Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[JJ]

Não, não acho suficiente.  E como já disse, SE  a aleatoriedade conseguiu  fazer  isso porque  cientistas da área não podem conseguir  ? 

Na verdade eles (não necessariamente cientistas), ou nós (humanos) já conseguimos. A maioria das raças de cães e gatos se tornaram possíveis com processos de seleção humana. Podemos dizer o mesmo das raças de pombos, vacas, porcos e demais animais domésticos e/ou de fazenda.

Isso que você citou passa longe do que eu espero que seja demonstrado com experimentos.  Falando de modo ainda mais  claro, afirma-se que a transformação de antigas e irracionais espécies  simiescas originaram a espécie Homo sapiens sapiens via mutações aleatórias  (diga-se de passagem, desconhecidas)  e pressão do ambiente (também não esclarecida e no geral desconhecidas).  Afirma-se também que a diferença entre chimpanzés atuais e o Homo sapiens é mínima (coisa de ~1,5% ) .  Se  a mera aleatoriedade conseguiu transformar espécies irracionais em espécies racionais, então é de se esperar que cientistas usando a inteligência  consigam fazer isso também.   Um caminho seria partir de chimpanzés ou (bonobos)   e obter uma nova espécie racional (não precisaria ser tão inteligente como o Homo sapiens sapiens , mas pelo menos tão inteligente com o  Homo erectus).

É isso*  que estou esperando dos cientistas da áreas de biologia (que fazem grandes afirmações e não demonstram),  essa coisa de só ficar na conversa e não demonstrar experimentalmente é muito boa para papo filosófico, mas não para conversa e teoria que se pretenda científica.

Demonstrem experimentalmente,  mostrem competência científica . 

 

*E coisa semelhantes de mesmo alcance, como a criação de novas espécies de vertebrados significativamente diferentes, a partir de espécies de vertebrados já existentes.
.

[Pasteur]

JJ, só porque você acha que não há experimentos não quer dizer que não há. Não esse que você citou, mas vários outros que são suficientes.

[Skeptikós]

Se a ciência fala que a evolução é um fato, de duas uma: caso haja preguiça de pesquisar sobre o assunto, o bom senso indica que devemos apenas aceitar o que ela diz, ou então estudamos e consequentemente enxergaremos como verdadeiro. Neste assunto o pouco que li, enxerguei. Em outras áreas, por exemplo, astronomia, a ciência diz que tal estrela está a 100000 anos luz da terra: aceito sem questionar e pronto.

Esse tipo de opiniao faz os "filosofos" acreditarem que o ateu ou a Ciencia tbm sao uma crenca. Vou responder num topico proprio.

A partir do momento que algo é aceito como verdadeiro ou considerado falso é crença de qualquer forma, vide em dicionários de filosofia ou livros de psicologia o significado da palavra "crença".

O fato de aceitar tais proposições como verdadeiras sem pesquisar, investigar e confrontar, aceitando-as apenas pela autoridade daquele que a afirma é simplesmente uma atitude "fideísta", muito semelhante a dos religiosos que fazem coisa igual ao aceitarem uma asseveração religiosa como verdade sem pesquisa, validando tal afirmação simplesmente pela autoridade religiosa que a afirma.

[Buckaroo Banzai]

Em menor escala a gente tem observações de fenômenos erosivos.  E podemos fazer experimentos disso. Neste caso o que temos é apenas uma diferença de escala.  Já no caso de transformações de espécies , ainda não temos experimentos relevantes como o que eu exemplifiquei.

Defina melhor os parâmetros da "relevância", e como a diferença entre lobos, chihuahuhas e dogues alemães ainda não a satisfaz.

Outro problema é que  esta  analogia está comparando um fenômeno físico relativamente simples e bem compreendido com um fenômeno estrondosamente complexo e ainda mal compreendido, qual seja os fenômenos que ocorrem em seres vivos pluricelulares, incluindo  a transformação destes seres em outras espécies.

Acho que não, são analogias bem parecidas. Evolução é só um tipo de "erosão e sedimentação" genética em "rios" divergentes.

[JJ]

JJ, só porque você acha que não há experimentos não quer dizer que não há. Não esse que você citou, mas vários outros que são suficientes.

Os experimentos científicos atuais com bactérias não chegam nem perto do que eu espero que seja demonstrado.   Afinal de contas as afirmações dos biólogos, paleontólogos e semelhantes  são  grandes e significativas, e não insignificantes como algumas mudanças em bactérias.


.

[JJ]

Defina melhor os parâmetros da "relevância", e como a diferença entre lobos, chihuahuhas e dogues alemães ainda não a satisfaz. 

Parâmetro de relevância: obtenção de uma espécie de hominídeo com inteligência semelhante a de um homo erectus (ou mais) a partir de uma outra espécie de primata (poderia ser de chimpanzé ou bonobo ou outra ).


.

[JJ]

Acho que não, são analogias bem parecidas. Evolução é só um tipo de "erosão e sedimentação" genética em "rios" divergentes.

Água provocando erosão não chega nem perto da brutal complexidade do funcionamento dos organismos pluricelulares. Na verdade até o funcionamento de uma célula de um organismo pluricelular tem uma complexidade  fenomenal.

[Buckaroo Banzai]

Defina melhor os parâmetros da "relevância", e como a diferença entre lobos, chihuahuhas e dogues alemães ainda não a satisfaz. 

Parâmetro de relevância: obtenção de uma espécie de hominídeo com inteligência semelhante a de um homo erectus (ou mais) a partir de uma outra espécie de primata (poderia ser de chimpanzé ou bonobo ou outra ).

Você tem idéia de quantas gerações seriam necessárias para isso?

Por que esse experimento seria tão crítico? O que ele estaria informando, que não se possa já inferir seguramente?

Acho que não, são analogias bem parecidas. Evolução é só um tipo de "erosão e sedimentação" genética em "rios" divergentes.

Água provocando erosão não chega nem perto da brutal complexidade do funcionamento dos organismos pluricelulares. Na verdade até o funcionamento de uma célula de um organismo pluricelular tem uma complexidade  fenomenal.

Apenas se você desconsiderar toda a absurda complexidade molecular da organização de cada grão de areia, de todos os vórtices de água, das moléculas da água, diferentes velocidades, partículas em suspensão, diferentes densidades da água de acordo com temperatura, velocidade da água diferente em diferentes alturas, etc. Na verdade até uma bola de lama tem uma complexidade fenomenal.

 

[JJ]

Parâmetro de relevância: obtenção de uma espécie de hominídeo com inteligência semelhante a de um homo erectus (ou mais) a partir de uma outra espécie de primata (poderia ser de chimpanzé ou bonobo ou outra ).

Você tem idéia de quantas gerações seriam necessárias para isso?

Se fosse usar simplesmente o método de seleção de espécies nascidas após uma gestação normal isso demoraria supostamente milhares e milhares de gerações, provavelmente  centenas de milhares.

Eu não estou esperando que isso possa ser conseguido desta maneira,  e sim  através de técnicas avançadas de engenharia genética  que na verdade ainda estão por surgir.

Por que esse experimento seria tão crítico? O que ele estaria informando, que não se possa já inferir seguramente?

Isto mostraria de forma convincente que  através de adequadas mudanças genéticas poderíamos  obter  mudanças bastante significativas,  inclusive a obtenção de seres racionais a partir de seres irracionais.


.

[JJ]

Apenas se você desconsiderar toda a absurda complexidade molecular da organização de cada grão de areia, de todos os vórtices de água, das moléculas da água, diferentes velocidades, partículas em suspensão, diferentes densidades da água de acordo com temperatura, velocidade da água diferente em diferentes alturas, etc. Na verdade até uma bola de lama tem uma complexidade fenomenal.

Isso que você escreveu uma pessoa pode fazer simplesmente com  uma grande  mangueira de alta pressão jogando água num  terreno  sem cobertura vegetal e pouco adesivo.  Já tá me parecendo zoação comparar isso com a enorme complexidade  da bioquímica.   


.

[Buckaroo Banzai]

Parâmetro de relevância: obtenção de uma espécie de hominídeo com inteligência semelhante a de um homo erectus (ou mais) a partir de uma outra espécie de primata (poderia ser de chimpanzé ou bonobo ou outra ).

Você tem idéia de quantas gerações seriam necessárias para isso?

Se fosse usar simplesmente o método de seleção de espécies nascidas após uma gestação normal isso demoraria supostamente milhares e milhares de gerações, provavelmente  centenas de milhares.

Eu não estou esperando que isso possa ser conseguido desta maneira,  e sim  através de técnicas avançadas de engenharia genética  que na verdade ainda estão por surgir.

Uma "outra maneira" provavelmente já acessível seria só criar "híbridos" de chimpanześ ou outro parente próximo e humanos. Mas haveria certamente objeções éticas que impossibilitariam isso, e... (continuando no próximo trecho)

Por que esse experimento seria tão crítico? O que ele estaria informando, que não se possa já inferir seguramente?

Isto mostraria de forma convincente que  através de adequadas mudanças genéticas poderíamos  obter  mudanças bastante significativas,  inclusive a obtenção de seres racionais a partir de seres irracionais.


.

Se há dúvidas sobre a possibilidade/ausência de qualquer possível outra explicação para a evolução humana, e simplesmente fossem feitos "híbridos", pegando "genes da inteligência" humanos criando uma outra espécie de hominídeos, ainda assim iriam alegar que isso não prova nada, que é "trapaça", que só está se pegando algo "pronto" e combinando a outra coisa, não provando que aquilo que está "pronto" poderia ter surgido espontaneamente.

Sem esse questionamento, mas ainda julgando necessário o experimento, parece estar implícita a aceitação da possibilidade de haver "algo mais" além das diferenças genéticas/fisiológicas e culturais por trás da racionalidade/inteligência.

[Geotecton]

Se não há essa suposição (equivocada), a pergunta soa algo como "estou esperando experimentos fazerem algo bastante semelhatne ao Grand Canyon, ou será que a erosão é mais esperta do que os geólogos", "estou esperando experimentos provarem que é mesmo possível ganhar na loteria, ou será que as gaiolas de sorteio são mais espertas que os matemáticos?"

Em menor escala a gente tem observações de fenômenos erosivos.  E podemos fazer experimentos disso. Neste caso o que temos é apenas uma diferença de escala.  Já no caso de transformações de espécies , ainda não temos experimentos relevantes como o que eu exemplifiquei.

Ora, se você invoca a questão de escala para o processo que formou o Grand Canyon, o mesmo pode ser dito para a Evolução, visto que existem experimentos e ocorrências naturais dela, como os cães e as mudanças adaptativas em bactérias. Em ambos a escala de tempo é fundamental.

Outro problema é que  esta  analogia está comparando um fenômeno físico relativamente simples e bem compreendido com um fenômeno estrondosamente complexo e ainda mal compreendido, qual seja os fenômenos que ocorrem em seres vivos pluricelulares, incluindo  a transformação destes seres em outras espécies.

.

O Grand Canyon não é o resultado de "um fenômeno físico relativamente simples" porque ele ele não é um 'simples buraco no chão feito por um rio'. A origem dele é muito mais complexa e remonta a mais de 1,7 bilhões de anos.

Apenas se você desconsiderar toda a absurda complexidade molecular da organização de cada grão de areia, de todos os vórtices de água, das moléculas da água, diferentes velocidades, partículas em suspensão, diferentes densidades da água de acordo com temperatura, velocidade da água diferente em diferentes alturas, etc. Na verdade até uma bola de lama tem uma complexidade fenomenal.

Isso que você escreveu uma pessoa pode fazer simplesmente com  uma grande  mangueira de alta pressão jogando água num  terreno  sem cobertura vegetal e pouco adesivo.  Já tá me parecendo zoação comparar isso com a enorme complexidade  da bioquímica.   

.

A sua analogia é completamente falha porque o rio Colorado não equivale, na maior parte do tempo, a uma 'mangueira de alta pressão' e nem o substrato do Grand Canyon se assemelha a um 'terreno pouco adesivo'.

[Osler]

Um experimento em pequena escala foi feito com raposas, alguns espécimes foram capturados e criados em cativeiro com a presença humana constante. Seus filhos que  já nasceram em cativeiro continuaram a ser criados desta mesma forma, e assim como seus próprios filhotes e etc. Após algumas gerações as raposas começaram a adquirir a aparência e temperamentos mais semelhantes aos de cães domésticos atuais, o que reforça a teoria de que nossos cães atuais são descendentes de lobos selvagens que no passado foram capturados e domesticados pelo homem. E ao passar dos anos, por meio da seleção humana se tornou possível as diversas raças que temos hoje.

A experiência da domesticação das Silver Fox http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox tencionava simular via seleção artificial a transformação de "lobos" em "lobos domesticados", e foi conseguido.
Mas ao contrário do que seu texto sugere, não foi através apenas de contato humano em várias gerações, pois seria um tipo de lamarkismo.  O que foi feito foi selecionar em cada ninhada os filhotes que demostravam menos aversão à aproximação humana e seleciona-los para procriação (os outros filhotes não eram mais usados para reprodução), gerando proles com cada vez mais indivíduos com "temperamento doméstico".

[Buckaroo Banzai]

Achava que isso não tivesse sido um "experimento", mas um projeto para criar raposas domésticas para extração de peles.

[Fernando Silva]

Achava que isso não tivesse sido um "experimento", mas um projeto para criar raposas domésticas para extração de peles.

Sim. A ideia era conseguir as peles sem ter que caçar as raposas na natureza. O problema é que, livres da seleção natural imposta pelo meio ambiente, as raposas começaram a nascer com peles de cor misturada, em vez de toda prateada, perdendo assim o valor comercial.

[Osler]

Hoje o valor comercial delas é serem vendidas como "Pets"

[JJ]

Outro problema é que  esta  analogia está comparando um fenômeno físico relativamente simples e bem compreendido com um fenômeno estrondosamente complexo e ainda mal compreendido, qual seja os fenômenos que ocorrem em seres vivos pluricelulares, incluindo  a transformação destes seres em outras espécies.

.

O Grand Canyon não é o resultado de "um fenômeno físico relativamente simples" porque ele ele não é um 'simples buraco no chão feito por um rio'. A origem dele é muito mais complexa e remonta a mais de 1,7 bilhões de anos.

Daqui a pouco poderíamos estar  discutindo o que é uma coisa relativamente simples e o que é uma coisa complexa. Sem no momento ir para tentativas de definir estas duas coisas. Mas apenas dando uma ideia de minha opinião,  eu penso que os fenômenos bioquímicos que ocorrem nas células são muitíssimos mais complexos do que fenômenos geológicos.
 
Um  indício disso é que ninguém ainda conseguiu explicar em detalhes como surgiu a vida e o o passo a passo até o surgimento dos primeiros seres unicelulares. Muito menos conseguiram obter vida experimentalmente a partir de compostos químicos .   

A biologia e outras ciências relacionadas fazem  enormes e grandiosas afirmações mas não demonstram  experimentalmente quase nada.  Tentativas de dizer que não precisa apenas soam para mim como belas desculpas para a incompetência experimental dos cientistas da área.


.

[Pasteur]

A biologia e outras ciências relacionadas fazem  enormes e grandiosas afirmações mas não demonstram  experimentalmente quase nada.  Tentativas de dizer que não precisa apenas soam para mim como belas desculpas para a incompetência experimental dos cientistas da área.

Quem não entende de evolução, ao ler essa frase, pode, inadvertidamente concordar. Por isso deixo aqui esse link pra sanar alguma dúvida:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

 

[JJ]

A biologia e outras ciências relacionadas fazem  enormes e grandiosas afirmações mas não demonstram  experimentalmente quase nada.  Tentativas de dizer que não precisa apenas soam para mim como belas desculpas para a incompetência experimental dos cientistas da área.

Quem não entende de evolução, ao ler essa frase, pode, inadvertidamente concordar. Por isso deixo aqui esse link pra sanar alguma dúvida:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

 

Estava me referindo a experimentos realmente significativos tão grandiosos quanto as afirmações feitas pelos cientistas da área e não de experimentos  fuleras de meia pataca.



.

[Pasteur]

A biologia e outras ciências relacionadas fazem  enormes e grandiosas afirmações mas não demonstram  experimentalmente quase nada.  Tentativas de dizer que não precisa apenas soam para mim como belas desculpas para a incompetência experimental dos cientistas da área.

Quem não entende de evolução, ao ler essa frase, pode, inadvertidamente concordar. Por isso deixo aqui esse link pra sanar alguma dúvida:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

 

Estava me referindo a experimentos realmente significativos tão grandiosos quanto as afirmações feitas pelos cientistas da área e não de experimentos  fuleras de meia pataca.

Ah, então você leu todo o conteúdo do link. Então tá!  Perdão. 

Não são apenas experimentos, mas inúmeras evidências que se você lesse, te deixaria sem saída ao não ser ter uma nova visão de mundo.

[Entropia]

Estava me referindo a experimentos realmente significativos tão grandiosos quanto as afirmações feitas pelos cientistas da área e não de experimentos  fuleras de meia pataca.

Bullshit. Você sabe que nenhum chimpanzé deu a luz a um hominídeo, não sabe?
Sabe quanto demoraria pra "transformar um chimpanzé num humano"?  40 anos foram necessários para conseguir algumas mudancas em bactérias. Imagina com primatas, que possuem uma taxa de reproducão muito inferior.

Mesmo que usemos técnicas de engenharia genética. Temos problemas com ética e poderiam afirmar que isso só prova que Seres inteligentes poderiam fazer um homem sair de um primata, não que isso ocorreria naturalmente.

Daqui a pouco você vai querer que físicos recriem uma estrela tão grande quanto o sol.

[JJ]

Mesmo que usemos técnicas de engenharia genética. Temos problemas com ética e poderiam afirmar que isso só prova que Seres inteligentes poderiam fazer um homem sair de um primata, não que isso ocorreria naturalmente.

Melhor do que nada significativo, que é atualmente o que se tem para  mostrar .

Não provaria que o acaso conseguiu essa façanha,  mas pelo menos mostraria que  apenas com mudanças químicas/genéticas é possível obter isso.  Considero que isso seria bem significativo. Acho que muitos crentes ficariam espantados e desconcertados com isso. Pois acredito que a maioria deles considere que isso não seja possível. Pois  acredito que a maioria considera que há um abismo*  intransponível  entre o Homo sapiens sapiens e as outras espécies atuais de primatas.


* E realmente ainda nenhum experimento mostrou  que seja possível transpor esse abismo.

[JJ]

Daqui a pouco você vai querer que físicos recriem uma estrela tão grande quanto o sol.

O Sol é apenas uma grande esfera de de matéria no estado de plasma.  E fazer algo semelhante  (só que num tamanho bem pequeno) na Terra o homem já fez,  a bomba H. 

.

[Entropia]

Melhor do que nada significativo, que é atualmente o que se tem para  mostrar .

Não provaria que o acaso conseguiu essa façanha,  mas pelo menos mostraria que  apenas com mudanças químicas/genéticas é possível obter isso.  Considero que isso seria bem significativo. Acho que muitos crentes ficariam espantados e desconcertados com isso. Pois acredito que a maioria deles considere que isso não seja possível. Pois  acredito que a maioria considera que há um abismo*  intransponível  entre o Homo sapiens sapiens e as outras espécies atuais de primatas.

"Apenas" mudancas químicas/genéticas?.A menos que você ache que precisa de um espírito vital pra fazer isso...foram  "só" mudancas químicas/genéticas, mesmo.

Desde quando os crentes importam pra alguma coisa?

* E realmente ainda nenhum experimento mostrou  que seja possível transpor esse abismo.

Bom, se ignorarmos todo o registro fóssil e semelhancas genéticas existentes, sim é um abismo.

O Sol é apenas uma grande esfera de de matéria no estado de plasma.  E fazer algo semelhante  (só que num tamanho bem pequeno) na Terra o homem já fez,  a bomba H

Vamos usar o seu raciocínio pra responder essa sua afirmacão.

Se o sol é apenas uma grande esfera de matéria no estado plasma. Por que não usamos abundantemente energia a partir de Fusão nuclear? Fazer uma bomba H não prova nada, quero experimentos que demonstrem uma geracão contínua de energia na mesma escala que o sol faz. Não temos isso. Obviamente, incompetência dos profissionais da área, que fazem afirmacões extraordinárias.

(By the way, se você acha que um "Sol" em pequena escala prova o Sol maior, então experimentos feitos com bactérias(evolucão em pequena escala) provam a evolucão também, você se contradiz aqui.)

[Buckaroo Banzai]

JJ,

Você acha que há algum espaço para dúvida sobre a ancestralidade comum universal? Se sim, por favor, discorra sobre o porque; o que leva a crer que talvez, de alguma forma, um ser (qual?) ou grupo de seres (qual?) pudessem não ter parentesco com qualquer outro, mas serem uma origem independente apesar de todos os indícios de parentesco biológico, improváveis, absolutamente inesperados, se não for essa justamente a causa.

Se o espaço para dúvida não é a ancestralidade comum universal em si, mas adaptações, então o que há de misterioso nelas? Por exemplo, inteligência e comportamento humanos. Uma vez que é aceita a filogenia, vê-se que há uma gradação de inteligência em diversos grupos de animais, em especial nos primatas, até os humanos. Tudo indica que as faculdades mentais são produto do cérebro, e as diferenças nelas, de diferenças anatômicas e fisiológicas no cérebro. Haveria alguma diferença anatômica ou fisiológica em particular que te pareça não poder ter se originado a partir de modificações anatômicas e fisiológicas naturais, como as que está (ou estaria) aceitando que ocorreram em outros segmentos/trechos da filogenia? Ou supõe ainda que as faculdades mentais possam não ser produto unicamente do cérebro?