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O PT representa um risco para o Brasil?

Não. O PT é apenas um partido como qualquer outro e não representa nenhum risco adicional.
Sim, mais que outros partidos, pois a mistura de ideologia com corrupção fazem com que toda e qualquer ato excuso seja justificado com dupli-pensar.
Sim, como outros partidos. A política brasileira chafurda de cabo a rabo.
Não, o PT é ainda o mais ético e é a força que está mudando o país.

Autor Tópico: O PT representa um risco ao país?  (Lida 246622 vezes)

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Offline Moro

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1775 Online: 14 de Outubro de 2014, 20:56:04 »
outra coisa, pelamordedeus não confundam Brisola e Jango com Dilma e Aurélio. São momentos distintos, análises distintas, ideologias distintas, não confundam melancolia profunda com melancia na bunda
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1776 Online: 14 de Outubro de 2014, 20:56:19 »
sem nenhuma resistência, sem nenhum conflito, sem nada, nem uma limpeza as FFAA precisaram fazer. O que aconteceu, os revoltosos mudaram de lado ou eram tão poucos que a retirada deles nem fez alvoroço?

Hnnnn... é... só que não.
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Offline Moro

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1777 Online: 14 de Outubro de 2014, 20:58:25 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.


Vamos aos poucos, que parte de "havia generais que não haviam decidido de que lado ficariam" você não entendeu? E como isso afeta seu julgamento?
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Offline Geotecton

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1778 Online: 14 de Outubro de 2014, 20:58:48 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.

Outra comparação falha. A organização conhecida como FARC tem base doutrinária e ideológica e almeja formar um estado com orientação socialista, usando a produção e o tráfico de drogas ilícitas como fonte de renda. O PCC não possui uma base doutrinária.
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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1779 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:02:00 »
O título do tópico não informa o que quero por falta de espaço.

A pergunta é: as instituições brasileiras já são maduras o suficiente para evitar que "malucos" no poder consigam fazer muito estrago ou subvertê-las? Conseguiriam expelir um extremista do poder sem precisar recorrer a medidas extra-legais?

Para ilustrar a minha indagação: suponha que Luciana Genro seja eleita, obtenha ampla maioria no Congresso e no STF. Digamos que ela proponha uma lei desapropriando todos os grandes empresários e banqueiros e proibindo demissões sem a autorização do estado, que crie "tribunais populares" formados por membros da comunidade para sancionar ou vetar decisões judiciais, etc.

(Tais coisa não estão muito longe do que a retórica dela propõe).

Tendo maioria no Congresso, ela poderia emendar a constituição à vontade e ficaria livre de qualquer risco de impeachment. Tendo maioria no STF, as leis seriam todas consideradas "constitucionais" (incluindo as que violassem cláusulas pétreas) através de uma interpretação bem "criativa" da constituição, tal como foi feito no caso das cotas raciais e (para alguns) no caso do casamento gay. Também estaria imune a processos judiciais que poderiam afastá-la do cargo.

Se uma situação como essa ocorresse, o que poderia ser feito? Haveria algum meio dentro da legalidade e das instituições de afastá-la ou impedir os estragos, ou somente um "golpe" resolveria?






 

Não se altera cláusulas pétreas da constituição sem golpe, emendas constitucionais não podem alterar o teor das leis existentes, só uma assembléia constituinte pode fazer isso. As interpretações do STF tem o limite da lei, e apesar de você e alguns acharem que as decisões sobre cotas e casamento gay serem polêmicas, na visão da imensa maioria dos juristas isso não foi nada demais. Para uma mudança brusca como a que você sugere, o único caminho é o golpe de estado.
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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1780 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:03:33 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.


Vamos aos poucos, que parte de "havia generais que não haviam decidido de que lado ficariam" você não entendeu? E como isso afeta seu julgamento?

E o que aconteceu com esses generais e suas tropas? Mudaram de idéia no dia do golpe? Resolveram ficar em casa? Foram mortos e seu corpo escondido? Que merda de grande ameaça é essa que sumiu e não deu um pio?
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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1781 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:06:14 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.

Outra comparação falha. A organização conhecida como FARC tem base doutrinária e ideológica e almeja formar um estado com orientação socialista, usando a produção e o tráfico de drogas ilícitas como fonte de renda. O PCC não possui uma base doutrinária.

E com 18 mil soldados, mandando em parte do território, com dinheiro e poder armado não foi necessário um golpe de estado na Colômbia, o Brasil com 240 guerrilheiros, nem um tiro disparado, nenhum território ocupado, precisava de um golpe. Ahã...... E o CV e o PCC dominam terrotórios como morros e favelas, mas incrivelmente basta a polícia pra combate-los, não é necessário o exército tomar o país inteiro pra lidar com bandidos. Estranho isso.....
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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1782 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:09:38 »

Eles [comunistas] não tinham poder nenhum,

Eles tinham o presidente, embora não tinham maioria no congresso. Com o presidente do lado, poderiam se infiltrar paulatinamente nas engrenagens da política e das forças armadas, minando-as por dentro. Ao final poderiam dar o golpe definitivo contando com militares fiéis (que não eram poucos), "profissionais" (a grande maioria, que obedece quem está efetivamente no comando) e, na pior das hipóteses, dissidentes de baixa patente (como sargentos).



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foi o golpe de estado mais pacífico que eu ja vi, sem nenhuma resistência, sem nenhum conflito, sem nada,

A modorra burocrática, a inação do governo, a fraqueza do "dispositivo" militar e a burrice de Jango impediram uma pronta resposta às ameaças, deflagradas (prematuramente) por 2 generais mineiros. Jango não poderia mais contar com a bandeira da "legalidade", pois ele mesmo a tinha violado quando apoiou a quebra da hierarquia militar. Só lhe restava uma ação de força contra os revoltosos, mas ele hesitou em fazer. Essa hesitação deu tempo para o outro lado arregimentar mais adeptos. Os militares "profissionais" (os que apóiam o lado que parece estar efetivamente no comando) viram que os ventos* sopravam mais para a direita do que para a esquerda, e aderiram paulatinamente à revolução. 


*A "árvore" da democracia inevitavelmente iria cair, cabendo-se apenas escolher o lado.


Citar
nem uma limpeza as FFAA precisaram fazer.

Foi feita sim. Não foi a maioria, mas foi um número significativo. Muitos expurgos foram injustos e mesmo cruéis (como o do General Assis Brasil, cujo único "crime" foi ter escoltado Jango para a fuga ao Uruguai, o que era a sua obrigação oficial, não atrapalhou e na verdade até ajudou o golpe).

O AI 1 foi basicamente expurgos de políticos e militares.


Citar
O que aconteceu, os revoltosos mudaram de lado ou eram tão poucos que a retirada deles nem fez alvoroço?

Eles perderam a batalha política ao não conseguirem o apoio de parte significativa das FFAA, e foram "emparedados".

Tanto os direitistas quanto os esquerdistas pró-ditadura eram minoria, mas as ações desses últimos enquanto no governo Jango fizeram tanto alarme que moveu a grande massa "apolítica" para o lado contrário, e os esquerdistas ainda foram inábeis em manobrar as alianças dentro do governo, das FFAA e dos grupos sociais de modo a obterem a maioria ou ao menos o apoio dos grupos com mais "poder de fogo" político.. Falharam posteriormente em fornecer uma pronta resposta à ameaça de levante, com ações de força, acreditando que a bandeira da "legalidade" ainda lhes serviria e seria suficiente.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1783 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:09:54 »
Não tem como comparar o nível de informações disponíveis naquele tempo com os de agora. É tão distante, tão absurdo, que não faz o menor sentido.

O Jango sofreu na pele o defeito da inteligência de seu governo, sendo aconselhado porcamente pelo General Argemiro que "não ia dar nada" a reunião dos sargentos. Pagaram os dois pelo erro.

Na década de 60, a ameaça comunista era tão real quanto os americanos, colaboradores do regime militar, fizeram eles acreditarem.

Então, não. Eles não tinham um centésimo da informação que hoje dispomos. Primeiro porque só no regime militar a atividade de inteligência no Brasil começou a se profissionalizar, produzir conhecimento e colher dados negados de forma um pouco mais técnica. Segundo, porque ao contrário do que você parece acreditar, não tinham Google.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1784 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:13:30 »

Eles [comunistas] não tinham poder nenhum,

Eles tinham o presidente, embora não tinham maioria no congresso. Com o presidente do lado, poderiam se infiltrar paulatinamente nas engrenagens da política e das forças armadas, minando-as por dentro. Ao final poderiam dar o golpe definitivo contando com militares fiéis (que não eram poucos), "profissionais" (a grande maioria, que obedece quem está efetivamente no comando) e, na pior das hipóteses, dissidentes de baixa patente (como sargentos).



Citar
foi o golpe de estado mais pacífico que eu ja vi, sem nenhuma resistência, sem nenhum conflito, sem nada,

A modorra burocrática, a inação do governo, a fraqueza do "dispositivo" militar e a burrice de Jango impediram uma pronta resposta às ameaças, deflagradas (prematuramente) por 2 generais mineiros. Jango não poderia mais contar com a bandeira da "legalidade", pois ele mesmo a tinha violado quando apoiou a quebra da hierarquia militar. Só lhe restava uma ação de força contra os revoltosos, mas ele hesitou em fazer. Essa hesitação deu tempo para o outro lado arregimentar mais adeptos. Os militares "profissionais" (os que apóiam o lado que parece estar efetivamente no comando) viram que os ventos* sopravam mais para a direita do que para a esquerda, e aderiram paulatinamente à revolução. 


*A "árvore" da democracia inevitavelmente iria cair, cabendo-se apenas escolher o lado.


Citar
nem uma limpeza as FFAA precisaram fazer.

Foi feita sim. Não foi a maioria, mas foi um número significativo. Muitos expurgos foram injustos e mesmo cruéis (como o do General Assis Brasil, cujo único "crime" foi ter escoltado Jango para a fuga ao Uruguai, o que era a sua obrigação oficial, não atrapalhou e na verdade até ajudou o golpe).

O AI 1 foi basicamente expurgos de políticos e militares.


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O que aconteceu, os revoltosos mudaram de lado ou eram tão poucos que a retirada deles nem fez alvoroço?

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Tanto os direitistas quanto os esquerdistas pró-ditadura eram minoria, mas as ações desses últimos enquanto no governo Jango fizeram tanto alarme que moveu a grande massa "apolítica" para o lado contrário, e os esquerdistas ainda foram inábeis em manobrar as alianças dentro do governo, das FFAA e dos grupos sociais de modo a obterem a maioria ou ao menos o apoio dos grupos com mais "poder de fogo" político.. Falharam posteriormente em fornecer uma pronta resposta à ameaça de levante, com ações de força, acreditando que a bandeira da "legalidade" ainda lhes serviria e seria suficiente.


Tiveram movimentos com cerca de 10.000 deles sendo punidos por resistirem ao golpe.

E nos livros que abordam o golpe sob o ponto de vista da inteligência, o Gen Assis é mostrado como uma das razões para o Jango ter participado da reunião dos sargentos, que foi a gota d'água para os militares.

Some a isso as informações exaradas recebidas pelos militares dos americanos e uma falta de conhecimentos sobre a ameaça real e...
« Última modificação: 14 de Outubro de 2014, 21:16:48 por Diegojaf »
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1785 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:13:39 »
Não tem como comparar o nível de informações disponíveis naquele tempo com os de agora. É tão distante, tão absurdo, que não faz o menor sentido.

O Jango sofreu na pele o defeito da inteligência de seu governo, sendo aconselhado porcamente pelo General Argemiro que "não ia dar nada" a reunião dos sargentos. Pagaram os dois pelo erro.

Na década de 60, a ameaça comunista era tão real quanto os americanos, colaboradores do regime militar, fizeram eles acreditarem.

Então, não. Eles não tinham um centésimo da informação que hoje dispomos. Primeiro porque só no regime militar a atividade de inteligência no Brasil começou a se profissionalizar, produzir conhecimento e colher dados negados de forma um pouco mais técnica. Segundo, porque ao contrário do que você parece acreditar, não tinham Google.

Eu entendo que eles não sabiam a real dimensão, entendo que possam ter imaginado que o golpe era necessário, o que não entendo é gente defendendo a necessidade do golpe hoje em dia, de posse de toda as informações que temos sobre a época.
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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1786 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:17:58 »
Se ele tinham o presidente e não tinham o congresso, nem o judiciário, nem apoio popular e nem a maioria das FFAA (quantos eram os que apoiavam o presidente?), eles não tinham porra nenhum. Se o presidente movesse o dedo pra fazer algo ilegal poderia ser removido pelo congresso e condenado pelo judiciário, com apoio popular, sem necessidade de golpe.
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Offline DDV

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1787 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:20:58 »
Complementando o que o DiegoJaf disse no post #1783, um outro fator a ser levado em conta era a força e aceitação que a idéia de democracia tinha na época, comparado com hoje.

Na época, grande parte dos grupos políticos e mesmo da sociedade civil não acreditava na democracia. Ambos os lados do espectro tinham planos próprios para a dominação total do poder, cada um a seu modo.
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Offline Diegojaf

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1788 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:21:11 »
Não tem como comparar o nível de informações disponíveis naquele tempo com os de agora. É tão distante, tão absurdo, que não faz o menor sentido.

O Jango sofreu na pele o defeito da inteligência de seu governo, sendo aconselhado porcamente pelo General Argemiro que "não ia dar nada" a reunião dos sargentos. Pagaram os dois pelo erro.

Na década de 60, a ameaça comunista era tão real quanto os americanos, colaboradores do regime militar, fizeram eles acreditarem.

Então, não. Eles não tinham um centésimo da informação que hoje dispomos. Primeiro porque só no regime militar a atividade de inteligência no Brasil começou a se profissionalizar, produzir conhecimento e colher dados negados de forma um pouco mais técnica. Segundo, porque ao contrário do que você parece acreditar, não tinham Google.

Eu entendo que eles não sabiam a real dimensão, entendo que possam ter imaginado que o golpe era necessário, o que não entendo é gente defendendo a necessidade do golpe hoje em dia, de posse de toda as informações que temos sobre a época.

Novamente, explicar porque eles acharam necessário não é concordar com o que foi feito. Do ponto de vista deles, da informação que dispunham e com que foram alimentados, eles não tinham outra opção.

Se o Jango dispusesse da informação que hoje dispomos, ele nem teria sido derrubado.

Mas não existe "se" em história.
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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1789 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:27:19 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.

Outra comparação falha. A organização conhecida como FARC tem base doutrinária e ideológica e almeja formar um estado com orientação socialista, usando a produção e o tráfico de drogas ilícitas como fonte de renda. O PCC não possui uma base doutrinária.
E com 18 mil soldados, mandando em parte do território, com dinheiro e poder armado não foi necessário um golpe de estado na Colômbia, o Brasil com 240 guerrilheiros, nem um tiro disparado, nenhum território ocupado, precisava de um golpe.

Eles não levaram adiante ainda um golpe por causa do apoio material de outros países, especialmente do EUA. E ainda assim eles controlam cerca de 1/4 do território. E, o mais importante, esta organização tem origem em um movimento com base doutrinária marxista.

Não existe nenhum paralelo com o PCC ou o CV.


Ahã...... E o CV e o PCC dominam terrotórios como morros e favelas, mas incrivelmente basta a polícia pra combate-los, não é necessário o exército tomar o país inteiro pra lidar com bandidos. Estranho isso.....

A polícia não os combate. No máximo fustiga-os. Basta verificar que eles continuam fortes e presentes mesmo depois de várias UPPs terem sido instaladas. E o "controle de morros e favelas" não tem pretensão de formar uma unidade político-administrativa distinta.
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Offline Geotecton

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1790 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:28:24 »
Não tem como comparar o nível de informações disponíveis naquele tempo com os de agora. É tão distante, tão absurdo, que não faz o menor sentido.

O Jango sofreu na pele o defeito da inteligência de seu governo, sendo aconselhado porcamente pelo General Argemiro que "não ia dar nada" a reunião dos sargentos. Pagaram os dois pelo erro.

Na década de 60, a ameaça comunista era tão real quanto os americanos, colaboradores do regime militar, fizeram eles acreditarem.

Então, não. Eles não tinham um centésimo da informação que hoje dispomos. Primeiro porque só no regime militar a atividade de inteligência no Brasil começou a se profissionalizar, produzir conhecimento e colher dados negados de forma um pouco mais técnica. Segundo, porque ao contrário do que você parece acreditar, não tinham Google.

Eu entendo que eles não sabiam a real dimensão, entendo que possam ter imaginado que o golpe era necessário, o que não entendo é gente defendendo a necessidade do golpe hoje em dia, de posse de toda as informações que temos sobre a época.

Você está esquecendo do contexto geopolítico mundial, qual seja, os anos 60 foram o ápice da Guerra Fria.
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Offline Diegojaf

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« Resposta #1791 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:34:37 »
Você está esquecendo do contexto geopolítico mundial, qual seja, os anos 60 foram o ápice da Guerra Fria.

Eu acho que é importante vermos a Guerra Fria aqui como aquele período em que União Soviética e Estados Unidos disputavam no tapa país a país no mundo inteiro. Ninguém passou incólume.

Ou se era um aliado dos americanos ou dos soviéticos. Não havia a opção da neutralidade. As duas potências não davam essa opção a ninguém.
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Offline Jack Carver

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1792 Online: 14 de Outubro de 2014, 21:53:56 »
O Golpe já vinha sendo instigado desde Vargas(2º governo). Bastava tocar no assunto de Reforma Agrária, Reforma Econômica, mais justiça social, que a oposição já via motivos para alvoroçar na época. De Jânio Quadros para Goulart criou-se as tão estimadas Reformas de Base(social-democratas), foi então a gota d'água como justificativa para mover as massas contra os "comunistas". Toda uma campanha foi montada(foi uma ditadura civil-militar).
Jango não tinha nada contra os EUA, as relações dos dois países eram normais.

obs: Lembrando que o motim dos militares da Marinha de baixa patente veio da oportunidade em que o governo queria ampliar os requisitos para eles poderem votar e se elegerem(era proibido). A alta cúpula não aprovara, Jango bateu de frente.
« Última modificação: 14 de Outubro de 2014, 21:58:24 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

“Dêem-me controle sobre o dinheiro de uma nação e não me importa quem faz as suas leis. - Mayer Amschel Rothschild

Rhyan

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1793 Online: 14 de Outubro de 2014, 22:13:30 »
Acho que o Jango não era mais esquerdista que o Lula. Talvez houve um pânico geral olavista motivando as FFAA. Tenho minhas dúvidas da necessidade do golpe. De qualquer forma, o regime militar ficou tempo demais no poder, e talvez foi mais intervencionista que o próprio Jango e cia seriam.

Offline Sergiomgbr

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1794 Online: 14 de Outubro de 2014, 23:41:07 »
Acho que o Jango não era mais esquerdista que o Lula. Talvez houve um pânico geral olavista motivando as FFAA. Tenho minhas dúvidas da necessidade do golpe. De qualquer forma, o regime militar ficou tempo demais no poder, e talvez foi mais intervencionista que o próprio Jango e cia seriam.
Concordo, o golpe à época foi parte de uma conjunção de interesses primazistas internacional com a sanha oligarca de poder no Brasil. Jango era um progressista nos moldes de uma esquerda inaceitável pra época, simples assim.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1795 Online: 15 de Outubro de 2014, 00:42:17 »
Não, me pergunto se haveria algum indício de que os militares tinham essa mesma avaliação que você está fazendo, e dando como fato, em vez de honestamente serem mais temerosos quanto ao risco, seja lá qual fosse a avaliação correta dele.



Existem teorias e "medidas", como um "quorum" de combatentes necessários para dar um golpe efetivo, e que antes disso não dá certo, etc? Estudos comparativos de variáveis de golpes que vingaram e dos que falharam, e indícios de que havia conhecimento todas as variáveis para colocar a situação brasileira junto a dos que falhariam.

Well, sabendo que o PCC e o CV tem um poder de fogo e um contingente absurdamente maior do que qualquer grupo revolucionário jamais teve e não conseguem nem dominar uma cidade, imagina quão grande deveria ser o grupo revolucionário pra tomar o país, lembrando que o golpe de 64 foi feito sem dar 1 tiro, quer dizer, os militares não tinham adversários de representassem qualquer resistência séria.

Dois problemas. Primeiramente o PCC e o CV são coisas "do futuro" em relação a 1964, logo os militares não podiam tê-los como referência. Daí seria interessante se ter algum indício de que eles realmente avaliavam a situação como inofensiva, a partir do conhecimento das coisas que tinham, de outras históricos de golpe em outros países, e do que tinham de "inteligência"/informação sobre os revolucionários no Brasil. Não só imaginar que é o que eles provavelmente pensavam, partindo de uma perspectiva privilegiada pelo "hindsight", e dar isso como certo.

O outro é, como eu tinha colocado ao editar a mensagem, "a analogia com o tráfico tem o problema de que este não intenciona ele mesmo um golpe de estado, mas apenas manter o comércio de drogas e outros crimes paralelos. Se no entanto estes começassem a se dizer mais "comunistas" e os governantes na linha de Lula e Dilma começassem a passar a mão na cabeça deles, como com o MST/FARC, acho que a coisa mudaria de cenário e se teria risco sim de um novo golpe."



O Estado Islâmico/outros casos provavelmente começaram em algum momento como algo menor do que o maior tamanho do movimento dos revolucionários comunistas brasileiros. Eles não se "materializam" abruptamente como ameaça evidente e incontestável. Não acho que é uma tarefa simples estimar o potencial dessas ameaças, e desconheço evidências de que os militares tivessem mesmo a avaliação de que o risco era insignificante. O "melhor" que se pode fazer -- e ainda assim, muito ruim -- é só dar como certeza que não representavam risco real, a partir do conhecimento atual de que em última instância fracassaram. Mas então se pode fazer algo parecido com qualquer episódio histórico e achar que todo mundo era idiota. A URSS caiu, <discorrer sobre como isso era algo inevitavel e auto-evidente>, logo, o socialismo nunca foi ameaça real em lugar nenhum, toda preocupação foi infundada e as políticas anti-comunistas foram só sadismo usando isso como justificativa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1796 Online: 15 de Outubro de 2014, 01:03:16 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.


Vamos aos poucos, que parte de "havia generais que não haviam decidido de que lado ficariam" você não entendeu? E como isso afeta seu julgamento?

Outra coisa, o governo colombiano alguma vez ensaiou significativamente a "se render" às FARC nas tentativas de processo de paz, para que fizesse sentido que militares (se contrários a isso!) vissem necessidade em um golpe militar? :hein:

Offline Moro

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1797 Online: 15 de Outubro de 2014, 01:13:48 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.


Vamos aos poucos, que parte de "havia generais que não haviam decidido de que lado ficariam" você não entendeu? E como isso afeta seu julgamento?

E o que aconteceu com esses generais e suas tropas? Mudaram de idéia no dia do golpe? Resolveram ficar em casa? Foram mortos e seu corpo escondido? Que merda de grande ameaça é essa que sumiu e não deu um pio?
Cara não dá para discutir se você não conhece um pingo da história. A cisão dos militares (assim chamada, procure)  acontece logo após a renúncia do Jânio tendo parte dos generais liderados pelo Sul apoiando a posse do vice e outros indo para o caminho (do que considero o 1o golpe)  do parlamentarismo. 

A coisa toda foi acertada muito pouco antes do golpe, dias antes do golpe a negociação foi frenética até a ocorrência do "caiu de burro",  a sequência de atos de Jango culminando com seu discurso desastrado.

Tinha general apoiando até as reformas de base.
Aconselho Gaspari, alguns pontos aqui http://cpdoc.fgv.br/producao/dossies/Jango/artigos/NaPresidenciaRepublica/Os_militares_e_o_governo_JG

Você tem uma visão no mínimo simplista
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1798 Online: 15 de Outubro de 2014, 01:15:25 »
Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.

Outra comparação falha. A organização conhecida como FARC tem base doutrinária e ideológica e almeja formar um estado com orientação socialista, usando a produção e o tráfico de drogas ilícitas como fonte de renda. O PCC não possui uma base doutrinária.

E com 18 mil soldados, mandando em parte do território, com dinheiro e poder armado não foi necessário um golpe de estado na Colômbia, o Brasil com 240 guerrilheiros, nem um tiro disparado, nenhum território ocupado, precisava de um golpe. Ahã...... E o CV e o PCC dominam terrotórios como morros e favelas, mas incrivelmente basta a polícia pra combate-los, não é necessário o exército tomar o país inteiro pra lidar com bandidos. Estranho isso.....
Não houve insubordinação militar nem uma tentativa possível de golpe, apesar de você achar, mesmo sem informações, que não.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O PT representa um risco ao país?
« Resposta #1799 Online: 15 de Outubro de 2014, 01:35:54 »
O exército TEM ações contra o tráfico, mas não faz sentido falar que coerente seria também dar um golpe, uma vez que essas ações são autorizadas/comandadas pelo executivo, que não está exatamente ainda mostrando intenções de se aliar ao tráfico num governo comunista!

 

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