Autor Tópico: Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações  (Lida 18711 vezes)

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Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #25 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 16:35:13 »
debate em massa.. dawkins, craig, shermer, etc..


Uma coisa que o Craig faz que os outros não fazem. Olhem em 47,40. Ele enumera todos (ou deixa a entender) os argumentos dos opositores e da a impressão que rebateu-os.

ops.. enumerou o dos teistas :vergonha:
« Última modificação: 06 de Fevereiro de 2013, 16:38:19 por Agnóstico »
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Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #26 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 16:40:17 »
Colocadas lado a lado e ignorando todos os demais fatores, mágica sempre vai ser uma explicação mais simples do que a física.

Essa frase ficou tão boa que eu poderia usar como assinatura! :)

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E existe uma premissa oculta em todos esses argumentos de Craig. Em nenhum momento ele prova que é possível a existência de uma divindade antes de oferecê-la como explicação. Ele assume tacitamente que tal ser não só pode existir, como existe e depois o oferece como explicação para o argumento que está usando. Ou seja, ele só "prova" a existência de Deus depois que a postula.

Isso porque ele postula que Deus é mais que possível, ele seria um ser necessário, ele não poderia ser de outra maneira e se ele existe, sua existência é obrigatória. Se você for capaz de provar que seres necessários não existem, você demonstrará definitivamente que Deus não existe.

Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #27 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 16:43:50 »
Creio que o problema com esse argumento não é que se trate de buscar a "explicação de uma explicação". O mais correto seria questionar: porque supor a existência de deus como primeira-causa seria uma explicação melhor do que supor o universo em sí como a primeira causa?

Aí já temos um argumento mais defensável, mas ele recai na segunda premissa do argumento da contingência. A discussão não é mais se Deus é uma boa explicação, mas se o universo precisa de uma explicação ou se essa explicação precisa ser Deus.

Offline Gaúcho

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #28 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 17:12:25 »
por isso que perdemos Gaúcho. O ponto é que temos que reconhecer que para quem crê esses argumentos não são bobos e queremos ganhar na percepção exatamente destes. Não tenho dúvida que os ateístas falam "que tolice", mas eles são irrelevantes para nós no debate, é como pregar para convertidos.

Para quem crê, praticamente qualquer argumento não é bobo. Pessoas se explodem por virgens e dão seus salários para se livrarem de mau olhado. E essas são a imensa maioria dos religiosos.

Porque diabos se importar com uma minoria que vê uma petição de princípio e acha que está diante do Santo Graal da prova da existência de deus?

Minoria?

Sim. Ou você acha que a maioria dos religiosos procuram estudar argumentos filosóficos para a existência de deus? Se você sair agora de casa e entrar em dez igrejas, quantos fiéis você acha que irá encontrar que se preocupam em provar a existência de deus através de raciocínios lógicos e filosofia?

Se eu fosse chutar, eu diria que 99% das pessoas que acreditam em deus, simplesmente acreditam, e não se preocupam em ouvir debates filosóficos de pessoas como Craig. Logo, desmontar esses argumentos dele, além de ter um resultado prático perto de zero, atinge um público irrisório.
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Offline Gaúcho

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #29 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 17:24:39 »
Creio que o problema com esse argumento não é que se trate de buscar a "explicação de uma explicação". O mais correto seria questionar: porque supor a existência de deus como primeira-causa seria uma explicação melhor do que supor o universo em sí como a primeira causa?

Aí já temos um argumento mais defensável, mas ele recai na segunda premissa do argumento da contingência. A discussão não é mais se Deus é uma boa explicação, mas se o universo precisa de uma explicação ou se essa explicação precisa ser Deus.

Ou um peido cósmico. Ou fadas. Ou Duendes. Ou o Papai Noel.

Faça-me o favor, né. Não consegue-se nem provar que existe um deus, mas de alguma maneira ele precisa ser a explicação de algo? Olha a complicação que dá adicionar deus: você precisa provar que ele existe, precisa explicar porque ele não precisaria de causa, precisa provar que é o deus que você acredita. Raios, mesmo que você provasse a existência de algo parecido com deus, você teria dificuldade até mesmo de provar que é um deus, e não um alien com tecnologia super avançada que aos nossos olhos parece mágica.

Ockham manda um abraço.
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Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #30 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 17:34:17 »
Me parece que você sequer leu o post com os argumentos do Craig, ou se leu não entendeu. A maioria dessas questões é tratada, os argumentos podem até estar errados, mas você não pode acusá-los de não apoiarem nada melhor que um peido cósmico ou fadas. Você está fazendo espantalhos e usando a estratégia de gritar bem alto até seu interlocutor se dar por vencido e sair da sala. Os melhores debatedores teístas não são tão estúpidos e despreparados que não tenham tenham pensado ou ouvido essas objeções óbvias.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #31 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 19:40:56 »
Me parece que você sequer leu o post com os argumentos do Craig, ou se leu não entendeu. A maioria dessas questões é tratada, os argumentos podem até estar errados, mas você não pode acusá-los de não apoiarem nada melhor que um peido cósmico ou fadas.

Não sei, acho que na maior parte do tempo talvez diferença mais relevante seja só uma seriedade que a hipótese de um super-cara tem por tradição, em comparação a outras hipóteses estapafúrdias. Qualquer outra coisa ou entidade mágica que se inventar, que se imaginar/definir ter o poder para realizar aquilo que está em questão, é tão boa quanto um super-cara primordial (ou criado por outro super-cara, filho de um casal de super-pessoas, o que for).

Os cientistas/psicólogos e talvez até neurologistas, identificaram que a repulsa moral que sentimos é a mesma repulsa que temos quanto sentimos nojo de algo. Logo nossos valores morais são vindos do Cocô Transcendental que está emporcalhando tudo que há de ruim no universo. Pode até ser que Deus exista, e esse seja o cocô dEle, não estou questionando isso. Mas só pode ser esse o mecanismo mágico usado para conferir a nossa repulsa moral às coisas moralmente repugnantes, o Cocô Transcendental.

Sinceramente não vejo nisso nada "logicamente" inferior a "nosso senso moral só pode ter vindo de Deus, logo se existe o mal, o reconhecemos, Deus existe." A diferença é que nossa cultura respeita, arbitrariamente, mais a hipótese de um super-cara abstrato/transcendental do que fezes transcendentais desse ser, ou outros seres transcendentais/mágicos.


Não estou dizendo que é um "bom argumento" esse tipo de coisa, mesmo que não sejam realmente espantalhos, mas análgos verdadeiros. O problema é apenas que o apelo à piedade/respeito é muito forte, não lógica inferior. É meio como um chute no saco, numa luta. De fato é eficaz, mas as pessoas não consideram justo.

Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #32 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 20:22:18 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.
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Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #33 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 20:27:32 »
No link que eu enviei acima, me parece que os teístas ficaram mal. Mas o problema é que os ateístas são bem arrogantes mesmo, tratando-os claramente como estúpidos.

Não é uma boa técnica para ganhar um debate. Me lembro do Geraldo chuchu Alkimin contra o Lula..
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Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #34 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 20:29:12 »
Não sei, acho que na maior parte do tempo talvez diferença mais relevante seja só uma seriedade que a hipótese de um super-cara tem por tradição, em comparação a outras hipóteses estapafúrdias. Qualquer outra coisa ou entidade mágica que se inventar, que se imaginar/definir ter o poder para realizar aquilo que está em questão, é tão boa quanto um super-cara primordial (ou criado por outro super-cara, filho de um casal de super-pessoas, o que for).

Ok, mas e se você provar que o universo foi criado por fadas, duendes ou cangurus-cyborg? Isso ainda é relevante, sua visão de mundo não se alteraria radicalmente se descobrisse que fomos criados por uma raça de cangurus-cyborg? O que você provavelmente deseja demonstrar é que se o universo tem uma primeira causa, essa causa é não-inteligente; mas o debatedor teísta sabe que você quer explorar essa fraqueza, é por isso que no argumento da contingência o Craig tenta nos persuadir que a causa imaterial e atemporal do universo teria que ser uma mente e é para estabelecer definitivamente que o criador no universo é uma entidade inteligente e não qualquer ramo de alfafa que existe o argumento teleológico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #35 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 20:50:35 »
Num debate sobre o "sentido do universo" com o Dawkins, o Craig argumenta que (resumo meu) o universo tem um sentido, porque existe uma moral absoluta, que por sua vez, só pode ter sido estabelecida por um criador, pois se concluímos que existe maldade no mundo é porque concordamos que existe uma forma correta, pela qual as coisas deveriam ser, o que reforça o argumento de uma moral absoluta, que por sua vez, reforça o argumento de um criaddor.

...

Eu "atacaria" a parte negritada. A falha está em associar um "sentido" (uma razão para existir) com uma moral absoluta.  É preciso 1o delimitar as definições da alegação dele de criador. Depois mostrar-lhe a petição de princípio, associar a moral absoluta a um criador. E por último perguntar ao cidadão que relação há entre uma razão de existir e a moral absoluta?

Uma vez que a moral só existe em seres conscientes, como atribuir uma razão de existir a uma galáxia inteira que em nada interfere na vida de tais seres conscientes?

Então, deixa eu me expressar melhor. A coisa é mais bem elaborada do que isso. A pergunta do debate, é se o universo tem um propósito, na verdade, então Craig, começa por "Se Deus não existe, o Universo não tem um propósito", mas "Se existe, então o Universo tem um propósito".

Mais a frente, apresenta o "problema do mal", definindo o mal como "um devio no modo de ser das coisas" e então argumenta mais ou menos o que eu resumi, mas abordando os pontos que você apontou, acho.

O vídeo está aqui, se quiser ver. É curto até. Em torno de seis minutos para cada um.

Achei que eu tivesse comentado esse post, acho que deve ter ido embora numa manutenção, ou eu me confundi e não postei... :hein:


Eu vi esse vídeo, e me surpreendi com quão tosco esse argumento é... nunca tinha visto nada antes dele, se esse for o padrão, é então espantoso como é possível "ganhar" debates com argumentos tão toscos assim. Parece até desonestidade intelectual mesmo, será que uma pessoa adulta, que se dedica a debates, nunca ouviu falar de "petição de princípio"? A única coisa que ele acertou é em dizer que se o universo não foi criado, não tem um propósito (desconsiderando-se as pessoas poderem "dar um propósito", o que talvez nem venha ao caso, seja já "outra coisa"), o resto foi tudo um monte de falácias bem toscas mesmo, chegam até a ser irritantes, de tão grotescas. Dá mesmo a impressão de um uso deliberado de falácias, em vez de uma busca por tentar evitá-las ao máximo para construir melhores argumentos.




Não sei, acho que na maior parte do tempo talvez diferença mais relevante seja só uma seriedade que a hipótese de um super-cara tem por tradição, em comparação a outras hipóteses estapafúrdias. Qualquer outra coisa ou entidade mágica que se inventar, que se imaginar/definir ter o poder para realizar aquilo que está em questão, é tão boa quanto um super-cara primordial (ou criado por outro super-cara, filho de um casal de super-pessoas, o que for).

Ok, mas e se você provar que o universo foi criado por fadas, duendes ou cangurus-cyborg? Isso ainda é relevante, sua visão de mundo não se alteraria radicalmente se descobrisse que fomos criados por uma raça de cangurus-cyborg? O que você provavelmente deseja demonstrar é que se o universo tem uma primeira causa, essa causa é não-inteligente; mas o debatedor teísta sabe que você quer explorar essa fraqueza, é por isso que no argumento da contingência o Craig tenta nos persuadir que a causa imaterial e atemporal do universo teria que ser uma mente e é para estabelecer definitivamente que o criador no universo é uma entidade inteligente e não qualquer ramo de alfafa que existe o argumento teleológico.

Bem, eu estava me referindo especificamente ao argumento "a moral só pode vir de Deus", onde acho que ainda é igualmente válido dizer que "só pode vir de fezes transcendentais", o que pode incluir fezes atemporais não-defecadas, ou defecadas por um deus, ou um monte deles.

Ainda não vi nada dele quanto a necessidade de uma "causa inteligente". Realmente não adianta muito trocar por duendes ou fadas, que são antropomórficos demais, mas talvez se poderia dizer que não é necessária inteligência, apenas instinto. O universo é a teia de uma deusa-aranha, ou a colméia de deusas-abelhas, ou o formigueiro de deusas-formigas. Teia é especialmente bom porque o universo parece uma teia. Se você quer ir além do "espantalho", pode continuar isso. Por que instinto? Instinto é apenas um comportamento regular. Não é muito diferente de "leis da física", que, não requer nenhum sistema nervoso, e de vez em quando é fraseada em termos animistas, inclusive.

Mas ainda assim, acho que essa comparação vai gerar uma rejeição emocional, ser vista então apenas como insulto bobo, mesmo sendo logicamente válida.

Offline Fabi

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #36 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 20:55:59 »
Qual é a utilidade de Deus? Pra que ele serve?

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #37 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 21:04:40 »
Sim. Ou você acha que a maioria dos religiosos procuram estudar argumentos filosóficos para a existência de deus? Se você sair agora de casa e entrar em dez igrejas, quantos fiéis você acha que irá encontrar que se preocupam em provar a existência de deus através de raciocínios lógicos e filosofia?

Se eu fosse chutar, eu diria que 99% das pessoas que acreditam em deus, simplesmente acreditam, e não se preocupam em ouvir debates filosóficos de pessoas como Craig. Logo, desmontar esses argumentos dele, além de ter um resultado prático perto de zero, atinge um público irrisório.

Isso é verdade. E por mais que eventualmente ateus passassem a se tornar mestres nos debates e sempre se saíssem melhores, sempre teriam aparições de Jesus em manchas de mofo, torradas, e os espetáculos de exorcismos nas igrejas. E no que esses debates fossem usados para reforçar as crenças, sempre poderiam ter simplesmente textos com debates fictícios, antigos, ex-"líderes ateus" convertidos dando seus depoimentos de como perceberam o absurdo em não acreditar no super-homem, etc... :/

Offline Gaúcho

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #38 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 21:40:10 »
Me parece que você sequer leu o post com os argumentos do Craig, ou se leu não entendeu. A maioria dessas questões é tratada, os argumentos podem até estar errados, mas você não pode acusá-los de não apoiarem nada melhor que um peido cósmico ou fadas.

Não sei, acho que na maior parte do tempo talvez diferença mais relevante seja só uma seriedade que a hipótese de um super-cara tem por tradição, em comparação a outras hipóteses estapafúrdias. Qualquer outra coisa ou entidade mágica que se inventar, que se imaginar/definir ter o poder para realizar aquilo que está em questão, é tão boa quanto um super-cara primordial (ou criado por outro super-cara, filho de um casal de super-pessoas, o que for).

Isso.
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Offline Geotecton

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #39 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 21:43:05 »
[...]
E existe uma premissa oculta em todos esses argumentos de Craig. Em nenhum momento ele prova que é possível a existência de uma divindade antes de oferecê-la como explicação. Ele assume tacitamente que tal ser não só pode existir, como existe e depois o oferece como explicação para o argumento que está usando. Ou seja, ele só "prova" a existência de Deus depois que a postula.

E quando lhe é exposta uma incoerência do deus dele (o judaico-cristão!) ele se esquiva afirmando que "deus não está interessado em mostrar sua existência, mas criar uma relação amorosa com suas criaturas e providencialmente ordenou o mundo para proporcionar apenas o suficiente de evidências para trazer para a fé salvadora as pessoas com mente e coração abertos". Ou seja, o próprio Craig vai contra o que postulava Tomás de Aquino que afirmava que "deus poderia ser reconhecido pela lógica e pelo conhecimento natural e não somente pela fé".
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Offline Geotecton

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #40 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 21:46:38 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.
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Offline Geotecton

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #41 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 21:49:33 »
Colocadas lado a lado e ignorando todos os demais fatores, mágica sempre vai ser uma explicação mais simples do que a física.

Essa frase ficou tão boa que eu poderia usar como assinatura! :)

Citar
E existe uma premissa oculta em todos esses argumentos de Craig. Em nenhum momento ele prova que é possível a existência de uma divindade antes de oferecê-la como explicação. Ele assume tacitamente que tal ser não só pode existir, como existe e depois o oferece como explicação para o argumento que está usando. Ou seja, ele só "prova" a existência de Deus depois que a postula.
Isso porque ele postula que Deus é mais que possível, ele seria um ser necessário, ele não poderia ser de outra maneira e se ele existe, sua existência é obrigatória. Se você for capaz de provar que seres necessários não existem, você demonstrará definitivamente que Deus não existe.

Apenas se você aceitar que os conceitos de "ser necessário" e de "ser contingente" são válidos sob o ponto de vista da realidade objetiva, ou seja, do mundo físico.

Do contrário...
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Offline AlienígenA

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #42 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 21:57:13 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Mas o ateísmo é uma crença comum. O que não é fato, é crença. E não podemos dizer que o ateísmo é fato, apenas que é mais condizente com o que nossa atual capacidade de observação pode revelar. 

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #43 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 22:03:04 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Mas o ateísmo é uma crença comum. O que não é fato, é crença. E não podemos dizer que o ateísmo é fato, apenas que é mais condizente com o que nossa atual capacidade de observação pode revelar. 

Crença não é "antônimo" de fato, você pode "crer em fatos", é o que as pessoas fazem na maior parte do tempo, quanto às coisas mais mundanas. Você está usando "crença" como algo próximo de um sinônimo de "crença religiosa", ou "crença no sobrenatural".

Inexistência de deuses é tão algo tão factual quanto a inexistência de saci Pererê e outros seres folclóricos/imaginários. Se pode dar os últimos como "factualmente inexistentes", os primeiros também vão junto, não tem nenhuma distinção fundamental que os tornem menos improváveis.

Offline Fabi

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #44 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 23:06:48 »
E quando lhe é exposta uma incoerência do deus dele (o judaico-cristão!) ele se esquiva afirmando que "deus não está interessado em mostrar sua existência, mas criar uma relação amorosa com suas criaturas e providencialmente ordenou o mundo para proporcionar apenas o suficiente de evidências para trazer para a fé salvadora as pessoas com mente e coração abertos".
Por isso eu perguntei qual a função de Deus no universo. Ele é o Deus bíblico? Temperamental e que muda as leis da física toda hora. É Allah? O Deus que manda matar quem quer se desconverter. Nenhum desses deuses é útil para o Universo, eles tem características humanas. Mas o que o Craig faz é misturar um Deus superior transcendental como Jeová/Jesus e suas maluquices.

Aí os ateus não conseguem rebater isso porque um Deus incompreensível, que nunca deu as caras, e que age na surdina trazendo a tal ordem(moral, ética, e blabla) e razão de ser do Universo não pode ser refutado, e nem dado como inexistente.

Mas o Deus cristão não seria esse Deus, e nenhum outro Deus de outras religiões, simplesmente porque para ele(Deus Trascendental) não faria diferença se a pessoa tem fé ou não, se vai igreja, se dá dízimos, reza pra ele. Esse ser não poderia escolher pessoas pra mudar as leis do universo para elas, o universo seria um Caos e nós perceberíamos esse Caos. Acho que a única coisa que talvez importaria pra esse Deus seria se a pessoa matou, estuprou, roubou, torturou, fez o mal para outras pessoas intencionalmente (atos ruins de verdade).

Então não podemos misturar os deuses no debate, o Deus Cristão/Islâmico/Judaico não é o mesmo que o Deus Transcendental. E o Deus Cristão pode ser refutado, a Bíblia é cheia de furos, e as características desse Deus também é. 

Esse Craig é que nem Einstein, não percebe pra onde sua teoria leva... (Einstein acreditava no universo estático, mas a TRG mostra um universo em expansão).
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Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #45 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 23:24:12 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.

E os ateus não usam a petição de principio?
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Offline Gaúcho

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #47 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 23:59:08 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.

E os ateus não usam a petição de principio?

Você está fazendo confusão. Ateu simplesmente não acredita na existência de deus. Não existe uma cartilha para todo o resto, logo, não faz sentido dizer que ateu usa petição de princípio. Você estaria falando sobre o início do universo? Um ateu pode tando dizer que simplesmente não sabe, ou que acha sempre existiu, ou que acredita que surgiu de um peido, ou qualquer coisa que o valha, pois isso simplesmente já foge do escopo do ateísmo.

Qualquer coisa que vá além do "não acredito na existência de deuses", já não é ateísmo, é outra coisa.
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Offline EuSouOqueSou

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #48 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 00:10:31 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.

E os ateus não usam a petição de principio?

Você está fazendo confusão. Ateu simplesmente não acredita na existência de deus. Não existe uma cartilha para todo o resto, logo, não faz sentido dizer que ateu usa petição de princípio. Você estaria falando sobre o início do universo? Um ateu pode tando dizer que simplesmente não sabe, ou que acha sempre existiu, ou que acredita que surgiu de um peido, ou qualquer coisa que o valha, pois isso simplesmente já foge do escopo do ateísmo.

Qualquer coisa que vá além do "não acredito na existência de deuses", já não é ateísmo, é outra coisa.

Pois é, tem ateu que acredita até no Lula. :P
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #49 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 00:24:47 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.

E os ateus não usam a petição de principio?

Você está fazendo confusão. Ateu simplesmente não acredita na existência de deus. Não existe uma cartilha para todo o resto, logo, não faz sentido dizer que ateu usa petição de princípio. Você estaria falando sobre o início do universo? Um ateu pode tando dizer que simplesmente não sabe, ou que acha sempre existiu, ou que acredita que surgiu de um peido, ou qualquer coisa que o valha, pois isso simplesmente já foge do escopo do ateísmo.

Qualquer coisa que vá além do "não acredito na existência de deuses", já não é ateísmo, é outra coisa.

Isso não responde a pergunta.

1 - "Não acredito em deuses" é uma opinião pessoal tanto quanto "Acredito em Deus".

2 - Já "Deus é uma ilusão" é uma afirmação tanto quanto "Deus existe".


Não existe petição de principio quando assume uma ideia somente para si mesmo (como no caso 1). Mas quando expõe ela, é diferente e é o que ocorre nestes debates ou em publicações destes filósofos (caso 2).


"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

 

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