. Camadas de valência e energia do elétron.

[Moro]

É estranho que você não note a inocência que é achar que você é um visionário que pensa out of the box enquanto todos os cientistas do mundo não conseguem ver o que você vê.

Quem ta falado de ser visionário? O que eu falei aqui que seja invenção minha? Claro que é a minha visão da coisa, por isso se um filósofo baixasse aqui ia mostrar todos os meus erros conceituais... Mas isso é filosofia, na história da filosofia mesmo, se for ver proporcionalmente existem poucos filósofos completamente materialistas que aparecem ai na modernidade e hoje em dia na filosofia contemporânea já vem diminuindo bastante também... A grande maioria dos filósofos entende ao menos que o mundo seja dualista, logo não seja só matéria. O que eu estou defendendo aqui, não te nada de visionário nem de novo... Sem contar se formos ver o pensamento oriental que já diz isso de que o mundo é uma ilusão e é de certa forma mental desde sempre... 

Mas enfim, repito, espero refutações, não opiniões sobre minha pessoa, ou opiniões sobre minhas ideias, sem explicar o porquê destas opiniões... E em que argumentos meus esses erros ficam claros...

Seu argumento sequer está errado.

[Buckaroo Banzai]

Eu posso aceitar isso conceitualmente, daí fechar aqui o fórum, voltar para minha vidinha, sabendo que estamos na ilusão, mas ela é nossa realidade possível, que a ciência é o que melhor descreve sim essa realidade.., Mas se vocês não podem, e acham que isso é pura fantasia, imaginação, precisam começar e demonstrar então a materialidade de todas essas coisas que eu aceito bem que possam ser imaterias e fora de nossa possibilidade de conhecimento...

Eu farei só uns comentários e voltarei a minha vidinha eu mesmo.

Acho que tem muita redundância no decorrer do post anterior então vou tentar resumir.

Primeiramente, há questões que não são completamente (ou nem minimamente) entendidas, eu não estou dizendo que se tenha explicação para tudo. Meus pontos são apenas que você não realmente explica ou ajuda a explicar nada com a noção de "universo mental", e só chega a ela por argumentos que são simplesmente ridículos. Outras pessoas provavelmente já chegaram a defender a idéia principal, de "só existe uma mente", sem no entanto chegar lá através dessas coisas de "onde está o DNA do átomo", "como o átomo SABE o que fazer se ele nem o universo têm consciência", "as idéias violam a lei da inércia". Possivelmente é o caso do Erwin Schrödinger, conforme as citações que eu fiz anteriormente. Se você abandonar esses argumentos especificamente terá maiores chances de ser levado a sério, porque são muito falhos mesmo.


Os sonhos não provam que "o material pode vir do mental".  O sonho está ocorrendo no cérebro da pessoa dormindo, na fase REM, que tem todo seu padrão de atividade e tal. Sem esses estágios de atividade cerebral, não há consciência, tanto quanto se sabe. Durante o sono o cérebro gera estímulos endógenos similares aos estímulos provenientes dos órgãos sensoriais quando em vigília, e o indivíduo tem também uma experiência que parece bastante similar. É isso que se pode dizer que os sonhos mostram. Querer ver mais do que isso é meio como cogitar que somos o mundo do reflexo dos espelhos, e não que os espelhos são os nossos reflexos, dizendo que eles "provam" que poderíamos ser reflexos pois tudo parece muito real lá.



As partículas ou o universo não precisam "saber" o que fazer; apenas "fazer". Saber fazer/ter mente/consciência/ser imaginação apenas acrescenta uma camada de explicação adicional desnecessária. Algo para o qual não só não há qualquer evidência, como vai contra aquilo que se conhece sobre a mente. Nas únicas instâncias comprovadas  de "mente", ela está associada a cérebros em dado padrão de funcionamento, e não a partículas fundamentais, ou ao universo inteiro.

Não existe isso que você sempre repete de que o "materialismo cria um problema para ele mesmo", no que concerne a não explicar propriedades fundamentais. O "materialismo" supõe que as propriedades fundamentais dos sistemas são aquelas observadas (até que se encontre algo mais adiante, se ocorrer). Talvez não haja explicação, simplesmente seja assim e pronto.

O que você faz não difere quanto a aceitação de propriedades fundamentais, você meio que as aceita. Ou, aceita outras, inventadas por você, não observadas. 

Você rejeita que pode ser "assim e pronto" para o que é observado, e cobraria explicações infinitamente para qualquer explicação que se desse, mas aceita para a hipotética propriedade fundamental não-observada de uma "mente" imaginária, e pode parar aí, arbitrariamente. Não requer explicação "por definição", e não por qualquer lógica melhor que se teria ao propor que é a "mágica" que resolve qualquer mistério. Por definição, a mágica resolve, e é inexplicável, pronto. "Mas a mente ao menos é observada, mágica não". "Você sabe O QUE é a mente? Não? É só um tipo de mágica. Nunca foi provado que poderia existir apenas a mente, enquanto que a mágica, por definição, pode, e é o único fenômeno concebido que pode CRIAR tudo mais que se observa".

Também com propriedades simplesmente inventadas, não deduzidas por qualquer lógica (como que é uma só, é infinita, e etc etal). Ainda tem possíveis contradições como dizer que a regularidade dos fenômenos que requer uma explicação mais profunda, ao mesmo tempo em que invoca vontade/liberdade para explicar isso. Seria algo mais próximo de "lógico" se fosse talvez para explicar a "realidade quântica", sem regras. Mas ainda assim seria um dos piores argumentos a se fazer. Ver "falácia patética".

[Filosofo Superficial]

Perguntas sem respostas e que a filosofia continua deixando sem respostas.

São minhas perguntas preferidas, gosto do vazio de mente que essas perguntas deixam...

Útil pra caralho.

Pior que é, é um silêncio parecido com o qual alcanço com a meditação =D

[AleYsatis]

Perceba também que se você ficar 100 anos pensando nesses problemas sem o rigor necessário,  daqui há 100 anos você estará falando mais groselhas filosóficas e nada de útil terá sido gerado pelo seu esforço.

E por que eu preciso criar alguma coisa? Por que é mais util para minha vida o dia a dia saber física ou poder ficar aqui brincando com argumentos livremente?  O que importa, é que me divirto com essas coisas, não tem nada mais gostoso, para mim que brincar de pensamento selvagem... A verdade, não quero e não preciso, quem se interesse por ela que a estude, a pesquise e tente construir alguma coisa se assim quiser... 

OK, como cansei da discussão vou abrir o jogo, é obvio que eu forço a amizade... Essa é a graça, eu me divirto, tentando descobrir maneiras de argumentar, dar voltas, confundir, provocar, e não chegar a lugar nenhum... As coisa não precisam ter qualquer utilidade, não para mim ao menos...

e só chega a ela por argumentos que são simplesmente ridículos. Outras pessoas provavelmente já chegaram a defender a idéia principal, de "só existe uma mente", sem no entanto chegar lá através dessas coisas de "onde está o DNA do átomo", "como o átomo SABE o que fazer se ele nem o universo têm consciência", "as idéias violam a lei da inércia".

Os exemplos do sonho, da impossibilidade da mente ter ideias de infinito, perfeição, e o argumento da criatividade são de Descartes e não meus...

"as idéias violam a lei da inércia" é Bergson...

Só é minha a analogia do DNA... essa é MEA CULPA as outras não... 

[Buckaroo Banzai]

Acho que o "argumento do sonho" de Descartes não tem bem essa conclusão originalmente, mas é apenas algo nas linhas de que toda empiria, toda observação possível, é, no fim das contas, subjetiva. Não se observa "diretamente" as coisas/realidade. Daí não é possível concluir que essa subjetividade não precisa da matéria, porque ela pode estar, como parece, baseada nela.

[AleYsatis]

Acho que o "argumento do sonho" de Descartes não tem bem essa conclusão originalmente, mas é apenas algo nas linhas de que toda empiria, toda observação possível, é, no fim das contas, subjetiva. Não se observa "diretamente" as coisas/realidade. Daí não é possível concluir que essa subjetividade não precisa da matéria, porque ela pode estar, como parece, baseada nela.

Com certeza, Descartes é dualista, ele se reviraria o túmulo ao ouvir eu falando que "res cogitans" gera "res extensa"... Bergson também revira no túmulo, por que sua conclusão também é dualista, para ele mente é duração, é só tempo, não pode haver espaço na consciência... Mas os argumentos são deles...  A conclusão é minha pitada de ficção, qual é a graça se não podemos inventar um pouco... 

[Cientista]

Se a realidade é mental, a mente se convenceu da existência da matéria de tal forma que é como se a realidade fosse material, não sendo possível provar o contrário, fazendo da ciência, de uma forma ou de outra, a ferramenta que mais condiz com a realidade. 

Foi aproximadamente isso que eu disse (de forma bem mais bela e elaborada, diga-se de passagem...) para o Buckaroo Banzai lá no tópico 'Uma visão cética da consciência sem bullshits (claro, se é bullshit, só pode ser filosófico)'; mesmo tópico em que você entrou para me atacar com comentários desviantes. O Banzai ficou fulo com aquilo, mas eu mostrei a evidência do que ele mesmo escreveu. E você, pelo que tenho visto ultimamente, por vezes, parece eu mesmo defendendo o determinismo. Meus parabéns pelo seu progresso!

[Cientista]

Aleysatis:

Sua postura pode ser corretamente denominada de Pirronismo inconsequente ( adiante explico por que não é consequente).
Seguindo a velha tradição cética você duvida que possamos decidir sobre a realidade dos fenômenos já que , em última análise. temos que partir de axiomas ( o Universo existe independente de nós , p.ex.) e axiomas , por definição , são indemonstráveis.

Também se parte de axiomas aos quais se chega, ressalto. São axiomas autodemonstrados a posteriori.

O seu erro é considerar que só pode ser considerado real aquilo que se impõe por necessidade racional , cuja realidade pode ser demonstrada racionalmente mesmo em seus fundamentos últimos. E é um erro porque os axiomas não precisam ser demonstrados ou deduzidos porque eles se IMPÔEM. Não importa quantas linhas de discurso pirronista você escreva ainda assim não escapará de aceitar tacitamente axiomas como o de existir uma realidade extrerna ao seu Eu , ou então não estaria digitando post inexistentes em um coomputador inexistente para serem lidos por outras inexistentes pessoas.
A refutação dos raciocínios circulares pirronistas como o seu não é feito por outro raciocínio contrário , mas saindo - como Diógenes refutando o paradoxo de Zenão - do raciocínio para a demonstr-ação. O paradoxo de Zenão nega que seja possível o movimento e Diógenes  , calado , se levanta e anda.

O paradoxo (generalizado) de Zenão não nega que seja possível o movimento; nega que seja possível o movimento CONTÍNUO. Quem sai andando não contesta o paradoxo, tão somente deixa de tirar dele o proveito que oferece. De fato, o AleYsatis está mais para o "Diógenes aqui" e não para o Zenão. Com essa ressalva, o raciocínio é válido reversamente.

Sabemos então que ALGO existe. Não há como duvidar disso e isso não pode se provado, é o axioma que todos até aqui aceitamos. Mesmo quando eu ficava afirmando que a verdade não existe, na verdade eu estava afirmando algo, essa já era uma afirmação de verdade. Se supomos que a verdade não existe, essa passa a ser uma verdade do universo, viveríamos num universo onde a verdade é que a verdade não existe. Por isso concordamos que isso é um axioma que se nos impõe.

Peço que leiam com calma e ataquem cada ideia apresentada senão não sairemos nunca disso... Preciso a saber em que estou errando e porque estou errando de fato, não precisam ficar repetindo que isso é pós-modernismo, masturbadela mental, argumento circular... Enfim, se é isso que estou fazendo não estou enxergando, preciso que me mostrem como esses meus erros estão acontecendo...

PS: também posso que deixem um pouco o pensamento exageradamente cientifico de lado, como já concordamos a ciência não trata desses assuntos, isso é filosofia, mas a filosofia é essencial para a ciência uma vez que esta parte de axiomas e de premissas filosóficas...

Eu gostaria apenas que você, AleYsatis (se conseguir entender ao menos esta pergunta, claro...), me dissesse se tem alguma informação que possa ser usada para a construção de um replicador de mente humana em estrutura não humana. Seus "princípios racionais" permitiriam algum encaminhamento neste sentido?

Quando você reconhece que o axioma mais fundamental é que algo existe, pode, eventualmente, terminar por reconhecer e, mais importante, aceitar, que esse algo não é o "eu" e só o "inclui" como ilusão.

Vou te contar um pequenino segredo, não espalha! Ciência é nada. É só antítese de filosofia. Algo que "sai" de um cadáver de um filósofo ou, melhor, da carcaça do que *seria* um possível filósofo, que teria, teoricamente, potencial para ser um filósofo -- máquina interpretativa degeneradora de linguagem. Ciência é uma espécie de momento delirante no processo evolutivo, algo que não vai adiante. O que importa é tecnologia, que é expansão da vida, do processo disso a que chamamos vida. Dentro deste domínio caudatário desde o primórdio, esta consciência racionalizadora é só um evento que deve se dissolver em variantes inconcebíveis para ela mesma, que é só ilusão. Anote.

[Gigaview]

Vou te contar um pequenino segredo, não espalha! Ciência é nada. É só antítese de filosofia. Algo que "sai" de....

blá-blá-blá....

[AlienígenA]

Se a realidade é mental, a mente se convenceu da existência da matéria de tal forma que é como se a realidade fosse material, não sendo possível provar o contrário, fazendo da ciência, de uma forma ou de outra, a ferramenta que mais condiz com a realidade. 

Foi aproximadamente isso que eu disse (de forma bem mais bela e elaborada, diga-se de passagem...) para o Buckaroo Banzai lá no tópico 'Uma visão cética da consciência sem bullshits (claro, se é bullshit, só pode ser filosófico)'; mesmo tópico em que você entrou para me atacar com comentários desviantes. O Banzai ficou fulo com aquilo, mas eu mostrei a evidência do que ele mesmo escreveu. E você, pelo que tenho visto ultimamente, por vezes, parece eu mesmo defendendo o determinismo. Meus parabéns pelo seu progresso!

Se você admite que, com um parágrafo, eu consegui expor aproximadamente uma idéia que você, naquele tópico, com tantas páginas não conseguiu, isso talvez seja indício que sua forma bela e elaborada de se expor, não ajuda, antes o torna incompreensível. Devo retribuir o elogio, este é um progresso notável.

Julguei que não se importasse com comentários desviantes, mas já que, por citar o fato, demonstra se importar, não os veja como ataques, mas como oportunidades de comunicar melhor as próprias idéias, quando o objetivo for se fazer compreender.

O que costumo ironizar nos seus textos, contudo, não é isso, mas sua notável convicção na infalibilidade das próprias idéias em contradição com a crítica a essa postura na sequência. É hilário quando o discurso exemplifica o que condena. Quando acontece é difícil não ironizar.

[Mr. Mustard]

O carro vai amaçar, o posto vai cair, talvez eu morra, e nada tera encostado em nada.

Porque você diz uma coisa dessa hein?
A palavra "encostar" tem uma nova definição? Ou você encontrou uma nova definição para ela?

Muito doido isso que você escreveu!

[Moro]

é exatamente a mesma coisa do "não temos livre arbítrio" porque somos feitos de átomos.

[Derfel]

O carro vai amaçar, o posto vai cair, talvez eu morra, e nada tera encostado em nada.

Porque você diz uma coisa dessa hein?
A palavra "encostar" tem uma nova definição? Ou você encontrou uma nova definição para ela?

Muito doido isso que você escreveu!

Apesar de parecer doido, eu entendo o que ele quer dizer. O que ele quer dizer é que a matéria (átomos) não encosta em momento algum em outra matéria (átomos). O que percebemos e interagimos como "encostar" seria a interação entre os campos dessas partículas.

[Mr. Mustard]

O carro vai amaçar, o posto vai cair, talvez eu morra, e nada tera encostado em nada.

Porque você diz uma coisa dessa hein?
A palavra "encostar" tem uma nova definição? Ou você encontrou uma nova definição para ela?

Muito doido isso que você escreveu!

Apesar de parecer doido, eu entendo o que ele quer dizer. O que ele quer dizer é que a matéria (átomos) não encosta em momento algum em outra matéria (átomos). O que percebemos e interagimos como "encostar" seria a interação entre os campos dessas partículas.

Isso Derfel: interagir, essa é a palavra,
Nosso amigo Filosofo Superficial encaixou a palavra "encostar" para talvez, para tentar sustentar a maluquice que ele escreveu,

É o mesmo que eu dizer: hoje eu respirei 8 kg de ar... Soa estranho (ou doido) não?

[Filosofo Superficial]

O carro vai amaçar, o posto vai cair, talvez eu morra, e nada tera encostado em nada.

Porque você diz uma coisa dessa hein?
A palavra "encostar" tem uma nova definição? Ou você encontrou uma nova definição para ela?

Muito doido isso que você escreveu!

Apesar de parecer doido, eu entendo o que ele quer dizer. O que ele quer dizer é que a matéria (átomos) não encosta em momento algum em outra matéria (átomos). O que percebemos e interagimos como "encostar" seria a interação entre os campos dessas partículas.

Isso Derfel: interagir, essa é a palavra,
Nosso amigo Filosofo Superficial encaixou a palavra "encostar" para talvez, para tentar sustentar a maluquice que ele escreveu,

É o mesmo que eu dizer: hoje eu respirei 8 kg de ar... Soa estranho (ou doido) não?

Meu defice de realidade (maluquice é muito ofencivo) era só uma exemplificação de como o nossos sentidos podem enganar a gente, e como a realidade pode ser não ter a ver como senso comum.