Autor Tópico: Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?  (Lida 9446 vezes)

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Offline Price

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #25 Online: 02 de Maio de 2013, 08:34:15 »
E por falar em UPPs, por quanto tempo aquilo tudo vai funcionar mais ou menos bem? Ainda ontem eu vi meio superficialmente uma reportagem na TV mostrando a prisão de uns 50 policiais no RJ. São acusados de extorsão contra pequenos comerciantes em alguns lugares da Cidade Maravilhosa, enfim, o de sempre!
As UPPs nunca deram efetivamente certo porque ocupações de áreas de risco não resolvem o problema, elas trocam a paz gerada pelos traficantes pela a paz gerada pela polícia, o que não muda em nada a realidade daquele povo. Os criminosos foram para outros pontos e o cenário ainda é propício para o crime, se os policiais forem embora a especulação imobiliária e o turismo irão embora e o crime voltarará como se nada tivesse acontecido.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Moro

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #26 Online: 02 de Maio de 2013, 08:57:01 »
Cuma?

A "paz" nas mãos da polícia não altera nada o dia a dia dos moradores?
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Offline Price

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #27 Online: 02 de Maio de 2013, 09:05:17 »
Trocou-se a opressão dos traficantes pela opressão da polícia, é a mesma merda só que desta vez com homens fardados. Enquanto a busca não for o fim das causas do crime a realidade será sempre a mesma, na primeira oportunidade os moradores voltam a aceitar os benefícios do tráfico.
« Última modificação: 02 de Maio de 2013, 09:08:18 por Price »
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Offline Fabrício

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #28 Online: 02 de Maio de 2013, 10:55:59 »
Trocou-se a opressão dos traficantes pela opressão da polícia, é a mesma merda só que desta vez com homens fardados. Enquanto a busca não for o fim das causas do crime a realidade será sempre a mesma, na primeira oportunidade os moradores voltam a aceitar os benefícios do tráfico.

Price, você não acha que a "opressão" da polícia é bem menos grave do que a dos traficantes? Isso partindo do raciocínio que a polícia realmente está cumprindo sua função, e não abusando do seu poder para oprimir de fato os moradores, porque neste caso a ação da polícia está sendo tão ou mais fora da lei que a dos traficantes.

Mas imaginando que, salvo casos isolados como os citados pelo Mahul, os policiais ocupantes das UPPs estejam no geral seguindo a lei, ter a polícia na sua comunidade é bem melhor para os moradores do que serem dominados por traficantes.

Claro que, na ausência do Estado, os moradores destas comunidades são obrigados a aceitar a "autoridade" dos traficantes, afinal, que opção eles teriam?
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Offline Price

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #29 Online: 02 de Maio de 2013, 11:09:19 »
Se a opressão estatal fosse motivada pelo interesse em solucionar os problemas que deveriam ser prioriade eu acreditaria que ela é melhor do que a dos traficantes.
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Offline Fabrício

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #30 Online: 02 de Maio de 2013, 12:35:35 »
Se a opressão estatal fosse motivada pelo interesse em solucionar os problemas que deveriam ser prioriade eu acreditaria que ela é melhor do que a dos traficantes.

Mas se você morasse em um comunidade carente, não seria melhor que fosse uma UPP do que uma dominada por traficantes?

Realmente em matéria de focar no que é importante para resolver uma dada situação ao invés de arrumar um paliativo nossos governos são mestres, mas também comparar com o "governo" de traficantes é meio exagerado.
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Offline _tiago

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #31 Online: 02 de Maio de 2013, 13:05:28 »
São quantas comunidades pacificadas no rio e em quantas foram relatadas opressão por parte da polícia? E os relatos em si, qual a proporção deles pra população que vive no local?

Vai Price, agora com dados, por favor. :)


Offline Renato T

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #33 Online: 02 de Maio de 2013, 15:40:54 »
Muito bom o video, Buck.

Acho que um problema que existe na procura das causas da violência é tentar achar uma resposta que seja única e absoluta, como A pobreza, ou A desigualdade, O tráfico, etc; quando na verdade é uma mistura de tudo isso somado a própria cultura do local.
Ele fala no vídeo que um dos problemas é a disputa de território e, realmente, faz todo o sentido. Mas essa disputa por território não pode ser considerada como única causa, porque a disputa de território é efeito de algo. Algo que talvez não exista em São Paulo na mesma dimensão pra gerar tamanha disputa territorial.
É aí que eu digo que a causa da violência é social. Violência é um resultado específico de uma soma de fatores específicos. Isso não significa que seja só pobreza, só desigualdade, só tráfico; pode se juntar a isso a cultura de gangues que prevalece mais nas regiões pobres do que nas áreas nobres.

Sobre as UPPs, acho elas de grande valia, como foram demonstradas no video. O que acho perigoso é remover essas UPPs de lá antes de resolverem a causa social do problema na região -- e quando digo região pode-se chegar inclusive à cidade inteira do rio de janeiro -- assim como palestrante.

Offline Fabrício

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #34 Online: 02 de Maio de 2013, 15:51:16 »
Citar
Sobre as UPPs, acho elas de grande valia, como foram demonstradas no video. O que acho perigoso é remover essas UPPs de lá antes de resolverem a causa social do problema na região -- e quando digo região pode-se chegar inclusive à cidade inteira do rio de janeiro -- assim como palestrante.

Um dos maiores risco das UPPs é exatamente este. Elas são boas medidas, mas são medidas paliativas. Para serem definitivas, teriam que vir acompanhadas de N outras medidas que dessem sustentação a elas.

O perigo é que no Brasil, as medidas paliativas acabam sendo encaradas como se fossem definitivas e a solução para o problema. A violência tem dezenas ou talvez centenas de causas, mas a gente faz umas UPPs e está tudo bem. A educação é péssima, mas a gente estabelece umas cotas aí e fica tudo legal. Existe o problema da pobreza e  miséria, nós podemos fazer um programa de bolsa família, mudar os parâmetros para alguém ser considerado miserável, e tá valendo.

O problema principal é muito trabalhoso, dá uma preguiça pensar nele... Bem melhor, mais rápido e mais rentável eleitoralmente atacar alguns dos sintomas.
« Última modificação: 02 de Maio de 2013, 20:34:03 por Fabrício »
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Offline Santista

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #35 Online: 02 de Maio de 2013, 19:10:47 »
É o meu primeiro post, então vou ser direto:
Violencia gera violencia, sim. Desde sempre...
Uma parte de mim pesa, pondera...
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Se é proibido espinafrar, nenhum elogio é válido.

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Offline Moro

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #36 Online: 02 de Maio de 2013, 20:24:05 »
então quando prendo alguém estou gerando mais crimes?
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Offline Moro

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #37 Online: 02 de Maio de 2013, 20:25:17 »
Citar
Sobre as UPPs, acho elas de grande valia, como foram demonstradas no video. O que acho perigoso é remover essas UPPs de lá antes de resolverem a causa social do problema na região -- e quando digo região pode-se chegar inclusive à cidade inteira do rio de janeiro -- assim como palestrante.

Um dos maiores risco das UPPs é exatamente este. Elas são boas medidas, mas são medidas paliativas. Para serem definitivas, teriam que vir acompanhadas de N outras medidas para dessem sustentação a elas.

O perigo é que no Brasil, as medidas paliativas acabam sendo encaradas como se fossem definitivas e a solução para o problema. A violência tem dezenas ou talvez centenas de causas, mas a gente faz umas UPPs e está tudo bem. A educação é péssima, mas a gente estabelece umas cotas aí e fica tudo legal. Existe o problema da pobreza e  miséria, nós podemos fazer um programa de bolsa família, mudar os parâmetros para alguém ser considerado miserável, e tá valendo.

O problema principal é muito trabalhoso, dá uma preguiça pensar nele... Bem melhor, mais rápido e mais rentável eleitoralmente atacar alguns dos sintomas.


exatamente
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Offline DDV

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #38 Online: 02 de Maio de 2013, 21:23:43 »
A minha visão sobre a pergunta do tópico é a seguinte: em qualquer época ou local onde há uma grande quantidade de pessoas juntas, sempre haverá indivíduos violentos que usarão disso como meio de obter vantagens sobre os demais. Esses indivíduos violentos só podem ser dissuadidos por meio de violência (real ou potencial) contrária. O acesso de uma localidade à justiça "oficial" é o principal preditor de violência (locais onde é mais fácil e rápida a resposta violenta "oficial" a atos violentos de indivíduos tendem a ser menos violentos).
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #39 Online: 02 de Maio de 2013, 21:30:15 »
Um exemplo do que eu falei acima: dentro de algumas favelas cariocas, segundo relatos, o índice de crimes como roubo e estupro é baixíssimo se comparado à média brasileira, dado que  a resposta dos "chefes" da favela a esses crimes é rápida e violenta.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Price

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #40 Online: 02 de Maio de 2013, 22:42:27 »
Se a opressão estatal fosse motivada pelo interesse em solucionar os problemas que deveriam ser prioriade eu acreditaria que ela é melhor do que a dos traficantes.

Mas se você morasse em um comunidade carente, não seria melhor que fosse uma UPP do que uma dominada por traficantes?

Realmente em matéria de focar no que é importante para resolver uma dada situação ao invés de arrumar um paliativo nossos governos são mestres, mas também comparar com o "governo" de traficantes é meio exagerado.
Não é questão de preferência, é questão de reforma social, perante a visão reformista, opressão é sempre a mesma se não for acompanhada do necessário para que a reforma ocorra.
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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #41 Online: 02 de Maio de 2013, 23:12:36 »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #42 Online: 03 de Maio de 2013, 00:14:27 »
Um exemplo do que eu falei acima: dentro de algumas favelas cariocas, segundo relatos, o índice de crimes como roubo e estupro é baixíssimo se comparado à média brasileira, dado que  a resposta dos "chefes" da favela a esses crimes é rápida e violenta.

"Segundo relatos"...

Dentro do tema, é acho só um pouco menos improvável do que a noção de que estuprador é sumariamente estuprado no presídio pela elevada moral dos criminosos em geral ditar isso como punição extra-oficial. Não são poucos os casos que já vi noticiados de "latroestupro". A minha impressão é que ainda que hajam estupradores "especializados", boa parte dos criminosos, os mais violentos, deve ser estuprador oportunista.

Offline Fabrício

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #43 Online: 03 de Maio de 2013, 07:01:17 »
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 :biglol:

Se a opressão estatal fosse motivada pelo interesse em solucionar os problemas que deveriam ser prioriade eu acreditaria que ela é melhor do que a dos traficantes.

Mas se você morasse em um comunidade carente, não seria melhor que fosse uma UPP do que uma dominada por traficantes?

Realmente em matéria de focar no que é importante para resolver uma dada situação ao invés de arrumar um paliativo nossos governos são mestres, mas também comparar com o "governo" de traficantes é meio exagerado.
Não é questão de preferência, é questão de reforma social, perante a visão reformista, opressão é sempre a mesma se não for acompanhada do necessário para que a reforma ocorra.

Deixa eu ver se entendi: então quer dizer que, na ausência de uma reforma ampla, viver em uma UPP é exatamente igual a viver em uma favela dominada pelo Estado paralelo do tráfico de drogas?
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Offline Santista

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #44 Online: 03 de Maio de 2013, 07:45:33 »
Agnóstico:

Com certeza! E, se voce é policial, sabe que as penitenciarias são escolas de violencia, portanto...
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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #45 Online: 03 de Maio de 2013, 08:47:25 »
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 :biglol:

Se a opressão estatal fosse motivada pelo interesse em solucionar os problemas que deveriam ser prioriade eu acreditaria que ela é melhor do que a dos traficantes.

Mas se você morasse em um comunidade carente, não seria melhor que fosse uma UPP do que uma dominada por traficantes?

Realmente em matéria de focar no que é importante para resolver uma dada situação ao invés de arrumar um paliativo nossos governos são mestres, mas também comparar com o "governo" de traficantes é meio exagerado.
Não é questão de preferência, é questão de reforma social, perante a visão reformista, opressão é sempre a mesma se não for acompanhada do necessário para que a reforma ocorra.

Deixa eu ver se entendi: então quer dizer que, na ausência de uma reforma ampla, viver em uma UPP é exatamente igual a viver em uma favela dominada pelo Estado paralelo do tráfico de drogas?

Não entendeu. Não estou falando da vida dos cidadãos, estou falando na situação sociopolítica que carece de reformas. Somente trocar o poder dos traficantes pelo poder polical não faz diferença nenhuma no ponto de vista reformista.
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Offline Moro

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #46 Online: 03 de Maio de 2013, 09:42:54 »
Agnóstico:

Com certeza! E, se voce é policial, sabe que as penitenciarias são escolas de violencia, portanto...

Legal, então eu deixo os bandidos que fizeram os crimes na rua, e a violência que eles irão gerar é menor então?
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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #47 Online: 03 de Maio de 2013, 09:43:53 »
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 :biglol:

Se a opressão estatal fosse motivada pelo interesse em solucionar os problemas que deveriam ser prioriade eu acreditaria que ela é melhor do que a dos traficantes.

Mas se você morasse em um comunidade carente, não seria melhor que fosse uma UPP do que uma dominada por traficantes?

Realmente em matéria de focar no que é importante para resolver uma dada situação ao invés de arrumar um paliativo nossos governos são mestres, mas também comparar com o "governo" de traficantes é meio exagerado.
Não é questão de preferência, é questão de reforma social, perante a visão reformista, opressão é sempre a mesma se não for acompanhada do necessário para que a reforma ocorra.

Deixa eu ver se entendi: então quer dizer que, na ausência de uma reforma ampla, viver em uma UPP é exatamente igual a viver em uma favela dominada pelo Estado paralelo do tráfico de drogas?

Não entendeu. Não estou falando da vida dos cidadãos, estou falando na situação sociopolítica que carece de reformas. Somente trocar o poder dos traficantes pelo poder polical não faz diferença nenhuma no ponto de vista reformista.

Ponto de vista reformista... Que ponto é esse?

Ok então deixemos o tráfico comandar a favela, certo? Não faz diferença mesmo.
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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #48 Online: 03 de Maio de 2013, 09:58:16 »
Ponto de vista reformista... Que ponto é esse?

Ok então deixemos o tráfico comandar a favela, certo? Não faz diferença mesmo.
Neste caso, aquele que defende a mudança social mediante reformas nos fatores básicos que podem emancipar a população marginalizada. Este ponto justifica-se quanto consideramos que a sociedade já estratificou-se e sedimentou-se no modelo atual de gestão pública. Sob ele, somente uma reforma nas políticas atuais trará a real diminuição da desigualdade social.
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Offline Moro

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Re:Violência gera mais violência? Ou depende do contexto?
« Resposta #49 Online: 03 de Maio de 2013, 10:00:50 »
mas, enquanto não fazemos essa reforma sei-lá-como, devemos colocar o estado nas favelas? Ou devemos esperar essa reforma?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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