Tópico: Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?

[Mahul]

Bem, tudo tem uma primeira vez na vida (ou quase), e essa é a primeira vez que inicio um tópico por aqui. Muito provavelmente esse assunto já foi debatido por aqui em outros tópicos, mas acho que dentro do atual momento de "bagurança" pública em que nos encontramos é bom discutir um pouco mais sobre essa sentença, isto é, de que violência gera mais violência. Acho que não é bem assim, ou melhor, que depende muito de contexto. Certamente tem pessoas aqui que sabem muito melhor que eu, por exemplo, quantas armas de fogo são comercializadas legalmente nos EUA e, comparando Brasil com EUA, quantas mortes por armas de fogo acontecem lá e aqui. Pelo que sei, aqui, com todas as restrições legais, população consideravelmente menor etc, etc, morre mais gente por esse motivo do que lá. Me parece evidente que um dos principais (talvez o principal) fatores de toda essa "zona" que se transformou a segurança pública no Brasil é justamente a impunidade, a criminosa omissão do Estado brasileiro (que só funciona mesmo na hora de cobrar impostos). Precisamos de uma grande e urgente reforma nos sistemas judiciário e penitenciário, entre outras, é claro. E então, o que pensam os caros amigos do CC?

[Renato T]

Além de uma reforma do sistema judiciário (fazer a lei ser cumprida) e penitenciário (com reabilitação), precisamos de uma reforma cultural e educacional.
Toda essa bagunça advém da nossa cultura do "tudo pode" e da omissão do estado (seja incentivando políticas privadas ou criando políticas públicas) na educação do povo.

Quanto a pergunta do tópico: Violência gera violência, mas não tenho certeza de que violência deva ser combatida por meios pacíficos. O que tenho certeza é que você precisa atacar a raiz do problema ao invés de simplesmente combater a "violência superficial". É aquela velha história de prender os laranjas e deixar a quadrilha agindo solta.

[Price]

Quanto a pergunta do tópico: Violência gera violência, mas não tenho certeza de que violência deva ser combatida por meios pacíficos. O que tenho certeza é que você precisa atacar a raiz do problema ao invés de simplesmente combater a "violência superficial".

Contradição.

[Renato T]

Quanto a pergunta do tópico: Violência gera violência, mas não tenho certeza de que violência deva ser combatida por meios pacíficos. O que tenho certeza é que você precisa atacar a raiz do problema ao invés de simplesmente combater a "violência superficial".

Contradição.

Aonde, Price?

[Price]

A "contradição" não se referia à frase do quote, Renato, foi um engano meu. Tava escrevendo um texto e apaguei uma parte antes de enviar.

Respondendo à pergunta do tópico, não acredito que violência gera violência, porém tenho certeza que qualquer tentativa de combate à violência gerará violência, mesmo que a tentativa não seja feita com base em métodos violentos.

[Fabrício]

A "contradição" não se referia à frase do quote, Renato, foi um engano meu. Tava escrevendo um texto e apaguei uma parte antes de enviar.

Respondendo à pergunta do tópico, não acredito que violência gera violência, porém tenho certeza que qualquer tentativa de combate à violência gerará violência, mesmo que a tentativa não seja feita com base em métodos violentos.

Como assim?

[Price]

Como assim?

Imagine o que acontece com os traficantes quando o Estado efetivamente ataca suas rotas de tráfico.

[Fabrício]

A "contradição" não se referia à frase do quote, Renato, foi um engano meu. Tava escrevendo um texto e apaguei uma parte antes de enviar.

Respondendo à pergunta do tópico, não acredito que violência gera violência, porém tenho certeza que qualquer tentativa de combate à violência gerará violência, mesmo que a tentativa não seja feita com base em métodos violentos.

Como assim?

Imagine o que acontece com os traficantes quando o Estado efetivamente ataca suas rotas de tráfico.

Mas aí o Estado estaria usando de violência (na ótica dos traficantes, claro, que seriam presos  ). Mas entendi o seu ponto, neste caso a tendência é que eles revidem e/ou procurem outras rotas, gerando mais violência.

Por outro lado,  eu pensei na hipótese do Estado usando políticas de integração social (por exemplo, melhorando a condição de vida dos mais pobres, proporcionando possibilidade de empregos para presidiários libertados, etc). Você não acha que assim seria possível diminuir a violência de um lado, sem aumento de outro, como no exemplo que você deu dos traficantes?

[Johnny Cash]

Por outro lado,  eu pensei na hipótese do Estado usando políticas de integração social (por exemplo, melhorando a condição de vida dos mais pobres, proporcionando possibilidade de empregos para presidiários libertados, etc). Você não acha que assim seria possível diminuir a violência sem aumento da mesma?

An?? Diminuir sem aumento?! Isso num é óbvio?

[Johnny Cash]

Dando uma de Google, acho que você quis perguntar: Você acha que dessa forma seria possível observar ações não-violentas diminuindo a violência?

O seu exemplo é claro. Inclusive já se verificou em diversas ocasiões ações pacíficas que supostamente de fato diminuiram a violência, só não é a regra.

[Renato T]

Dando uma de Google, acho que você quis perguntar: Você acha que dessa forma seria possível observar ações não-violentas diminuindo a violência?

Vendo pelo contexto parece que o Fabrício quis dizer diminuir a violência sem que se gere mais violência como produto do combate (que era o argumento inicial do Price, de que não haveria qualquer meio de combater a violência sem gerar mais violência)

edit: correção ortográfica.

[Fabrício]

Por outro lado,  eu pensei na hipótese do Estado usando políticas de integração social (por exemplo, melhorando a condição de vida dos mais pobres, proporcionando possibilidade de empregos para presidiários libertados, etc). Você não acha que assim seria possível diminuir a violência sem aumento da mesma?

An?? Diminuir sem aumento?! Isso num é óbvio?

Dando uma de Google, acho que você quis perguntar: Você acha que dessa forma seria possível observar ações não-violentas diminuindo a violência?

Vendo pelo contexto parece que o Fabrício quis dizer diminuir a violência sem que se gere mais violência com produto do combate (que era o argumento inicial do Price, de que não haveria qualquer meio de combater a violência sem gerar mais violência)

Foi isso mesmo que o Renato falou.

Realmente no meu post ficou um pouco (só um pouco  ) confuso... vou tentar melhorar.

[Price]

A "contradição" não se referia à frase do quote, Renato, foi um engano meu. Tava escrevendo um texto e apaguei uma parte antes de enviar.

Respondendo à pergunta do tópico, não acredito que violência gera violência, porém tenho certeza que qualquer tentativa de combate à violência gerará violência, mesmo que a tentativa não seja feita com base em métodos violentos.

Como assim?

Imagine o que acontece com os traficantes quando o Estado efetivamente ataca suas rotas de tráfico.

Mas aí o Estado estaria usando de violência (na ótica dos traficantes, claro, que seriam presos  ). Mas entendi o seu ponto, neste caso a tendência é que eles revidem e/ou procurem outras rotas, gerando mais violência.

Por outro lado,  eu pensei na hipótese do Estado usando políticas de integração social (por exemplo, melhorando a condição de vida dos mais pobres, proporcionando possibilidade de empregos para presidiários libertados, etc). Você não acha que assim seria possível diminuir a violência sem aumento da mesma?

Acho impossível diminiuir violência aumentando a violência  , mas acho possível que a violência faça com que menos violência seja gerada. Afim que toda ação antiviolência decairá na violência (indiretamente), porém não nego na possibilidade da força bruta em cenários excepcionais.

O que acontece, Fabrício, é que as políticas de integração social não são suficientes para acabar com o crime. Uma hora ou outra será necessária uma ação direta contra as ações criminosas, que não acabam simplesmente com alta educação do povo e uma baixa quantidade de pobres.

O tráfico de drogas, por exemplo, que não acaba com o fim da pobreza, mais cedo ou mais tarde ou deverá ser extinto na bala ou com todas as suas fontes cortadas. (Troque-se extinto por reduzido, se necessário para haver sentido.) A menos que os praticantes não tenham nenhum modo de reagir às ações estatais ou não deem a mínima por perder sua renda, não vejo modo de não haver violência.

[Fabrício]

A "contradição" não se referia à frase do quote, Renato, foi um engano meu. Tava escrevendo um texto e apaguei uma parte antes de enviar.

Respondendo à pergunta do tópico, não acredito que violência gera violência, porém tenho certeza que qualquer tentativa de combate à violência gerará violência, mesmo que a tentativa não seja feita com base em métodos violentos.

Como assim?

Imagine o que acontece com os traficantes quando o Estado efetivamente ataca suas rotas de tráfico.

Mas aí o Estado estaria usando de violência (na ótica dos traficantes, claro, que seriam presos  ). Mas entendi o seu ponto, neste caso a tendência é que eles revidem e/ou procurem outras rotas, gerando mais violência.

Por outro lado,  eu pensei na hipótese do Estado usando políticas de integração social (por exemplo, melhorando a condição de vida dos mais pobres, proporcionando possibilidade de empregos para presidiários libertados, etc). Você não acha que assim seria possível diminuir a violência sem aumento da mesma?

Acho impossível diminiuir violência aumentando a violência  , mas acho possível que a violência faça com que menos violência seja gerada. Afim que toda ação antiviolência decairá na violência (indiretamente), porém não nego na possibilidade da força bruta em cenários excepcionais.

O que acontece, Fabrício, é que as políticas de integração social não são suficientes para acabar com o crime. Uma hora ou outra será necessária uma ação direta contra as ações criminosas, que não acabam simplesmente com alta educação do povo e uma baixa quantidade de pobres.

O tráfico de drogas, por exemplo, que não acaba com o fim da pobreza, mais cedo ou mais tarde ou deverá ser extinto na bala ou com todas as suas fontes cortadas. (Troque-se extinto por reduzido, se necessário para haver sentido.) A menos que os praticantes não tenham nenhum modo de reagir às ações estatais ou não deem a mínima por perder sua renda, não vejo modo de não haver violência.

 

Concordo.

[Renato T]

A "contradição" não se referia à frase do quote, Renato, foi um engano meu. Tava escrevendo um texto e apaguei uma parte antes de enviar.

Respondendo à pergunta do tópico, não acredito que violência gera violência, porém tenho certeza que qualquer tentativa de combate à violência gerará violência, mesmo que a tentativa não seja feita com base em métodos violentos.

Como assim?

Imagine o que acontece com os traficantes quando o Estado efetivamente ataca suas rotas de tráfico.

Mas aí o Estado estaria usando de violência (na ótica dos traficantes, claro, que seriam presos  ). Mas entendi o seu ponto, neste caso a tendência é que eles revidem e/ou procurem outras rotas, gerando mais violência.

Por outro lado,  eu pensei na hipótese do Estado usando políticas de integração social (por exemplo, melhorando a condição de vida dos mais pobres, proporcionando possibilidade de empregos para presidiários libertados, etc). Você não acha que assim seria possível diminuir a violência sem aumento da mesma?

Acho impossível diminiuir violência aumentando a violência  , mas acho possível que a violência faça com que menos violência seja gerada. Afim que toda ação antiviolência decairá na violência (indiretamente), porém não nego na possibilidade da força bruta em cenários excepcionais.

O que acontece, Fabrício, é que as políticas de integração social não são suficientes para acabar com o crime. Uma hora ou outra será necessária uma ação direta contra as ações criminosas, que não acabam simplesmente com alta educação do povo e uma baixa quantidade de pobres.

O tráfico de drogas, por exemplo, que não acaba com o fim da pobreza, mais cedo ou mais tarde ou deverá ser extinto na bala ou com todas as suas fontes cortadas. (Troque-se extinto por reduzido, se necessário para haver sentido.) A menos que os praticantes não tenham nenhum modo de reagir às ações estatais ou não deem a mínima por perder sua renda, não vejo modo de não haver violência.

Acabar com o crime, nenhuma ação social conseguirá, de fato. Reduzirá... sim. Creio que seja impossível acabar com o crime. É algo que sempre existirá. Mas colocar métodos violentos (combate direto ao crime, podemos dizer) a frente de meios sociais acho que seja um pouco fora de mão. Ambos, meios violentos e pacíficos, podem sim reduzir a criminalidade, mas não vejo como meios violentos poderiam solucionar a fonte dos crimes; porque, no final, os meios sociais sempre criariam novos criminosos.

Talvez a melhor saída seja ambos uma forte atuação de ambos, repressão a criminalidade e grande quantidade de políticas sociais.

[Moro]

os meios sociais sempre criariam novos criminosos.

 

Mais de Poe impossível

[Mahul]

Bem, antes de mais nada agradeço aos amigos do fórum pelos comentários. Não pretendo entrar nos detalhes de cada comentário, até por falta de tempo no momento, mas pelo que vi a idéia (não consigo escrever idéia sem acento como quer esse esdrúxulo (des)Acordo Ortográfico) até que foi bem desenvolvida. Confesso que tive um certo temor de não ter sido muito claro, é que resolvi fazer esse questionamento pelo seguinte: por causa de toda essa calamidade pública que estamos vivendo, que aumentou mais ainda com o cruel e covarde assassinato da dentista, fiz alguns comentários não muito humanistas no Facebook. Defendi (e continuo defendendo) que para assassinos frios e irrecuperáveis só há duas formas de punição realmente justas: pena de morte ou prisão perpétua. E um desses sonhadores da vida respondeu que violência só gera mais violência. Outro disse que é mais fácil culpar o criminoso do que dar qualidade de vida etc, etc. Ora, é claro que eu não desconheço os imensos problemas sociais do Brasil, mas o fato é que há sim criminosos de alta periculosidade que não tem a menor condição de viver em sociedade. São para esses que eu defendo punições extremas, não para um desgraçado que furtou um pote de margarina ou um pedaço de carne. Como disse o Renato T, precisamos de uma (grande) reforma cultural e educacional...para ontem! Mas será que temos homens públicos suficientemente capacitados (e realmente interessados) para isso? Quando vejo a nossa honrada classe política, além de toda essa absurda violência, tenho vontade de ressuscitar o Raulzito para ele pedir "pare essa merda que eu quero descer!"

[Price]

Acabar com o crime, nenhuma ação social conseguirá, de fato. Reduzirá... sim. Creio que seja impossível acabar com o crime. É algo que sempre existirá. Mas colocar métodos violentos (combate direto ao crime, podemos dizer) a frente de meios sociais acho que seja um pouco fora de mão. Ambos, meios violentos e pacíficos, podem sim reduzir a criminalidade, mas não vejo como meios violentos poderiam solucionar a fonte dos crimes; porque, no final, os meios sociais sempre criariam novos criminosos.

Talvez a melhor saída seja ambos uma forte atuação de ambos, repressão a criminalidade e grande quantidade de políticas sociais.

Algo ao nível do holocausto ou - obviamente em menor escala - dos gulags poderia acabar com o crime com a violência pura. Obviamente isso sequer é uma proposição de política.

Também acho que a diminuição drástica deve sempre se fundamentar nos meios pacíficos, que é antes de mais nada, uma necessidade política para qualquer governo em qualquer regime. É interessante notar que de acordo com a emergência da ação pode ser necessário inverter a ordem entre violência e pacificidade. As UPPs, por exemplo, só poderiam ser implantada com a ocupação do espaço que antes era do crime, já as reformas que buscam acabar com a causa do crime deverão utilizar a violência como última alternativa. A política dependerá, como sempre, muito mais dos interesses políticos-não-necessariamente-populares ou próprios de grupos específicos do que da real necessidade pública.

[Renato T]

Bem, antes de mais nada agradeço aos amigos do fórum pelos comentários. Não pretendo entrar nos detalhes de cada comentário, até por falta de tempo no momento, mas pelo que vi a idéia (não consigo escrever idéia sem acento como quer esse esdrúxulo (des)Acordo Ortográfico) até que foi bem desenvolvida. Confesso que tive um certo temor de não ter sido muito claro, é que resolvi fazer esse questionamento pelo seguinte: por causa de toda essa calamidade pública que estamos vivendo, que aumentou mais ainda com o cruel e covarde assassinato da dentista, fiz alguns comentários não muito humanistas no Facebook. Defendi (e continuo defendendo) que para assassinos frios e irrecuperáveis só há duas formas de punição realmente justas: pena de morte ou prisão perpétua. E um desses sonhadores da vida respondeu que violência só gera mais violência. Outro disse que é mais fácil culpar o criminoso do que dar qualidade de vida etc, etc. Ora, é claro que eu não desconheço os imensos problemas sociais do Brasil, mas o fato é que há sim criminosos de alta periculosidade que não tem a menor condição de viver em sociedade. São para esses que eu defendo punições extremas, não para um desgraçado que furtou um pote de margarina ou um pedaço de carne. Como disse o Renato T, precisamos de uma (grande) reforma cultural e educacional...para ontem! Mas será que temos homens públicos suficientemente capacitados (e realmente interessados) para isso? Quando vejo a nossa honrada classe política, além de toda essa absurda violência, tenho vontade de ressuscitar o Raulzito para ele pedir "pare essa merda que eu quero descer!"

Eu categorizaria essa onda de assassinatos (de policiais e bandidos) ano passado como violência gera mais violência. Isso acho que não dá pra fugir. Prisão perpétua e pena de morte pra mim é mais uma questão jurídica do que violência. Mas como o Price bem colocou, às vezes a violência é necessária pra se poder mexer no social, como no caso das UPPs.
Também acho que é mais fácil você culpar o criminoso do que dar qualidade de vida; mas não no sentido de que o cara tenha que ficar impune, mas sim no sentido de que você dar pena de morte ou linchar o cara não vai resolver o problema como um todo.

[Moro]

nada resolve o problema como um todo.  só na volta de jesus

[Buckaroo Banzai]

Crimes como esses, de assassinatos focados em policiais, são considerados mais graves do que de não-policiais, ou de policiais em uma situação não-coordenada? Acho que deveria, é algo meio nas linhas de revolução, atenta contra a instituição, não é crime comum.

[Renato T]

nada resolve o problema como um todo.  só na volta de jesus

Cara, às vezes eu me questiono se você não entende o que eu digo de verdade ou se você só quer ser um carma.
Problema como um todo: cumprimento das leis estabelecidas e redução da criminalidade.

[Moro]

]Também acho que é mais fácil você culpar o criminoso do que dar qualidade de vida;[/b] mas não no sentido de que o cara tenha que ficar impune, mas sim no sentido de que você dar pena de morte ou linchar o cara não vai resolver o problema como um todo.

Não é o que parece aqui. Ou não entendi.

[Moro]

Crimes como esses, de assassinatos focados em policiais, são considerados mais graves do que de não-policiais, ou de policiais em uma situação não-coordenada? Acho que deveria, é algo meio nas linhas de revolução, atenta contra a instituição, não é crime comum.

sim deveria ser um agravante, tipo terrorismo.

[Mahul]

nada resolve o problema como um todo.  só na volta de jesus

Coitado de Jesus! Vai ser crucificado de novo!

Brincadeirinhas à parte, eu só defendo punições extremas para criminosos de alta periculosidade e irrecuperáveis. Enfim, os chamados psicopatas e similares. (Pena de morte talvez seja mesmo uma coisa muito incompatível com uma sociedade que pretende ser civilizada de fato, mas prisão perpétua é inevitável em certos casos. Por mais que odiemos pensar nisso, há pessoas que não podem viver em sociedade, ponto!)  Parece inquestionável que mais ações sociais que realmente funcionem, mais oportunidades e incentivos para as pessoas das classes sociais mais baixas ajudariam muito. Como também parece óbvio que o crime nunca deixará de existir, mas deve ser sempre (e da forma mais eficaz possível) combatido. Mas o Bananão Brasil no atual estágio parece ainda estar muito longe, infelizmente, dessa tão desejada eficiência. Leis no papel temos muitas, algumas provavelmente inúteis, mas eficiência mesmo que é bom...
E por falar em UPPs, por quanto tempo aquilo tudo vai funcionar mais ou menos bem? Ainda ontem eu vi meio superficialmente uma reportagem na TV mostrando a prisão de uns 50 policiais no RJ. São acusados de extorsão contra pequenos comerciantes em alguns lugares da Cidade Maravilhosa, enfim, o de sempre! Porque uma coisa é certa, os traficantes não vão, de uma hora pra outra, mudar de atividade, ou melhor, não vão, de repente, entrar na legalidade, trabalhar honestamente etc, etc. Pra onde vão esses caras? Será que vão todos pegar uma Bíblia e fundar uma igreja?  Mesmo que alguns sejam presos ou mesmo mortos em confrontos, ainda ficarão muitos vagando livremente por aí. Pode até ser que um ou outro procure sair do mundo do crime via igreja evangélica, mas aí, deixa pra lá...