Tópico: O PT representa um risco ao país?

[Arcanjo Lúcifer]

Em vez disso, fez outras privatizações/concessões, e deixou a Bolívia "estatizar" refinaria da petrobŕás.

Mas aí, tudo bem, son los compañeros.

Ouvi de vários petistas na época que os bolivianos tomaram a atitude certa porque estavam sendo explorados pelo Brasil.

Teve um idiota que ocupava um ministério qualquer que disse "não temos nada a reclamar, afinal a Petrofraude ganhou muita grana lá."

[DDV]

Fica minha dúvida, quem será que lutou pela redemocratização, a direita?

Foram grupos de centro, centro-direita e centro-esquerda.*

A direita radical (em sua maioria) apoiava a continuidade da ditadura e a esquerda radical não apoiava a redemocratização e teve influência nula ou negativa sobre a mesma.




*Os principais foram os próprios militares, como Geisel e Golbery. Estes tinham o poder para tal e usaram-no.
 
  Secundariamente, teve diversos setores da sociedade civil e políticos do MDB (como Tancredo Neves e Ulisses Guimarães).

[Arte4food]

Fica minha dúvida, quem será que lutou pela redemocratização, a direita?

Foram grupos de centro, centro-direita e centro-esquerda.*

A direita radical (em sua maioria) apoiava a continuidade da ditadura e a esquerda radical não apoiava a redemocratização e teve influência nula ou negativa sobre a mesma.




*Os principais foram os próprios militares, como Geisel e Golbery. Estes tinham o poder para tal e usaram-no.
 
  Secundariamente, teve diversos setores da sociedade civil e políticos do MDB (como Tancredo Neves e Ulisses Guimarães).

a história que escuto de alguns militares(não sei se é confiável), mas é que se não fossem  esses grupos armados e de extrema esquerda lutando pela ditadura do proletariado, a ditadura(que nunca devia ter existido) teria terminado bem antes.

[Barata Tenno]

Desculpa estúpida. A polícia sempre deu conta disso, não era necessário manter o governo refém por 20 anos por conta de grupelhos de no máximo 50 bandidos. O crime organizado hoje tem um poder de fogo e de número de integrantes muito maior do que a guerrilha ja pensou em ter e nem por isso se cogita um golpe militar pra lidar com eles. Eles gostaram do poder, simples assim.

[Buckaroo Banzai]

Existem provas de que eles teriam mesmo essa "inteligência"/informação/posição a respeito da suposta irrelevância dos grupelhos (que, dentre outras coisas, seqüestraram embaixador norte americano, apesar de serem assim insignificantes), e que preferiam manter-se no poder assim mesmo, tendo-os como desculpa, ou isso é só interpretação?

A analogia com o tráfico tem o problema de que este não intenciona ele mesmo um golpe de estado, mas apenas manter o comércio de drogas e outros crimes paralelos. Se no entanto estes começassem a se dizer mais "comunistas" e os governantes na linha de Lula e Dilma começassem a passar a mão na cabeça deles, como com o MST/FARC, acho que a coisa mudaria de cenário e se teria risco sim de um novo golpe.

[Barata Tenno]

Existem provas de que eles teriam mesmo essa "inteligência"/informação/posição a respeito da suposta irrelevância dos grupelhos (que, dentre outras coisas, seqüestraram embaixador norte americano, apesar de serem assim insignificantes), e que preferiam manter-se no poder assim mesmo, tendo-os como desculpa, ou isso é só interpretação?

Você quer uma prova de ausência é isso? Tipo, você quer que eu prove que o grupo não tinha poder de "tomar o país", ao invés de dar a prova de que eles tinham o poder de tomar o país? Você tem provas de que eu não tenho capacidade de tomar o país nesse momento?

[Buckaroo Banzai]

Não, me pergunto se haveria algum indício de que os militares tinham essa mesma avaliação que você está fazendo, e dando como fato, em vez de honestamente serem mais temerosos quanto ao risco, seja lá qual fosse a avaliação correta dele.



Existem teorias e "medidas", como um "quorum" de combatentes necessários para dar um golpe efetivo, e que antes disso não dá certo, etc? Estudos comparativos de variáveis de golpes que vingaram e dos que falharam, e indícios de que havia conhecimento todas as variáveis para colocar a situação brasileira junto a dos que falhariam.

[DDV]

O Cabo Anselmo liderou uma motim dos marinheiros. O grupo enviado para combater os amotinados se juntou aos mesmos. O presidente, ao invés de condenar o motim, trocou o comandante do batalhão e no lugar do mesmo colocou um "almirante do povo", que saiu carregado nos braços pelos amotinados. Dias depois, o presidente lê um discurso elaborado pelo Luis Carlos Prestes (ele escolheu o menos radical de 3 opções que lhe foram dadas) no qual apóia implicitamente o motim e tenta jogar praças contra oficiais, comandados contra comandantes.

A situação acima é INSUSTENTÁVEL em qualquer parte do mundo, desde que o homem existe. Pode não ter sido uma prova cabal das intenções do presidente, mas certamente foi mais do que suficiente para levantar a grande massa dos militares que não aderiam à revolução apesar dos insistentes apelos de colegas. Basicamente era uma questão de segurança nacional, servindo como uma cereja para coroar o bolo da "ameaça comunista". Tanto que o Geisel, após assistir esse discurso de Jango, comentou no final: "O Jango não é mais o presidente".   

[Moro]

Fica minha dúvida, quem será que lutou pela redemocratização, a direita?

Foram grupos de centro, centro-direita e centro-esquerda.*

A direita radical (em sua maioria) apoiava a continuidade da ditadura e a esquerda radical não apoiava a redemocratização e teve influência nula ou negativa sobre a mesma.




*Os principais foram os próprios militares, como Geisel e Golbery. Estes tinham o poder para tal e usaram-no.
 
  Secundariamente, teve diversos setores da sociedade civil e políticos do MDB (como Tancredo Neves e Ulisses Guimarães).

Pô não leu minha resposta?

Dito isso, os péssimos resultados econômicos da ditadura (muitos dos resultados advindos de políticas protecionistas e intervencionistas iguais ao que o PT adora) tornou a ditadura de um mal necessário para um mal desnecessário e que estaria quebrando o país. Além de ter implodido, ela tinha poucos simpatizantes no final.

Juca, de uma vez por todas, F. Martins e outros manés NÃO lutaram pela democracia, eles mesmos admitem, ok? Esqueça isso, se quer amá-los, encontre algo real para fazê-lo.

[Barata Tenno]

Não, me pergunto se haveria algum indício de que os militares tinham essa mesma avaliação que você está fazendo, e dando como fato, em vez de honestamente serem mais temerosos quanto ao risco, seja lá qual fosse a avaliação correta dele.



Existem teorias e "medidas", como um "quorum" de combatentes necessários para dar um golpe efetivo, e que antes disso não dá certo, etc? Estudos comparativos de variáveis de golpes que vingaram e dos que falharam, e indícios de que havia conhecimento todas as variáveis para colocar a situação brasileira junto a dos que falhariam.

Well, sabendo que o PCC e o CV tem um poder de fogo e um contingente absurdamente maior do que qualquer grupo revolucionário jamais teve e não conseguem nem dominar uma cidade, imagina quão grande deveria ser o grupo revolucionário pra tomar o país, lembrando que o golpe de 64 foi feito sem dar 1 tiro, quer dizer, os militares não tinham adversários de representassem qualquer resistência séria.

[DDV]

E o Barata novamente comparando coisas bastante díspares, só pra variar...

[DDV]

Não, me pergunto se haveria algum indício de que os militares tinham essa mesma avaliação que você está fazendo, e dando como fato, em vez de honestamente serem mais temerosos quanto ao risco, seja lá qual fosse a avaliação correta dele.



Existem teorias e "medidas", como um "quorum" de combatentes necessários para dar um golpe efetivo, e que antes disso não dá certo, etc? Estudos comparativos de variáveis de golpes que vingaram e dos que falharam, e indícios de que havia conhecimento todas as variáveis para colocar a situação brasileira junto a dos que falhariam.

Well, sabendo que o PCC e o CV tem um poder de fogo e um contingente absurdamente maior do que qualquer grupo revolucionário jamais teve e não conseguem nem dominar uma cidade, imagina quão grande deveria ser o grupo revolucionário pra tomar o país, lembrando que o golpe de 64 foi feito sem dar 1 tiro, quer dizer, os militares não tinham adversários de representassem qualquer resistência séria.

O golpe de 64 não foi feito para combater os guerrilheiros, mas para afastar Jango, evitando que este tentasse um golpe (no estilo "Estado Novo") ou servisse de trampolim para os comunistas chegarem ao poder.

[Barata Tenno]

O Cabo Anselmo liderou uma motim dos marinheiros. O grupo enviado para combater os amotinados se juntou aos mesmos. O presidente, ao invés de condenar o motim, trocou o comandante do batalhão e no lugar do mesmo colocou um "almirante do povo", que saiu carregado nos braços pelos amotinados. Dias depois, o presidente lê um discurso elaborado pelo Luis Carlos Prestes (ele escolheu o menos radical de 3 opções que lhe foram dadas) no qual apóia implicitamente o motim e tenta jogar praças contra oficiais, comandados contra comandantes.

A situação acima é INSUSTENTÁVEL em qualquer parte do mundo, desde que o homem existe. Pode não ter sido uma prova cabal das intenções do presidente, mas certamente foi mais do que suficiente para levantar a grande massa dos militares que não aderiam à revolução apesar dos insistentes apelos de colegas. Basicamente era uma questão de segurança nacional, servindo como uma cereja para coroar o bolo da "ameaça comunista". Tanto que o Geisel, após assistir esse discurso de Jango, comentou no final: "O Jango não é mais o presidente".   

Se a lei é quebrada, manda-se os infratores pra cadeia, pra isso existe polícia, judiciário. Não se da um golpe de estado e se mantém no poder por 20 anos por isso. Se os revoltosos eram em grande número, porque não houve conflito durante o golpe? Se não eram muitos, porque o golpe foi necessário, ao invés de fazer valer a lei através das instituições existentes? O congresso apoiou o golpe, o judiciário nem se manifestou, onde estava essa ameaça toda que nem se mexeu enquanto os militares tomavam o país?

[Moro]

Existem provas de que eles teriam mesmo essa "inteligência"/informação/posição a respeito da suposta irrelevância dos grupelhos (que, dentre outras coisas, seqüestraram embaixador norte americano, apesar de serem assim insignificantes), e que preferiam manter-se no poder assim mesmo, tendo-os como desculpa, ou isso é só interpretação?

Você quer uma prova de ausência é isso? Tipo, você quer que eu prove que o grupo não tinha poder de "tomar o país", ao invés de dar a prova de que eles tinham o poder de tomar o país? Você tem provas de que eu não tenho capacidade de tomar o país nesse momento?

você já me pediu isto.

Mas de verdade, vocês aqui confundem os momentos. A esquerda pré-64 tem pouco a ver com aquele movimento que foi criado já sob a influência da ditadura. Não confundam Brisola com F. Martins e Dilma. Apesar do grau de idiotice serem bem semelhantes, eles representam coisas bem distintas.

No golpe original (não o golpe dentro do golpe) a confusão era tremenda e realmente não estava claro o poder que a esquerda de fato tinha. Já os grupos de Dilma etc. eram grupos terroristas (porque lutavam contra uma ditadura para colocar outra) com poucas chances de tomar o poder, e realmente duvido que os militares realmente tivessem dúvidas disso.

[DDV]

Barata, poderia dar a sua opinião sobre o que poderia ser feito de maneira 100% legal para resolver o problema apresentado neste tópico?

../forum/topic=28616.0.html

A resposta poderá servir para essa presente discussão.

[DDV]

O Cabo Anselmo liderou uma motim dos marinheiros. O grupo enviado para combater os amotinados se juntou aos mesmos. O presidente, ao invés de condenar o motim, trocou o comandante do batalhão e no lugar do mesmo colocou um "almirante do povo", que saiu carregado nos braços pelos amotinados. Dias depois, o presidente lê um discurso elaborado pelo Luis Carlos Prestes (ele escolheu o menos radical de 3 opções que lhe foram dadas) no qual apóia implicitamente o motim e tenta jogar praças contra oficiais, comandados contra comandantes.

A situação acima é INSUSTENTÁVEL em qualquer parte do mundo, desde que o homem existe. Pode não ter sido uma prova cabal das intenções do presidente, mas certamente foi mais do que suficiente para levantar a grande massa dos militares que não aderiam à revolução apesar dos insistentes apelos de colegas. Basicamente era uma questão de segurança nacional, servindo como uma cereja para coroar o bolo da "ameaça comunista". Tanto que o Geisel, após assistir esse discurso de Jango, comentou no final: "O Jango não é mais o presidente".   

Se a lei é quebrada, manda-se os infratores pra cadeia, pra isso existe polícia, judiciário. Não se da um golpe de estado e se mantém no poder por 20 anos por isso. Se os revoltosos eram em grande número, porque não houve conflito durante o golpe? Se não eram muitos, porque o golpe foi necessário, ao invés de fazer valer a lei através das instituições existentes? O congresso apoiou o golpe, o judiciário nem se manifestou, onde estava essa ameaça toda que nem se mexeu enquanto os militares tomavam o país?

A parte em negrito é a chave para a resposta.

[Moro]

E o Barata novamente comparando coisas bastante díspares, só pra variar...

Incrível mesmo!!   

[Barata Tenno]

Existem provas de que eles teriam mesmo essa "inteligência"/informação/posição a respeito da suposta irrelevância dos grupelhos (que, dentre outras coisas, seqüestraram embaixador norte americano, apesar de serem assim insignificantes), e que preferiam manter-se no poder assim mesmo, tendo-os como desculpa, ou isso é só interpretação?

Você quer uma prova de ausência é isso? Tipo, você quer que eu prove que o grupo não tinha poder de "tomar o país", ao invés de dar a prova de que eles tinham o poder de tomar o país? Você tem provas de que eu não tenho capacidade de tomar o país nesse momento?

você já me pediu isto.

Mas de verdade, vocês aqui confundem os momentos. A esquerda pré-64 tem pouco a ver com aquele movimento que foi criado já sob a influência da ditadura. Não confundam Brisola com F. Martins e Dilma. Apesar do grau de idiotice serem bem semelhantes, eles representam coisas bem distintas.

No golpe original (não o golpe dentro do golpe) a confusão era tremenda e realmente não estava claro o poder que a esquerda de fato tinha. Já os grupos de Dilma etc. eram grupos terroristas (porque lutavam contra uma ditadura para colocar outra) com poucas chances de tomar o poder, e realmente duvido que os militares realmente tivessem dúvidas disso.

Eles não tinham poder nenhum, foi o golpe de estado mais pacífico que eu ja vi, sem nenhuma resistência, sem nenhum conflito, sem nada, nem uma limpeza as FFAA precisaram fazer. O que aconteceu, os revoltosos mudaram de lado ou eram tão poucos que a retirada deles nem fez alvoroço?

[Moro]

Puta Barata, você está mais uma vez todo confuso.

Já foi colocado 200 argumentos contra isso, entre no tópico que o DDV indicou e debatemos lá

[Geotecton]

Desculpa estúpida. A polícia sempre deu conta disso, não era necessário manter o governo refém por 20 anos por conta de grupelhos de no máximo 50 bandidos.
[...]

Se fosse assim, o exército não teria agido com tropas regulares.

[Geotecton]

Existem provas de que eles teriam mesmo essa "inteligência"/informação/posição a respeito da suposta irrelevância dos grupelhos (que, dentre outras coisas, seqüestraram embaixador norte americano, apesar de serem assim insignificantes), e que preferiam manter-se no poder assim mesmo, tendo-os como desculpa, ou isso é só interpretação?

Você quer uma prova de ausência é isso? Tipo, você quer que eu prove que o grupo não tinha poder de "tomar o país", ao invés de dar a prova de que eles tinham o poder de tomar o país? Você tem provas de que eu não tenho capacidade de tomar o país nesse momento?

O Élio Gaspari não concordaria com você.

[Geotecton]

Não, me pergunto se haveria algum indício de que os militares tinham essa mesma avaliação que você está fazendo, e dando como fato, em vez de honestamente serem mais temerosos quanto ao risco, seja lá qual fosse a avaliação correta dele.

Existem teorias e "medidas", como um "quorum" de combatentes necessários para dar um golpe efetivo, e que antes disso não dá certo, etc? Estudos comparativos de variáveis de golpes que vingaram e dos que falharam, e indícios de que havia conhecimento todas as variáveis para colocar a situação brasileira junto a dos que falhariam.

Well, sabendo que o PCC e o CV tem um poder de fogo e um contingente absurdamente maior do que qualquer grupo revolucionário jamais teve e não conseguem nem dominar uma cidade, imagina quão grande deveria ser o grupo revolucionário pra tomar o país, lembrando que o golpe de 64 foi feito sem dar 1 tiro, quer dizer, os militares não tinham adversários de representassem qualquer resistência séria.

A sua analogia é completamente falha. O PCC e o CV não tem uma base doutrinária e ideológica e nem pretensões territoriais como unidade administrativa.

[Moro]

O Barata pensa que o mundo é um lugar onde as pessoas tomam suas atitudes baseadas em informações, que essas são suficientes e que não há jogo de desinformação.

Veja a bagunça que foi a entrada dos EUA na guerra do vietnan contada por McNamara por exemplo, a crise dos mísseis.. não ter informação é a regra nessas situações.

Está claro que sim, havia uma tentativa de golpe pela esquerda em 64 e que os militares não tinham a real visão da possibilidade dos inimigos. E que muitos militares de alta patente NÃO haviam decidido de que lado ficariam, influenciados até por laços familiares.

Cara, da uma olhada melhor, ao invés de ficar repetindo "se fez crime tem que ir para cadeia". Além disso, ninguém neste fórum (ou quase ninguém) justifica os próximos 20 anos devido a esse momento confuso.

[Barata Tenno]

Claro, coisas diferentes, duas organizações criminosas, uma tentando "tomar o governo do país por meio de luta armada", pra dar um exemplo, as FARCs tem entre 7 e 10 mil homens, ja chegou a ter 18 mil e nunca conseguiu tomar o poder na Colômbia, um golpe de estado nunca foi necessário lá, mesmo com eles dominando partes do país. Os grupos mais famosos de guerrilheiros no Brasil não timnham mais que uma dezena de integrantes, o VAL Palmares, por exemplo, tinha 7, mantendo uma média alta de 10 integrantes e 24 grupos, haviam 240 revolucionários. Acredita-se que o PCC tenha 8 mil membros.

[Geotecton]

O Cabo Anselmo liderou uma motim dos marinheiros. O grupo enviado para combater os amotinados se juntou aos mesmos. O presidente, ao invés de condenar o motim, trocou o comandante do batalhão e no lugar do mesmo colocou um "almirante do povo", que saiu carregado nos braços pelos amotinados. Dias depois, o presidente lê um discurso elaborado pelo Luis Carlos Prestes (ele escolheu o menos radical de 3 opções que lhe foram dadas) no qual apóia implicitamente o motim e tenta jogar praças contra oficiais, comandados contra comandantes.

A situação acima é INSUSTENTÁVEL em qualquer parte do mundo, desde que o homem existe. Pode não ter sido uma prova cabal das intenções do presidente, mas certamente foi mais do que suficiente para levantar a grande massa dos militares que não aderiam à revolução apesar dos insistentes apelos de colegas. Basicamente era uma questão de segurança nacional, servindo como uma cereja para coroar o bolo da "ameaça comunista". Tanto que o Geisel, após assistir esse discurso de Jango, comentou no final: "O Jango não é mais o presidente".   

Se a lei é quebrada, manda-se os infratores pra cadeia, pra isso existe polícia, judiciário. Não se da um golpe de estado e se mantém no poder por 20 anos por isso. Se os revoltosos eram em grande número, porque não houve conflito durante o golpe? Se não eram muitos, porque o golpe foi necessário, ao invés de fazer valer a lei através das instituições existentes? O congresso apoiou o golpe, o judiciário nem se manifestou, onde estava essa ameaça toda que nem se mexeu enquanto os militares tomavam o país?

A tomada do poder estava seguindo o prescrito por Gramsci. A luta armada por meio de guerrilha só foi organizada depois do golpe militar.