Tópico: Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?

[Johnny Cash]

A instalação das UPPs não é/deveria ser parte dessa reforma?

[Price]

Pode e deve colocar, a presença não é fundamentalmente ruim considerando a mudança positiva que a políca pode trazer.
O que ocorre é que quem deseja mudança não quer somente polícia, quer toda a infraestrutura que inclusive irá, no futuro, possibitar menor quantidade de policiamento nas áreas. Justamente daí que vem a afirmação da igualdade de opressões, a mudança do opressor neste caso modifica somente o cotidiano do oprimido, mas não a realidade de todo o escopo social.

[Price]

A instalação das UPPs não é/deveria ser parte dessa reforma?

Deveria.

[Renato T]

Pode e deve colocar, a presença não é fundamentalmente ruim considerando a mudança positiva que a políca pode trazer.
O que ocorre é que quem deseja mudança não quer somente polícia, quer toda a infraestrutura que inclusive irá, no futuro, possibitar menor quantidade de policiamento nas áreas. Justamente daí que vem a afirmação da igualdade de opressões, a mudança do opressor neste caso modifica somente o cotidiano do oprimido, mas não a realidade de todo o escopo social.

 

[DDV]

Eu discordo do Price em relação às causas da dominância dos traficantes de drogas em favelas.

O tráfico de drogas é um negócio rentável, sendo praticamente onipresente, estando presente em todos os locais, independente do nível de riqueza dos seus habitantes. Entretanto, apenas nas favelas (não todas) os traficantes portam armas de forma ostensiva e assumem o controle, desafiando abertamente a lei. Isso ocorre pura e simplesmente porque o estado (na forma da polícia) não está presente nesses locais (por falta de interesse dos governantes e de influência dessa população pobre junto aos mesmos) e a população pobre não tem condições de contratar seguranças ou milicianos privados. É um simples caso de vácuo de poder.

A pobreza não tem muita relação com isso, exceto para explicar o desleixo dos governantes com esses locais e a facilidade dos traficantes influenciarem a população e recrutarem pessoas (em locais ricos provavelmente viriam recrutas de fora caso a quantidade de filhinhos de papai drogados não seja suficiente para o serviço).

[Price]

A pobreza não tem muita relação com isso, exceto para explicar o desleixo dos governantes com esses locais e a facilidade dos traficantes influenciarem a população e recrutarem pessoas (em locais ricos provavelmente viriam recrutas de fora caso a quantidade de filhinhos de papai drogados não seja suficiente para o serviço).

O Estado não entra no morro por desinteresse e omissão, que permitem diretamente a ocorrência do crime em larga escala, e os pobres são os indivíduos que compõem majoritariamente a mão-de-obra das organizações criminosas e você ainda acha que a pobreza "não tem muita relação"? A probreza é fundamental para a ocorrência do crime nestes moldes.

[Mahul]

Um dos maiores risco das UPPs é exatamente este. Elas são boas medidas, mas são medidas paliativas. Para serem definitivas, teriam que vir acompanhadas de N outras medidas que dessem sustentação a elas.

O perigo é que no Brasil, as medidas paliativas acabam sendo encaradas como se fossem definitivas e a solução para o problema.

O problema principal é muito trabalhoso, dá uma preguiça pensar nele... Bem melhor, mais rápido e mais rentável eleitoralmente atacar alguns dos sintomas.

Disse tudo, Fabrício. Não tenho conhecimentos de sociologia, antropologia etc suficientes para explicar (se é que existe alguma explicação satisfatória) que raio de herança é essa que parece vir do início da colonização. Estou falando das eternas medidas paliativas. Ainda esses dias no ótimo programa Observatório da Imprensa, em que o tema era a redução da maioridade penal etc, alguém disse que não existem soluções imediatas para todas essas questões. Mas é claro que não! O problema é que os nossos nobres representantes (representam quem?) estão sempre dizendo exatamente isso. E assim vamos empurrando com a barriga, mas logo, logo tem a Copa do Mico, isto é, do Mundo, tem a Olimpíada etc, etc. E como o brasileiro "padrão" tem ainda o "se Deus quiser", "vai como Deus quer", "Deus sabe o que faz" etc, etc, às vezes tenho a impressão que isso aqui não vai mudar nunca!

A pobreza não tem muita relação com isso, exceto para explicar o desleixo dos governantes com esses locais e a facilidade dos traficantes influenciarem a população e recrutarem pessoas (em locais ricos provavelmente viriam recrutas de fora caso a quantidade de filhinhos de papai drogados não seja suficiente para o serviço).

O Estado não entra no morro por desinteresse e omissão, que permitem diretamente a ocorrência do crime em larga escala, e os pobres são os indivíduos que compõem majoritariamente a mão-de-obra das organizações criminosas e você ainda acha que a pobreza "não tem muita relação"? A probreza é fundamental para a ocorrência do crime nestes moldes.

Nesse caso concordo com o Price. Se a quantidade de pobres fosse muito menor, não existissem tantas e imensas favelas, certamente as coisas não teriam chegado a esse ponto. Por tudo isso e muito mais é que as medidas paliativas acabam sendo, lamentavelmente, as únicas!

[Feliperj]

Bem, tudo tem uma primeira vez na vida (ou quase), e essa é a primeira vez que inicio um tópico por aqui. Muito provavelmente esse assunto já foi debatido por aqui em outros tópicos, mas acho que dentro do atual momento de "bagurança" pública em que nos encontramos é bom discutir um pouco mais sobre essa sentença, isto é, de que violência gera mais violência. Acho que não é bem assim, ou melhor, que depende muito de contexto. Certamente tem pessoas aqui que sabem muito melhor que eu, por exemplo, quantas armas de fogo são comercializadas legalmente nos EUA e, comparando Brasil com EUA, quantas mortes por armas de fogo acontecem lá e aqui. Pelo que sei, aqui, com todas as restrições legais, população consideravelmente menor etc, etc, morre mais gente por esse motivo do que lá. Me parece evidente que um dos principais (talvez o principal) fatores de toda essa "zona" que se transformou a segurança pública no Brasil é justamente a impunidade, a criminosa omissão do Estado brasileiro (que só funciona mesmo na hora de cobrar impostos). Precisamos de uma grande e urgente reforma nos sistemas judiciário e penitenciário, entre outras, é claro. E então, o que pensam os caros amigos do CC?

Desigualdade gera violência.

[DDV]

os pobres são os indivíduos que compõem majoritariamente a mão-de-obra das organizações criminosas e você ainda acha que a pobreza "não tem muita relação"? A probreza é fundamental para a ocorrência do crime nestes moldes.

Se o tráfico achasse espaço e folga em bairros ricos (devido à ausência de repressão), conseguiria recrutas do mesmo jeito, dado que é uma atividade lucrativa.

A pobreza não é fundamental, o fundamental é o vácuo de poder.

[DDV]

Desigualdade gera violência.

Impunidade gera muito mais.

[DDV]

Há muitas favelas no Brasil (acredito que a maioria) com o mesmo nível de pobreza e precariedade dos morros cariocas onde os traficantes não conseguem um domínio tão absoluto e ostensivo. Acredito que o principal fator está na geografia* e na vontade/capacidade do poder público de combater os traficantes.


*Morros são mais fáceis de serem defendidos de incursões policiais, mais difíceis de serem cercados, e o trabalho + risco adicionais devido à geografia são um desestimulante a mais para as já pouco dispostas forças de seguranças públicas de determinados locais (a idéia é a de que "não vale a pena" se arriscar tanto para expulsar traficantes de um morro onde só tem gente pobre e sem importância... exceto em situações pontuais para prender traficantes que se excederam, atacando pessoas de bairros mais ricos ou chamando muito a atenção da imprensa)

[Renato T]

os pobres são os indivíduos que compõem majoritariamente a mão-de-obra das organizações criminosas e você ainda acha que a pobreza "não tem muita relação"? A probreza é fundamental para a ocorrência do crime nestes moldes.

Se o tráfico achasse espaço e folga em bairros ricos (devido à ausência de repressão), conseguiria recrutas do mesmo jeito, dado que é uma atividade lucrativa.

A pobreza não é fundamental, o fundamental é o vácuo de poder.

Não seria, ainda, a mesma coisa DDV. Porque um cidadão que tem meios (salvo exceções, porque elas existem) vai preferir colocar a própria integridade física e liberdade em risco pra conseguir dinheiro dessa maneira? A falta de poder é sim um dos grandes fatores, mas não é mais determinante que os outros. E ainda eu diria que é meio escuso, porque existe um poder bem delimitado no tráfico e a repressão é grande; mas mesmo assim existe tentativas de derrubar o poder vigente e erguer um novo.

[Price]

Se o tráfico achasse espaço e folga em bairros ricos (devido à ausência de repressão), conseguiria recrutas do mesmo jeito, dado que é uma atividade lucrativa.

A pobreza não é fundamental, o fundamental é o vácuo de poder.

Pois é, e o tráfico não acha as oportunidades de contaminar os estratos mais ricos justamente pela frequente presença do Estado bem próximo à elas.

O fundamental para o crime é a ausência, o fundamental para a ausência é a pobreza, logo, a pobreza é a essência da ausência. Assim sendo, se a ausência só ocorre onde há pobreza, somente o fim desta terminará efetivamente com aquela. A relação é direta; a diminuição da pobreza (principalmente da desigualdade) demonstra aumento da presença do Estado no escopo social*, ou, o aumento da presença do Estado sempre gerará emancipação da sociedade se feita corretamente*.

* Se o Estado tiver condições de fazer a mudança.

[Price]

Há muitas favelas no Brasil (acredito que a maioria) com o mesmo nível de pobreza e precariedade dos morros cariocas onde os traficantes não conseguem um domínio tão absoluto e ostensivo. Acredito que o principal fator está na geografia* e na vontade/capacidade do poder público de combater os traficantes.

Acho que em todas há um domínio proporcionalmente igual, só que no Rio os bandidos circula(va)m com armas em punho ou à mostra. Imagino alguns motivos, como a tentativa de intimidação dos inimigos por causa da alta concorrência pelos pontos de venda e a complacência da população (começaram andando com armas brancas, depois armas curtas, depois armas longas) para com os bandidos, o que também deriva da intimidação, e, claro, a ausência do poder público que você citou.

*Morros são mais fáceis de serem defendidos de incursões policiais, mais difíceis de serem cercados, e o trabalho + risco adicionais devido à geografia são um desestimulante a mais para as já pouco dispostas forças de seguranças públicas de determinados locais (a idéia é a de que "não vale a pena" se arriscar tanto para expulsar traficantes de um morro onde só tem gente pobre e sem importância... exceto em situações pontuais para prender traficantes que se excederam, atacando pessoas de bairros mais ricos ou chamando muito a atenção da imprensa)

Ou em situações motivadas pelo interesse econômico, que é o mais aparente nas UPPs.

[DDV]

Se o tráfico achasse espaço e folga em bairros ricos (devido à ausência de repressão), conseguiria recrutas do mesmo jeito, dado que é uma atividade lucrativa.

A pobreza não é fundamental, o fundamental é o vácuo de poder.

Pois é, e o tráfico não acha as oportunidades de contaminar os estratos mais ricos justamente pela frequente presença do Estado bem próximo à elas.

O fundamental para o crime é a ausência, o fundamental para a ausência é a pobreza, logo, a pobreza é a essência da ausência. Assim sendo, se a ausência só ocorre onde há pobreza, somente o fim desta terminará efetivamente com aquela. A relação é direta; a diminuição da pobreza (principalmente da desigualdade) demonstra aumento da presença do Estado no escopo social, ou, o aumento da presença do Estado sempre gerará emancipação da sociedade se feita corretamente.

Depreende-se do que você fala que é algo "normal", inevitável e esperado que o ESTADO trate com desleixo a segurança pública de favelas por dar pouca importância aos pobres, sendo a única alternativa exequível o ESTADO investir no combate à pobreza das pessoas que ele hoje dá pouca importância para que no futuro elas deixem se ser pobres e aí sim o ESTADO passe a dar-lhes importância e cuide melhor de sua segurança.

É uma forma estranha de se pensar e eu obviamente não concordo. O problema primário está no estado e não na pobreza. O estado não é logicamente obrigado a deixar de cuidar da segurança pública de favelas só porque as pessoas de lá são pobres e sem importância.

E se o estado não tem capacidade administrativa ou moral para cuidar da segurança pública de favelas, tampouco teria capacidade para cuidar de algo MUITO mais complexo e demorado de resolver: a pobreza. Se você confia na capacidade do estado de resolver a segunda, deve também confiar na capacidade de resolver a primeira, que é muito mais fácil.



 
 

[Price]

Depreende-se do que você fala que é algo "normal", inevitável e esperado que o ESTADO trate com desleixo a segurança pública de favelas por dar pouca importância aos pobres, sendo a única alternativa exequível o ESTADO investir no combate à pobreza das pessoas que ele hoje dá pouca importância para que no futuro elas deixem se ser pobres e aí sim o ESTADO passe a dar-lhes importância e cuide melhor de sua segurança.

É uma forma estranha de se pensar e eu obviamente não concordo. O problema primário está no estado e não na pobreza. O estado não é logicamente obrigado a deixar de cuidar da segurança pública de favelas só porque as pessoas de lá são pobres e sem importância.

Justamente, não é logicamente desobrigado, por isto mesmo que queremos mudançaa. MAS atualmente a ausência ocorre obrigatoriamente para com os pobres, daí que vem as afirmações que eu fiz.

[Santista]

Agnóstico:

Com certeza! E, se voce é policial, sabe que as penitenciarias são escolas de violencia, portanto...

Legal, então eu deixo os bandidos que fizeram os crimes na rua, e a violência que eles irão gerar é menor então?

Claro que não, voce tem que prender os bandidos, ora essa! Mas a prisão deles vai aumentar a violencia no presidio, então acaba gerando mais violencia, só que em outro lugar.  E, quando ele voltar ás ruas, estara mais apto a cometer violencia, ja que fez curso pago pelo cidadão...

[Moro]

então continua como está não, tenho que prender os bandidos. So?

[Santista]

então continua como está não, tenho que prender os bandidos. So?

Veja bem, a pergunta é: violencia gera mais violencia? A resposta é obvia, comprovadamente o individuo que sofre violencia vai se tornar um agente da violencia. Temos que considerar que violencia não é só fisica, existem outras formas.
Quanto a voce, com todo o respeito, só resta continuar prendendo os bandidos..., pelo menos enquanto não conseguirmos fazer uma sociedade melhor, fundamentada em outros valores. Ou fazer um grupo de exterminio e responder a violencia dos bandidos com mais violencia e comprovar mais uma vez que violencia ( no caso a dos bandidos), gera mais violencia (a da policia).

[Moro]

Ok. Eu concordo em prendê-los. Você quer tornar nossa sociedade feliz, que eu concordo mais ainda.

Onde vamos começar?

[Barata Tenno]

então continua como está não, tenho que prender os bandidos. So?

Veja bem, a pergunta é: violencia gera mais violencia? A resposta é obvia, comprovadamente o individuo que sofre violencia vai se tornar um agente da violencia. Temos que considerar que violencia não é só fisica, existem outras formas.
Quanto a voce, com todo o respeito, só resta continuar prendendo os bandidos..., pelo menos enquanto não conseguirmos fazer uma sociedade melhor, fundamentada em outros valores. Ou fazer um grupo de exterminio e responder a violencia dos bandidos com mais violencia e comprovar mais uma vez que violencia ( no caso a dos bandidos), gera mais violencia (a da policia).

Voce esta levando em conta apenas a sociedade brasileira, países mais desenvolvidos tem priõses diferentes, sua certeza de que violencia gera violencia só vale em território nacional.

[Geotecton]

[...]
Desigualdade gera violência.

Não necessariamente.

[Santista]

Ok. Eu concordo em prendê-los. Você quer tornar nossa sociedade feliz, que eu concordo mais ainda.

Onde vamos começar?

Opa, eu ja comecei. Mas o trabalho não é construir uma sociedade feliz, porque felicidade é um bem individual. Uma sociedade de pessoas pacificas e civilizadas ja é o suficiente. Claro que sempre existirão os bandidos, voce não vai ficar sem trabalho, mas poderá descansar mais e vai se arriscar menos no seu expediente. Sabe quantos policiais por ano morrem no Japão cumprindo o seu dever? Nenhum, é raridade  alguem matar um tira por la. E tem bandido la...

[Santista]

então continua como está não, tenho que prender os bandidos. So?

Veja bem, a pergunta é: violencia gera mais violencia? A resposta é obvia, comprovadamente o individuo que sofre violencia vai se tornar um agente da violencia. Temos que considerar que violencia não é só fisica, existem outras formas.
Quanto a voce, com todo o respeito, só resta continuar prendendo os bandidos..., pelo menos enquanto não conseguirmos fazer uma sociedade melhor, fundamentada em outros valores. Ou fazer um grupo de exterminio e responder a violencia dos bandidos com mais violencia e comprovar mais uma vez que violencia ( no caso a dos bandidos), gera mais violencia (a da policia).

Voce esta levando em conta apenas a sociedade brasileira, países mais desenvolvidos tem priõses diferentes, sua certeza de que violencia gera violencia só vale em território nacional.

A maior prova que violencia gera violencia esta justamente nos presidios brasileiros. Se tratar os presos brutalmente fosse a solução, o extinto Carandiru teria "formado" verdadeiros humanistas...
Uma sociedade como a brasileira, que cultua a violencia, que acredita na brutalidade para resolver problemas, desde discussão de transito até resultado de jogo de futebol é motivo para homicidio, não tem como reclamar.   

[Moro]

Ok. Eu concordo em prendê-los. Você quer tornar nossa sociedade feliz, que eu concordo mais ainda.

Onde vamos começar?

Opa, eu ja comecei. Mas o trabalho não é construir uma sociedade feliz, porque felicidade é um bem individual. Uma sociedade de pessoas pacificas e civilizadas ja é o suficiente. Claro que sempre existirão os bandidos, voce não vai ficar sem trabalho, mas poderá descansar mais e vai se arriscar menos no seu expediente. Sabe quantos policiais por ano morrem no Japão cumprindo o seu dever? Nenhum, é raridade  alguem matar um tira por la. E tem bandido la...

Então e qual é o teu plano para o Brasil?