Tópico: Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam

[West]

Por que o universo necessita uma causa

Temos 2 pontos para isso:
1º Não há possibilidade de haver um passado eterno para o universo seria ilógico e impossível.

Isso não implica necessariamente que o tempo atual do universo seja único. Várias outras possibilidades compatíveis com um tempo não eterno são possíveis. Por exemplo, o tempo do nosso universo pode ter dito início com o big bang, mas o próprio big bang e consequentemente o nosso próprio universo poderiam estar inseridos dentro de um contexto temporal maior (tempos dentro de tempos). Outra possibilidade é a do universo oscilante onde o tempo teria um duração depois da qual seria reiniciado a partir do zero, formando um ciclo infinito. Isso implica que um evento (se preferir pode chamar de ser) fora do nosso tempo que hipoteticamente o tenha dado início não pode ser necessariamente considerado atemporal, porque existem muitas outras possibilidades, como a da causa possuir o seu próprio tempo ou até mesmo a possibilidade de um tempo finito que não precisa de uma causa externa para existir.

2º O Big Bang serve como evidência empírica que aponta para um inicio. "Antes" dele não se pode afirmar que ainda existia universo. ISSO JÁ FOI DITO AQUI ANTES.

Também não se pode afirmar que não existia, mesmo porque o modelo padrão do big bang só alcance eventos até o chamado "tempo de Plank". Antes desse momento o big bang não pode dizer nada a respeito da natureza do cosmos porque suas  equações deixam de funcionar. Então não dar pra usar o big bang como argumento em defesa da inexistência do universo anterior ao big bang.

porque esta causa é deus

Após essa constatação a impossibilidade do universo ter um passado eterno e ele tendo inicio, mesmo que não fosse o Big Bang. O seu inicio precisaria vir de algo que não começou a existir assim como ele. Logo precisa ser algo que sempre existiu. Não precisa chamar de deus, só causa primeira já basta. TAMBÉM JÁ FOI MOSTRADO ISSO.

A causa do universo não precisa necessariamente ser algo que sempre existiu. Como dito antes, é logicamente possível admitir tempos dentro de tempos ou um tempo único oscilante, ou infinitos tempos oscilantes dentro de outros infinitos tempos oscilantes, etc... só para começar; o que conduz a outras possibilidades diferentes de uma única causa atemporal, como postulada pelo argumento Kalam.

[Buckaroo Banzai]

O argumento de que a eternidade do universo é algo "ilógico e impossível" é aquele de que "se o tempo nunca tivesse começado, o hoje nunca teria chegado"?

Acho isso comparável a dizer que os números tem que ser finitos e não podem existir números negativos, pois senão não existiria o doze.

[M4dM4x]

A física envolvida considero sim de uma maneira série. Se é possível implementar ou não é outra história. Como já disse acho elegante a hipótese do universo oscilante. Também acho interessante o átomo de espaço-tempo do loop quântico e o multiverso da teoria M (que se você conhecesse melhor poderia até mesmo dar suporte ao seu próprio conceito)

Ora Derfel, como boa estória de ficção até concordo.

Existindo a partícula ela pode ser utilizada para o enviou de informação na forma de onda e mesmo energia que poderia causar pertubações no campo quântico que gerariam pares de partículas.

E? Novamente isso tornaria sua estória mais provável? Parece que não quer defender sua teoria, só bater papo...

São estruturas previstas dentro dos modelos teóricos que hoje explicam melhor o universo. Ainda assim, você imagina uma viagem no tempo como uma máquina onde Doc Brown entraria e de alguma forma usaria outra máquina para deflagrar o processo de formação do universo. Mas basta o envio de um próton ou, talvez, um quark.

1º Essa teorias não favorecem sua estória
2º Todas essas teorias utiliza perspectivas do "nosso universo" que em tese não tem qualquer coerência com qualquer situação de formação do universo com o modelo do
Big Bang que temos hoje.
Sobre o Doc Drown, na verdade sua estória é tão "incrível" que isso simplesmente seria possível

Mas eu disse, várias vezes. Procure por alça de moebius.
Talvez se ler com atenção as respostas acima fique mais claro. De qualquer forma viagens no tempo geram vários paradoxos (como o do avô).

Traga a "alça de Moebius" para o debate e vamos ver no que ela ajuda sua estória de viajem no tempo.
Pois é geram paradoxos né...

Senso comum, você quer dizer. E o que seria bom senso? No século xix não era bom senso sugerir uma máquina voadora mais pesada que o ar.

Sim claro, entendi. Isso realmente sustenta ainda mais o que disse. (fala sério)

Leia, M4dM4x, eu não disse física newtoniana, mas tempo newtoniano (ainda que um esteja contido em outro). E sim, o geo está usando conceitos relativísticos, como o tempo, para suas explicações.

Por mais que já tenha mostrado isso, antes.
Talvez escrito de outra forma você consiga entender que isso não é relevante: http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2012/06/serie-refutando-objecoes-contra-kalam_26.html

Ou, talvez, seu problema seja mesmo de interpretação de texto...

Se quer crer na estória que contou como provável, vá lá. Só não tem base para isso.

Não. A teoria não pressupõe que o universo expande. Ela parte das observações de Hubble que o universo ESTÁ em expansão

Depois dessa o que posso dizer...

SE o universo for contínuo, não se for discreto

Ora, Derfel, se diz tanto isso como sendo um questão que possa refutar o argumento. Por favor mostre as evidências que implicam o universo for discreto. Mostre porque acredita que o universo pode ser discreto.

ainda que seja contínuo, não entendo o que uma coisa tem a ver.com a outra. Singularidades existem em vários pontos do universo: chamam-se buracos-negros

Só porque o termo pode ser usando quando se refere a um buraco negro isso em nada pode compara um caso a outro. Se puder, por favor, argumente isso.

se você pelo menos entendesse a teoria...

Se pudesse pelo menos ter o bom senso de não utilizar informações que nem atacam o argumento kalam e nem favoressem sua estória. Só com bate papo...

Isso não implica necessariamente que o tempo atual do universo seja único. Várias outras possibilidades compatíveis com um tempo não eterno são possíveis.

Precisa mostrar quais as evidências que temos para supor qualquer teoria citada por você como provável. Apesar de que algumas já foram citadas aqui...

Também não se pode afirmar que não existia, mesmo porque o modelo padrão do big bang só alcance eventos até o chamado "tempo de Plank". Antes desse momento o big bang não pode dizer nada a respeito da natureza do cosmos porque suas  equações deixam de funcionar. Então não dar pra usar o big bang como argumento em defesa da inexistência do universo anterior ao big bang.

Não é o Big Bang que é usado para afirmar a inexistência do universo anterior. Ele pressupõe que é necessário um inicio, sendo não sendo possível ele surgir do nada e nem ter um passado eterno.

A causa do universo não precisa necessariamente ser algo que sempre existiu. Como dito antes, é logicamente possível admitir tempos dentro de tempos ou um tempo único oscilante, ou infinitos tempos oscilantes dentro de outros infinitos tempos oscilantes, etc... só para começar; o que conduz a outras possibilidades diferentes de uma única causa atemporal, como postulada pelo argumento Kalam.

Na verdade se postar essas teorias aqui, posso mostrar que elas não podem ser consideradas consistentes e sim que são modelos possíveis, partindo de hipóteses não verificáveis ou empíricas. Logo só especulação.

O argumento de que a eternidade do universo é algo "ilógico e impossível" é aquele de que "se o tempo nunca tivesse começado, o hoje nunca teria chegado"?
Acho isso comparável a dizer que os números tem que ser finitos e não podem existir números negativos, pois senão não existiria o doze.

Não entendi seu exemplo.

[Buckaroo Banzai]

Derfel, cálculos matemáticos tentam descrever um fenômeno. E esses cálculos são utilizados dentro de um contexto. Realmente não conheço os cálculos relativísticos nem onde eles indicam que é possível se voltar ao passado, mas aposto que as condições para que isso acontecesse seriam uma aberração mesmo na teoria dos mais lunáticos.

Realmente para mim, não faz sentido a viagem ao passado, por motivos que creio são bem óbvios.

De fato é possível se ter múltiplos modelos matemátivos que fazem previsões corretas de fenômenos físicos, sem que no entanto estejam descrevendo de fato as "engrenagens" do universo. Um pouco como um video-game não precisa ser um simulador perfeito da realidade em todos os detalhes, como ter um motor de carro que de fato gira o pneu e impulsiona o carro pelo atrito do pneu com o asfalto, ou como um humano ou monstro não precisa ter uma fisiologia real para ser ferido com tiros, basta "definir" que os tiros o matam.

Tendo dito isso, eu não sei se faz sentido "viagem" ao passado, não me parece "obviamente" sem sentido, ainda que eu também não seja nem um pouco otimista, pelo simples fato de, bem, não parecer algo trivial.

[Buckaroo Banzai]

Texto interessante sobre o assunto do argumento cosmológico:

Cosmological Kalamity
Dan Barker
[...]

Houve algo depois disso (na discussão aqui) que não fosse redundante/reincidisse nos mesmos problemas mencionados no texto?
Quanto a proposições como "o universo começou com o big bang", pode-se deixar de lado alguma confusão usando "se" antes delas, "se o universo começou com o BB, então". Daí há espaço implícito para essas hipóteses alternativas, mas ainda assim se pode se focar apenas na lógica dentro dessa assunção, que não é necessariamente correta.

O texto é realmente bom. Mas os pontos dele já foram refutados. E umas das afirmações que ele faz é que o Agnóstico fez quando tentou atacar a 1º premissa.
Como a conversa já se repetiu "n" vezes aqui, sugiro esse blog para uma leitura das críticas as refutações:
http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2010/11/serie-refutando-objecoes-contra-o_04.html

Foi? Me pareceu que por aqui se perderam apenas em aspectos teóricos de cosmologia e natureza do big-bang e não ficaram apenas em questões meramente de lógica, como se não seria válido colocar tanto o universo "pós-big-bang"/começado e sua hipotética causa "que não tem começo", em um mesmo saco e chamar a tudo isso de "universo". Além de contestar que não há evidência tal coisa/estado seria de alguma forma suficientemente análoga a um cara, para que faça algum sentido se chamar isso de "deus".

O argumento de que a eternidade do universo é algo "ilógico e impossível" é aquele de que "se o tempo nunca tivesse começado, o hoje nunca teria chegado"?
Acho isso comparável a dizer que os números tem que ser finitos e não podem existir números negativos, pois senão não existiria o doze.

Não entendi seu exemplo.

Não é um exemplo bom porque a natureza das coisas não é nada próxima. Comparação melhor talvez fosse postular que o espaço precisa ser finito "pois senão não haveria o aqui."

Não é uma premissa exatamente absurda, mas "apegada" demais a nossa percepção subjetiva do tempo, que não é algo bem compreendido.

[West]

Precisa mostrar quais as evidências que temos para supor qualquer teoria citada por você como provável. Apesar de que algumas já foram citadas aqui...

Não, não preciso, da mesma forma que você não apresenta qualquer evidência que sustente suas alegações. São suposições lógicas tão válidas quanto as suas, logo a mera possibilidade lógica dessas suposições são suficientes para derrubar o seu argumento.

Não é o Big Bang que é usado para afirmar a inexistência do universo anterior. Ele pressupõe que é necessário um inicio, sendo não sendo possível ele surgir do nada e nem ter um passado eterno.

O que está completamente de acordo com todas as suposições que formulei.

Na verdade se postar essas teorias aqui, posso mostrar que elas não podem ser consideradas consistentes e sim que são modelos possíveis, partindo de hipóteses não verificáveis ou empíricas. Logo só especulação.

O que as coloca em pé de igualdade com suas suposições e só isso é suficiente para derrubar seu argumento, uma vez que as premissas são invalidadas (torna as premissas não necessariamente verdadeiras). 

[Geotecton]

Leia, M4dM4x, eu não disse física newtoniana, mas tempo newtoniano (ainda que um esteja contido em outro). E sim, o geo está usando conceitos relativísticos, como o tempo, para suas explicações.

Por mais que já tenha mostrado isso, antes.
Talvez escrito de outra forma você consiga entender que isso não é relevante: http://filosofiaeapologtica.blogspot.com.br/2012/06/serie-refutando-objecoes-contra-kalam_26.html

[...]
O fato é que a segunda lei da termodinâmica implica em um princípio absoluto. O próprio Big Bang representa o princípio objetivo do tempo.
[...]

O que significa o "princípio objetivo do tempo", se este é uma dimensão e que pode ser zero (superfície de eventos) ou inexistente (nas singularidades formadas por buracos negros), condições verificáveis hoje?

E a termodinâmica não implica automaticamente em um início do Universo, o que mostra como o autor está completamente desatualizado sobre Cosmologia, especialmente sobre a Teoria das Cordas.

[Buckaroo Banzai]

A discussão se perde em objeções um tanto dispensáveis quanto a hipotética necessidade de uma causa primeira, mas isso não é algo minimamente absurdo, ainda que não seja algo tão trivial de se concluir quanto uma análise superficial/apenas lógica pode fazer parecer.

O problema real é o salto lógico de que uma causa primeira, considere-se apenas hipotética ou uma necessidade lógica inevitável, é algo "tipo um cara", em vez de alguma outra coisa.





Também acho interessante que teoria de cordas está com a corda toda por aqui, ao passo que me parece que é largamente considerada no meio científico como Ribes grossularia.

[M4dM4x]

Não, não preciso, da mesma forma que você não apresenta qualquer evidência que sustente suas alegações. São suposições lógicas tão válidas quanto as suas, logo a mera possibilidade lógica dessas suposições são suficientes para derrubar o seu argumento.

Postei sim, na verdade o tópico todo foram os outros foristas tentando me refutar. Elas não são apenas lógicas. E desculpe mas até agora nem tentou mostrar que estou errado e nem mostrou porque tem uma melhor "opção". Essas teorias não colocam o argumento em erro.

O que as coloca em pé de igualdade com suas suposições e só isso é suficiente para derrubar seu argumento, uma vez que as premissas são invalidadas (torna as premissas não necessariamente verdadeiras).

Não são. E se minhas premissas são invalidas cabe a você mostrar isso. Até agora não fez. ninguém fez.

O que significa o "princípio objetivo do tempo", se este é uma dimensão e que pode ser zero (superfície de eventos) ou inexistente (nas singularidades formadas por buracos negros), condições verificáveis hoje?

Só posso entender como o tempo necessariamente tendo um inicio/começo.
E por favor Geo, o que algo em um buraco negro tem haver com a situação aqui afinal?

E a termodinâmica não implica automaticamente em um início do Universo, o que mostra como o autor está completamente desatualizado sobre Cosmologia, especialmente sobre a Teoria das Cordas.

Se "Implica automaticamente" eu não sei, o que sei é que o grau de desordem só aumenta com o tempo, sugerindo há que um estado inicial. É só raciocinar.

Foi? Me pareceu que por aqui se perderam apenas em aspectos teóricos de cosmologia e natureza do big-bang e não ficaram apenas em questões meramente de lógica, como se não seria válido colocar tanto o universo "pós-big-bang"/começado e sua hipotética causa "que não tem começo", em um mesmo saco e chamar a tudo isso de "universo". Além de contestar que não há evidência tal coisa/estado seria de alguma forma suficientemente análoga a um cara, para que faça algum sentido se chamar isso de "deus".

1º O link é para 1 "refutação". Mas o texto inteiro foi refutado no blog. Se quiser pode tirar as críticas do texto e trazer para cá.
2º Não fiz analogia a um "cara". Só fui até as deduções possíveis. E se não quer chamar de deus, não chame.

Não é um exemplo bom porque a natureza das coisas não é nada próxima. Comparação melhor talvez fosse postular que o espaço precisa ser finito "pois senão não haveria o aqui."
Não é uma premissa exatamente absurda, mas "apegada" demais a nossa percepção subjetiva do tempo, que não é algo bem compreendido.

A você acha apegada demais?! Não é bem compreendido né?! Ok, me mostra como são as coisas, o que é o tempo, quero saber?

O problema real é o salto lógico de que uma causa primeira, considere-se apenas hipotética ou uma necessidade lógica inevitável, é algo "tipo um cara", em vez de alguma outra coisa.

Todos os passos do argumento Kalam até as propriedades necessárias para a causa primeira foram mostrados aqui, então não fique afirmando que houve um "salto" ou que é algum "tipo de cara" isso não foi dito aqui. Se viu isso problema de interpretação seu.

Também acho interessante que teoria de cordas está com a corda toda por aqui, ao passo que me parece que é largamente considerada no meio científico como Ribes grossularia.

Pessoal está usando tudo aqui, desde opinião pessoal a teorias quânticas. E até agora, ninguém mostrou como podem invalidar o argumento Kalam...

[Buckaroo Banzai]

Não é um exemplo bom porque a natureza das coisas não é nada próxima. Comparação melhor talvez fosse postular que o espaço precisa ser finito "pois senão não haveria o aqui."
Não é uma premissa exatamente absurda, mas "apegada" demais a nossa percepção subjetiva do tempo, que não é algo bem compreendido.

A você acha apegada demais?! Não é bem compreendido né?! Ok, me mostra como são as coisas, o que é o tempo, quero saber?

Não pretendi dar a entender que soubesse algo mais do que qualquer um sobre o que é exatamente o tempo.

O problema real é o salto lógico de que uma causa primeira, considere-se apenas hipotética ou uma necessidade lógica inevitável, é algo "tipo um cara", em vez de alguma outra coisa.

Todos os passos do argumento Kalam até as propriedades necessárias para a causa primeira foram mostrados aqui, então não fique afirmando que houve um "salto" ou que é algum "tipo de cara" isso não foi dito aqui. Se viu isso problema de interpretação seu.

Eu não me refiro a qualquer coisa que tenha sido dita aqui. O "argumento Kalam" costuma ser (e provavelmente originalmente é) mais do que uma argumentação restrita à a necessidade do universo ter uma causa qualquer. Com ele/dando continuidade a ele geralmente se tenta "concluir" que tal causa "só pode ser Deus". Mas isso não é implicação lógica da necessidade de uma causa para o big-bang.

[M4dM4x]

Eu não me refiro a qualquer coisa que tenha sido dita aqui. O "argumento Kalam" costuma ser (e provavelmente originalmente é) mais do que uma argumentação restrita à a necessidade do universo ter uma causa qualquer. Com ele/dando continuidade a ele geralmente se tenta "concluir" que tal causa "só pode ser Deus". Mas isso não é implicação lógica da necessidade de uma causa para o big-bang.

Ela coloca como a causa primeira(pode chamar de deus) como sendo a única possível. Realmente acontece que não tem como essa dedução estar errada se o modelo inicial do argumento estiver correta. Ou seja, a causa tem que ser imaterial/espacial/atemporal, o que as vezes gera alguma "comoção" é essa questão de ter "vontade", mas não tem pra onde correr pois também é deduzida da conclusão básica do argumento.

[Cientista]

O Cientista além de passar vergonha no outro tópico vem aqui para dar uma de torcida...Mas plateia não vence debate,

Garoto, não me mata de rir que você pode ser legalmente implicado! Quem é que precisa de torcida aqui, rapaz? Que plateia, que debate, que vitória?! Eita que minha previsão de diversão não falhou!

Você tá revoltado porque não tá conseguindo me fazer passar vergonha, como faz com os pobres outros aí. O pessoal daqui que tem um pouquinho mais de competência reconhecível nem perde tempo dando o ar da graça porque você não justificaria. Eu só tô me divertindo um pouco contigo (para isso, você é supimpa). Esses que estão aí te dando trela, fazendo o ridículo de te responderem pormenorizamente e... céus! com seriedade! são os que não sabem nada do assunto, estão tão perdidos quanto você, especulam estapafurdices do mesmo jeito e estão "se sentindo" dando uma de instrutores da questão. Falam quase tantas bobagens quanto você. Quase porque, você..., vamos combinar que arco de barril tá dentro do barril se você for a referência, meu filho! Se você, como integrante da 4ª categoria de Confúcio (aquele que não sabe e não sabe disso), pudesse transitar para alguma categoria acima, poderia passar a querer aprender alguma coisa. Esse pessoal aí, exercitando a intelectualidade deles ao te usar como apoio, podem até fazer um pouco disso. Mas você sabe nada e quer ensinar! Nem tenho mais como gargalhar. És um pândego!

Mas olha, pra dizer a pura verdade...

Eu tô gostando pra caramba de você, garoto! Sério mesmo! Se eu tô torcendo por alguém aqui, pode crer, é por você! Tomara que você demore bastante por aqui! Já tô até retirando a arpoada certeira.

tem que refutar o argumento cosmológico.

Coooooomo??????  Eu não tô nesse desnível, garoto! Isso aí é pra vocês que tão aí 'sniffando' no chão. Isso aí é para quem não consegue nem estar errado, como você. Tenho peixe de nível para fritar, meu jovem! Tem um problema dos extremos em que a relatividade está contida, só por exemplo. O, digamos, superior, está além de qualquer mais (ou menos) que conjectura. Por enquanto, não há atitude melhor que deixar de lado e esperar. O limite inferior seria a abordagem séria e relevante disso que vocês "debatem" aqui. Mas, lamentavelmente, você não tem cabedal, cacife, para isso, meu jovem. Não tem nem sentido sequer eu dizer que não posso compartilhar isto com você. Não é outra realidade; é a realidade. E você é resiliente demais a ela.

Se deus tem mente como pensamos ou não, é irrelevante para a questão debatida.

Concordo, concordo!

Esse garoto sabe o que tá falando! Vá arbitranto tudo que é relevante e não que tu tá por dentro! Tô contigo!

Vá em frente "debatendo", deixe o que é irrelevante prá lá, não se preocupe com o que é relevante também, e vá fazendo do jeito que tá que eu tô adorando!

Tentar mudar o foco só mostra a incompetência em refutar o argumento.

Exatamente, garoto!
Tipo, assim, como alguém responder um comentário feito para outro e nem tocar no comentário feito para o próprio post? hahahahaha... Disso tu entende, não há dúvida. Se te esquivares de balas como te esquivas das perguntas e comentários comprometedores aqui, deves ser invulnerável a tiros!

Mas... peraí!  Bom, aí também já é um pouquinho demais né não, garoto?!
Com essa sua seletividade bisturínica de se desviar do que não pode responder, falar em foco é contigo mesmo: tu focaliza só o que te convem.

Se você sabe disso, por que fica se mostrando incompetente o tempo todo?! Tenho que ir aí te puxar pelas orelhas para você parar de desfocalizar? tsc tsc tsc, ora, ora...

Última forma!

Vá em frente que tá bão pra caramba! Eu quero ir vendo.

[Cientista]

Madmax, o problema é que você parece ser um grande fã de filosofia e acha que o argumento "prova" alguma coisa quando, na verdade, ele é, com muito boa vontade, apenas uma hipótese. E olhe lá. 

Existem várias outras hipóteses, já amplamente apresentadas  no tópico. Você as descarta como "absurdas". Mas você não acha nada absurdo uma causa não causada, imaterial porém consciente, criando matéria do nada. Realmente, é uma coisa que vemos em qualquer esquina, por que duvidar disso?

Além disso, sua postura é a de quem acha que não há mais nada a descobrir, já temos todas as respostas apenas por um postulado filosófico. 

Há algum tempo atrás,  filósofos acreditavam que a terra era o centro do universo, por pura falta de conhecimento. Para eles era perfeitamente lógico. Se tivéssemos o clube cético naquele tempo, provavelmente você estaria defendendo o geocentrismo com unhas e dentes  ...

Filosofia não prova nada, no máximo pode levar a uma hipótese. Enquanto essa tal causa não causa mágica não for referendada pela ciência, não passará de uma (fraca) hipótese.

Plágio é ilegal, jovem...  Você já se curvou e rendeu honrarias a mim, aprende muito comigo mas não me pediu permissão...

Fica assustado não, tô brincando com você. Esse M4d aí me deixou bem humorado.

Mas não adianta que ele não toca nisso que dá choque nele.

[M4dM4x]

O Cientista além de passar vergonha no outro tópico vem aqui para dar uma de torcida...Mas plateia não vence debate,

Você tá revoltado porque não tá conseguindo me fazer passar vergonha...

Mas isso já foi feito. E a maior contribuição para isso foi própria.
Interessante é que o Cientista posta em um tópico de um debate para simplesmente dizer: Nada!
Continue assim.

Mas, lamentavelmente, você não tem cabedal, cacife, para isso, meu jovem. Não tem nem sentido sequer eu dizer que não posso compartilhar isto com você. Não é outra realidade; é a realidade. E você é resiliente demais a ela.

Sei, claro. Não debate porque é bom demais pra isso. Deu pra notar...

Vá em frente que tá bão pra caramba! Eu quero ir vendo.

Quero ir vendo também, cada aparição sua nos tópico traz boas risadas

[Moro]

Madmax, o problema é que você parece ser um grande fã de filosofia e acha que o argumento "prova" alguma coisa quando, na verdade, ele é, com muito boa vontade, apenas uma hipótese. E olhe lá. 

Existem várias outras hipóteses, já amplamente apresentadas  no tópico. Você as descarta como "absurdas". Mas você não acha nada absurdo uma causa não causada, imaterial porém consciente, criando matéria do nada. Realmente, é uma coisa que vemos em qualquer esquina, por que duvidar disso?

Além disso, sua postura é a de quem acha que não há mais nada a descobrir, já temos todas as respostas apenas por um postulado filosófico. 

Há algum tempo atrás,  filósofos acreditavam que a terra era o centro do universo, por pura falta de conhecimento. Para eles era perfeitamente lógico. Se tivéssemos o clube cético naquele tempo, provavelmente você estaria defendendo o geocentrismo com unhas e dentes  ...

Filosofia não prova nada, no máximo pode levar a uma hipótese. Enquanto essa tal causa não causa mágica não for referendada pela ciência, não passará de uma (fraca) hipótese.

Plágio é ilegal, jovem...  Você já se curvou e rendeu honrarias a mim, aprende muito comigo mas não me pediu permissão...

Fica assustado não, tô brincando com você. Esse M4d aí me deixou bem humorado.

Mas não adianta que ele não toca nisso que dá choque nele.

plagio? isso aqui é dito no fórum desde que ele é fórum!!

[M4dM4x]

Engraçado que tem gente dizendo: "Nossa mas você acredita em uma "causa X" imaterial e etc..."
Como se eu simplesmente tivesse aparecido com a ideia, mas na verdade eu utilizei um raciocínio básico e correto. Ou seja, eu estou correto. Podem até achar forçado, só não tiveram condições de mostrar erros nisso. Podem até achar que isso pode mudar, mas até agora nada mudou ou apresenta condições de mudar. Podem até não gostar, mas isso não importa.

[Price]

Sim, ele está correto e todas as refutações estão erradas. Tranquem o tópico (ou passem para a área de papo furado, para que eu possa postar mulheres semi-nuas) e vivam com isso.

[Contini]

Engraçado que tem gente dizendo: "Nossa mas você acredita em uma "causa X" imaterial e etc..."
Como se eu simplesmente tivesse aparecido com a ideia, mas na verdade eu utilizei um raciocínio básico e correto. Ou seja, eu estou correto. Podem até achar forçado, só não tiveram condições de mostrar erros nisso. Podem até achar que isso pode mudar, mas até agora nada mudou ou apresenta condições de mudar. Podem até não gostar, mas isso não importa.

Para a discussão andar, sugiro que voce siga os conselhos dos foristas e estude o que foi indicado. "Armado" somente de filosofia voce não vai conseguir subir o nível da conversa alem desse blá-blá-blá retórico.

Se não, a sugestão do Price começa a fazer sentido...

[M4dM4x]

Engraçado que tem gente dizendo: "Nossa mas você acredita em uma "causa X" imaterial e etc..."
Como se eu simplesmente tivesse aparecido com a ideia, mas na verdade eu utilizei um raciocínio básico e correto. Ou seja, eu estou correto. Podem até achar forçado, só não tiveram condições de mostrar erros nisso. Podem até achar que isso pode mudar, mas até agora nada mudou ou apresenta condições de mudar. Podem até não gostar, mas isso não importa.

Para a discussão andar, sugiro que voce siga os conselhos dos foristas e estude o que foi indicado. "Armado" somente de filosofia voce não vai conseguir subir o nível da conversa alem desse blá-blá-blá retórico.
Se não, a sugestão do Price começa a fazer sentido...

Não foi retórico (Não sabe o que é retorica?)
Eu que peço que estudem bem o que falam, até porque tentaram usar as hipóteses mais bizarras ou que não influenciam na discussão mostra que não sabem do que falam. Só se apegam a descrença, sem realmente ter conteúdo racional para isso. Finalizo minha participação nessa discussão, até porque os argumentos contrários acabaram faz tempo. Restando apenas suas considerações pessoais, que de nada valem.
   

[Contini]

Engraçado que tem gente dizendo: "Nossa mas você acredita em uma "causa X" imaterial e etc..."
Como se eu simplesmente tivesse aparecido com a ideia, mas na verdade eu utilizei um raciocínio básico e correto. Ou seja, eu estou correto. Podem até achar forçado, só não tiveram condições de mostrar erros nisso. Podem até achar que isso pode mudar, mas até agora nada mudou ou apresenta condições de mudar. Podem até não gostar, mas isso não importa.

Para a discussão andar, sugiro que voce siga os conselhos dos foristas e estude o que foi indicado. "Armado" somente de filosofia voce não vai conseguir subir o nível da conversa alem desse blá-blá-blá retórico.
Se não, a sugestão do Price começa a fazer sentido...

Não foi retórico (Não sabe o que é retorica?)
Eu que peço que estudem bem o que falam, até porque tentaram usar as hipóteses mais bizarras ou que não influenciam na discussão mostra que não sabem do que falam. Só se apegam a descrença, sem realmente ter conteúdo racional para isso. Finalizo minha participação nessa discussão, até porque os argumentos contrários acabaram faz tempo. Restando apenas suas considerações pessoais, que de nada valem.
   

Ok, vamos fazer o seguinte.

Fica estabelecido aqui que voce é a suma autoridade do assunto, sendo que absolutamente ninguem está a altura de lhe contribuir com conhecimento. Voce provou seu ponto indubitavelmente e sem contra-argumentação possível pois voce está certo na sua própria opinião... 

Vamos fechar o tópico.

Price,
Nada de publicar mulherada aqui, vá para o tópico correto pra isso, ok? 

[Buckaroo Banzai]

Eu não me refiro a qualquer coisa que tenha sido dita aqui. O "argumento Kalam" costuma ser (e provavelmente originalmente é) mais do que uma argumentação restrita à a necessidade do universo ter uma causa qualquer. Com ele/dando continuidade a ele geralmente se tenta "concluir" que tal causa "só pode ser Deus". Mas isso não é implicação lógica da necessidade de uma causa para o big-bang.

Ela coloca como a causa primeira(pode chamar de deus) como sendo a única possível. Realmente acontece que não tem como essa dedução estar errada se o modelo inicial do argumento estiver correta. Ou seja, a causa tem que ser imaterial/espacial/atemporal, o que as vezes gera alguma "comoção" é essa questão de ter "vontade", mas não tem pra onde correr pois também é deduzida da conclusão básica do argumento.

Acho que tal "dedução" é o que se chama de "falácia patética".

Também é meio problemático se concluir uma causa "imaterial", "atemporal", "aespacial", sendo que não são "propriedades" que se saiba realmente existirem, talvez até possa se dizer que "descrevem" a inexistência.

Engraçado que tem gente dizendo: "Nossa mas você acredita em uma "causa X" imaterial e etc..."
Como se eu simplesmente tivesse aparecido com a ideia, mas na verdade eu utilizei um raciocínio básico e correto. Ou seja, eu estou correto. Podem até achar forçado, só não tiveram condições de mostrar erros nisso. Podem até achar que isso pode mudar, mas até agora nada mudou ou apresenta condições de mudar. Podem até não gostar, mas isso não importa.

O problema é que "estar logicamente correto" não significa que esse algo seja "real". Pode-se ter raciocínios logicamente válidos com premissas falsas, ou chegar a conclusões erradas a partir de premissas verdadeiras.

Todos os outros estão argumentando (talvez meio que sem perceber, ou sem explicitar), sobre a insuficiência epistemológica de "lógica pura" para questões como essa, enquanto você está se concentrando apenas na lógica "pura".

[Moro]

já disse isso 238 vezes.. para ele, se o argumento está formalmente correto, ele está correto.
Ele não aceita que a premissa possa ser questionada, para ele é um axioma auto evidente.
E a conclusão do ser imaterial vem da jogadinha "tudo que veio a existir deve ter uma causa" contra o anterior "tudo o que existe teve uma causa"

Como Deus não veio a existir.. já sabe. O conjunto do que veio a existir é apenas um, logo é uma petição de princípio.

[Cientista]

Acabou essa diversão?!

Puxa, que pena...

Eu vinha com o maior ânimo por causa desse M4d...

É, dizem que nada dura pra sempre e o que é bom dura pouco mesmo...

Mas restaram umas impropriedades ditas, gerais e referentes a mim. Não sei se consigo responder agora que as pálpebras estão pesando.



Uma coisa que eu quero dizer, depois de uma releitura é isso:

Um esclarecimento talvez aparentemente desnecessário sem importância para quem não capte mas que não vou deixar passar. Aquele "Coooooomo??????" que escrevi na resposta para o M4d não é um 'como?' de "como eu farei/faria isso?", é um 'como?' do tipo "como é quiiiié????!"  ...Achei que poderia ficar duvidoso para alguém e eu não quero que fique.

[Cientista]

O Cientista além de passar vergonha no outro tópico vem aqui para dar uma de torcida...Mas plateia não vence debate,

Você tá revoltado porque não tá conseguindo me fazer passar vergonha...

Mas isso já foi feito. E a maior contribuição para isso foi própria.
Interessante é que o Cientista posta em um tópico de um debate para simplesmente dizer: Nada!
Continue assim.

Iiiiiisso! Exatamente! Já foi feito: você nÃo conseguiu me fazer passar vergonha. E contribuição foi sua (que chega a abafar a vergonha dos outros), minha, de tudo! Tudo no universo contribui para que eu não passe vergonha em lugar nenhum. Aqui então...

Mas, lamentavelmente, você não tem cabedal, cacife, para isso, meu jovem. Não tem nem sentido sequer eu dizer que não posso compartilhar isto com você. Não é outra realidade; é a realidade. E você é resiliente demais a ela.

Sei, claro. Não debate porque é bom demais pra isso. Deu pra notar...

Garoto esperto! Eu não esperava menos de você!

Vá em frente que tá bão pra caramba! Eu quero ir vendo.

Quero ir vendo também, cada aparição sua nos tópico traz boas risadas

Puxa, eu continuaria sim trazendo minhas risadas para cá! Que bom que você gosta! Mas você perdeu o debate e se mandou com o rabo entre as pernas...


Eu queria que você fosse indo porque tava bão demais! HAHAHAHAHAHA!

Madmax, o problema é que você parece ser um grande fã de filosofia e acha que o argumento "prova" alguma coisa quando, na verdade, ele é, com muito boa vontade, apenas uma hipótese. E olhe lá. 

Existem várias outras hipóteses, já amplamente apresentadas  no tópico. Você as descarta como "absurdas". Mas você não acha nada absurdo uma causa não causada, imaterial porém consciente, criando matéria do nada. Realmente, é uma coisa que vemos em qualquer esquina, por que duvidar disso?

Além disso, sua postura é a de quem acha que não há mais nada a descobrir, já temos todas as respostas apenas por um postulado filosófico. 

Há algum tempo atrás,  filósofos acreditavam que a terra era o centro do universo, por pura falta de conhecimento. Para eles era perfeitamente lógico. Se tivéssemos o clube cético naquele tempo, provavelmente você estaria defendendo o geocentrismo com unhas e dentes  ...

Filosofia não prova nada, no máximo pode levar a uma hipótese. Enquanto essa tal causa não causa mágica não for referendada pela ciência, não passará de uma (fraca) hipótese.

Plágio é ilegal, jovem...  Você já se curvou e rendeu honrarias a mim, aprende muito comigo mas não me pediu permissão...

Fica assustado não, tô brincando com você. Esse M4d aí me deixou bem humorado.

Mas não adianta que ele não toca nisso que dá choque nele.

plagio? isso aqui é dito no fórum desde que ele é fórum!!

(Ou seja, desde que o Cientista chegou nas paradas?)

Quantos diferentes comentários?... Deixa eu ver...

Tá!

Ah, tá.

Isso o que?!

Você sabe do que eu tô falando?

Você sabe do que você tá falando?

Chega!

Eu não me refiro a qualquer coisa que tenha sido dita aqui. O "argumento Kalam" costuma ser (e provavelmente originalmente é) mais do que uma argumentação restrita à a necessidade do universo ter uma causa qualquer. Com ele/dando continuidade a ele geralmente se tenta "concluir" que tal causa "só pode ser Deus". Mas isso não é implicação lógica da necessidade de uma causa para o big-bang.

Ela coloca como a causa primeira(pode chamar de deus) como sendo a única possível. Realmente acontece que não tem como essa dedução estar errada se o modelo inicial do argumento estiver correta. Ou seja, a causa tem que ser imaterial/espacial/atemporal, o que as vezes gera alguma "comoção" é essa questão de ter "vontade", mas não tem pra onde correr pois também é deduzida da conclusão básica do argumento.

Acho que tal "dedução" é o que se chama de "falácia patética".

Também é meio problemático se concluir uma causa "imaterial", "atemporal", "aespacial", sendo que não são "propriedades" que se saiba realmente existirem, talvez até possa se dizer que "descrevem" a inexistência.

Engraçado que tem gente dizendo: "Nossa mas você acredita em uma "causa X" imaterial e etc..."
Como se eu simplesmente tivesse aparecido com a ideia, mas na verdade eu utilizei um raciocínio básico e correto. Ou seja, eu estou correto. Podem até achar forçado, só não tiveram condições de mostrar erros nisso. Podem até achar que isso pode mudar, mas até agora nada mudou ou apresenta condições de mudar. Podem até não gostar, mas isso não importa.

O problema é que "estar logicamente correto" não significa que esse algo seja "real". Pode-se ter raciocínios logicamente válidos com premissas falsas, ou chegar a conclusões erradas a partir de premissas verdadeiras.

Todos os outros estão argumentando (talvez meio que sem perceber, ou sem explicitar), sobre a insuficiência epistemológica de "lógica pura" para questões como essa, enquanto você está se concentrando apenas na lógica "pura".

Daqui de onde estou vendo, isso aí não tá parecendo coisa com coisa (aliás, que sensação estranha de deja vu...)

Todos não! Epistemologia sustenta-se em supostos fenômenos e processos transcendentes (e... que curioso! eu posso fazer comentário idêntico para isso: todos filosofam pressupondo peticionantemente esses supostos fenômenos e processos "talvez meio que sem perceber, ou sem explicitar") e *somos apenas máquinas naturais*, lembra? Você pode acreditar no que acredita, mas eu não. No mar das evidências, o eu filosófico imergiu, diluiu-se e desapareceu enquanto a máquina emergiu. Retardatários renitentes pouco importam, em seus conceitos, para os fatos. Exclua o "de "lógica pura" " de sua sentença e me incluirá automaticamente. Simplesmente, epistemologia é mais que insuficiente e não apenas para "questões como essa".

Já chega o Feynman ter me causado profundo desgosto ao proferir absurdos como que "esse é o nível mais fundamental da epistemologia" (referindo-se ao mais simples processo, como, praticamente, só o clock de um processador, na vergonhosa recalcitrância de não reconhecer os fatos e se render a eles). Alguém apelar para algo como uma calculadora filosofante (e eu até devo dizer que já tive umas que filosofavam mesmo; uma, por exemplo, ela cismava, lá com os 'botões' dela -- hehe, essa ficou boa -- que base neperiana era decimal e insistia nisso contra todas as evidências só dando resultado errado; uma máquina só filosofa quando está com defeito) é atingir o porão do fundo do poço argumentativo.

Além disso, ainda comentou que o Hawking teria se tornado ateu depois de ter batido papos com o Dawkins (por isso, teria deixado de ser "crente de dar dó"...) e nunca me respondeu aquela perguntinha. É, Feynman, eu vi tudo isso e não toquei porque estava sensível demais, não é mesmo? Mas me causou engulho ver. Estou comentando isso agora, porque, se até alguém como o Feynman age dessa forma, é preciso tomar medidas extremas de cautela com um garoto desse aí.

Esse garoto fará nada menos nada mais que "alegar" que "epistemologicamente não se pode demonstrar a insuficiência epistemológica de lógica pura". Todos os cultores de filosofia são crentes e não anulam isso em si mesmos. Nesse aspecto, nenhum dos outros aqui, à minha exceção, está em melhor situação que o garoto aí. Incrivelmente, o Agnóstico tocou nesse aspecto da coisa (talvez sem nem saber o que estava fazendo também, o mais provável) e eu sou obrigado a reconhecer. Por outro lado, por não entender o fundamento de tudo isto que digo, comparou o que apresento com o que "já se apresentaria aqui antes de mim". Não é a mesma coisa. O que se apresentava, que é o princípio epistemológico lógico patético "correlato", não se equipara ao que eu expus.

já disse isso 238 vezes.. para ele, se o argumento está formalmente correto, ele está correto.
Ele não aceita que a premissa possa ser questionada, para ele é um axioma auto evidente.
E a conclusão do ser imaterial vem da jogadinha "tudo que veio a existir deve ter uma causa" contra o anterior "tudo o que existe teve uma causa"

Como Deus não veio a existir.. já sabe. O conjunto do que veio a existir é apenas um, logo é uma petição de princípio.

Meu Princípio Primeiro Preuniversal do Além-infinito!

Mas será possível mesmo que eu leio essas coisas?!

Ficam dando corda para o garoto o tempo todo porque, no fundo na superfície e distribuído, estão todos com o mesmo dilema os corroendo. Ainda chegam a admitir a coisa como "hipótese muito vaguinha", mas não nula! hahahahahahaha...

Não é a certeza de algo o erro, meus caros. Erro é estar errado mesmo, o que, até hoje, evidenciou-se inevitável. E a razão é empiricamente simples: ela está na máquina que emergiu e expôs suas limitações físicas. Antes de "responder" a uma "questão" como a desse tópico, dever-se-ia investigar se a máquina tem recursos para isso, o que não se faz filosoficamente, podem estar certos.

Meus jovens, acordem e me deem um pouco de alegria uma vez na vida! Essa "mudança" entre os dois "argumentos" não mudou PORcaria nenhuma. Não tem jogadinha nenhuma nisso, caramba!. Quem acredita adota e tem a alucinação de que está vendo diferença porque "quer ver", ou seja, o maquinário funcina assim.

Não há uma só evidência, uma só ocorrência observada de qualquer coisa que "tenha vindo a existir", quanto mais se sequer haveria sentido falar em uma causa para sabe-se lá o que (ah sim! "isso todo mundo já sabe"; então, qual a dificuldade?!); exatamente da MESMÍSSIMA forma, não há uma só evidência, uma só observação de que "tudo que existe teve uma causa". Esse erro não é uma petição de princípio, não um é axioma a priori torto inválido, é um erro desdobrado de falhas filosóficas outras mais fundamentais. Isso ainda é resíduo de épocas mais que primitivas do pensamento mágico em que se confundia (supostamente sem alternativa, como há agora), da forma errada, substância com processos, pô! Quando se acreditava que "evidências mostravam" que processos podiam gerar substâncias. É o mesmo problema com o "fantasma conceitual residual da força", que, até hoje, promove a justificação para pensadores mágicos de toda a estupidez dos aristotélicos relacionada à queda dos graves. Essas "premissas" não são premissas, já são deduções erradas, pô! Será que isso não está claro o bastante para gente tão instruída?! O que verificamos é que *toda configuração universal instantânea teve uma causa ("anterior")*. Só!

PQP! E eu tive que dizer isso! Sinceramente, me sinto mesmo ridículo em dizer isso. Descer tanto me causa sensação muito desagradável. Mas acham que o que estou dizendo já foi dito... Problemas alucinatórios.

Tenho que me controlar mais; eu não queria nem tocar nessa besteira infinita. Eu estava tentando me desviar dessa tentação o tempo todo, mas certas posições... Isso não significa nada e não há qualquer sentido desperdiçar nisso.

E eu tava até bem humorado e me divertindo com o garoto aí... Que pena...

[EuSouOqueSou]

Meu Princípio Primeiro Preuniversal do Além-infinito!

Mas será possível mesmo que eu leio essas coisas?!

Ficam dando corda para o garoto o tempo todo porque, no fundo na superfície e distribuído, estão todos com o mesmo dilema os corroendo. Ainda chegam a admitir a coisa como "hipótese muito vaguinha", mas não nula! hahahahahahaha...

Não é a certeza de algo o erro, meus caros. Erro é estar errado mesmo, o que, até hoje, evidenciou-se inevitável. E a razão é empiricamente simples: ela está na máquina que emergiu e expôs suas limitações físicas. Antes de "responder" a uma "questão" como a desse tópico, dever-se-ia investigar se a máquina tem recursos para isso, o que não se faz filosoficamente, podem estar certos.

Meus jovens, acordem e me deem um pouco de alegria uma vez na vida! Essa "mudança" entre os dois "argumentos" não mudou PORcaria nenhuma. Não tem jogadinha nenhuma nisso, caramba!. Quem acredita adota e tem a alucinação de que está vendo diferença porque "quer ver", ou seja, o maquinário funcina assim.

Não há uma só evidência, uma só ocorrência observada de qualquer coisa que "tenha vindo a existir", quanto mais se sequer haveria sentido falar em uma causa para sabe-se lá o que (ah sim! "isso todo mundo já sabe"; então, qual a dificuldade?!); exatamente da MESMÍSSIMA forma, não há uma só evidência, uma só observação de que "tudo que existe teve uma causa". Esse erro não é uma petição de princípio, não um é axioma a priori torto inválido, é um erro desdobrado de falhas filosóficas outras mais fundamentais. Isso ainda é resíduo de épocas mais que primitivas do pensamento mágico em que se confundia (supostamente sem alternativa, como há agora), da forma errada, substância com processos, pô! Quando se acreditava que "evidências mostravam" que processos podiam gerar substâncias. É o mesmo problema com o "fantasma conceitual residual da força", que, até hoje, promove a justificação para pensadores mágicos de toda a estupidez dos aristotélicos relacionada à queda dos graves. Essas "premissas" não são premissas, já são deduções erradas, pô! Será que isso não está claro o bastante para gente tão instruída?! O que verificamos é que *toda configuração universal instantânea teve uma causa ("anterior")*. Só!

PQP! E eu tive que dizer isso! Sinceramente, me sinto mesmo ridículo em dizer isso. Descer tanto me causa sensação muito desagradável. Mas acham que o que estou dizendo já foi dito... Problemas alucinatórios.

Tenho que me controlar mais; eu não queria nem tocar nessa besteira infinita. Eu estava tentando me desviar dessa tentação o tempo todo, mas certas posições... Isso não significa nada e não há qualquer sentido desperdiçar nisso.

E eu tava até bem humorado e me divertindo com o garoto aí... Que pena...

Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como o novo modelo estrutural aqui preconizado pode nos levar a considerar a reestruturação de alternativas às soluções ortodoxas. Por outro lado, a revolução dos costumes acarreta um processo de reformulação e modernização do processo de comunicação como um todo. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com o início da atividade geral de formação de atitudes possibilita uma melhor visão global dos índices pretendidos. Assim mesmo, a consolidação das estruturas não pode mais se dissociar do remanejamento dos quadros funcionais.

As experiências acumuladas demonstram que a valorização de fatores subjetivos afeta positivamente a correta previsão das novas proposições. Podemos já vislumbrar o modo pelo qual a estrutura atual da organização prepara-nos para enfrentar situações atípicas. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, o novo modelo estrutural aqui preconizado assume importantes posições no estabelecimento das condições inegavelmente apropriadas. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a percepção das dificuldades não pode mais se dissociar das formas de ação.

Assim mesmo, o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação representa uma abertura para a melhoria dos procedimentos normalmente adotados.