Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[Pasteur]

É, estou precisando de uma terapia hipnótica com ela. 

[Skeptikós]

A pesquisa de Elizabeth Loftus sobre falsas memórias e inconfiabilidade de testemunhas oculares destrói a credibilidade de se jogar qualquer um na cadeia baseando-se apenas nessas conjecturas. Mesmo que seja apenas um mendigo.

Somente mais algumas variáveis que não foram levadas e conta na anedota. Provavelmente existem muitas outras, e por isso a conclusão que o autor da anedota sugere é extremamente contestável.

[JJ]

É, exatamente, um fenômeno indiscutível. Não há dúvidas sobre o fato da evolução, mas sim dúvidas de como exatamente ela ocorreu. Gostei desse trecho do site evo.bio.br:

Vamos supor que você esteja repousando num banco de praça, de onde tem ampla e descoberta visão de tudo a sua frente. Você pode ver então um loja fechada mas com uma bela vitrine, e lá dentro um suculento pão. Do lado de fora há um mendigo evidentemente faminto a fitar a imagem do pão, e no chão ao lado dele uma pedra de tamanho e peso correspondente a pelo menos uns 3 kg.

Então você se distrái por um instante e houve o som de um vidro se quebrando, quando volta a atenção à cena observa um buraco na vitrine, vê a pedra lá dentro, percebe que o pão desapareceu e vê o mendigo batendo em retirada.

Você não viu o fato em si, mas sabe que nenhuma outra pessoa poderia passar no local no breve instante em que você se distraiu, e sendo assim, qual a sua conclusão? Vejamos 3 alternativas:

1 - O mendigo pegou a pedra no chão e a usou para quebrar a vitrine, roubou o pão e saiu correndo.

2 - A pedra levitou, sozinha, se atirou no vidro e desintegrou o pão sem deixar vestígios. O mendigo assustado, fugiu correndo.

3 - A pedra se teletransportou para o interior da vitrina, que se quebrou sozinha. O pão desapareceu tendo sido roubado por duendes comedores de pão num piscar de olhos. O mendigo continua ali, só que se tornou invisível, e o homem correndo que parece o mendigo na verdade é um pequeno sapo que assumiu forma humana.

Qual dessas "possibilidades" parece ser a mais sensata?

[/quote]


Analogias são úteis, mas não tornam nenhuma teoria e nenhum  raciocínio e conclusão incontestáveis e imutáveis.  O máximo que fazem é fazer com que uma teoria seja considerada mais provável do que outra.  Ou seja é uma questão de probabilidade.




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[JJ]

Sim, da pra entender o que a anedota tenta passar, mas os detalhes fornecidos são insuficientes para concluirmos com convicção que realmente foi o mendigo que quebrou a vidraça e roubou o pão.

E tem uma questão ainda mais séria quando se tenta relacionar esta analogia com a Teoria da Evolução,  as lacunas muitas vezes são muito grandes, não se tem um quadro tão minucioso como na analogia da vidraça quebrada.


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[Pasteur]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

[JJ]

Quanto a se dizer que não é importante observar o fenômeno sobre o qual se afirma ser real,  crentes em geral concordam plenamente com essa ideia.




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[JJ]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

Da mesma forma que a queda livre?


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[Pasteur]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

Da mesma forma que a queda livre?


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Sim.

[JJ]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

E como o Geotecton já falou prova é usada em matemática, não me parece ser um termo correto para se aplicar a uma teoria científica, a qual sempre estará sujeita a mudança.

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[JJ]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

Da mesma forma que a queda livre?


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Sim.

Se assim fosse a maioria esmagadora das pessoas acreditariam nela, da mesma forma que a maioria esmagadora das pessoas acreditam na queda livre. O que obviamente não ocorre.



PS. Coloquei maioria esmagadora, pois pode ter pelo menos uma pessoa que não acredita na queda livre ( eu não conheço nenhum, mas eu não conheço 100% dos humanos da Terra).

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[Pasteur]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

E como o Geotecton já falou prova é usada em matemática, não me parece ser um termo correto para se aplicar a uma teoria científica, a qual sempre estará sujeita a mudança.

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Já disse que estou me referindo à evolução em si e não à teoria da evolução.

[Buckaroo Banzai]

A evolução "em si" também é "a teoria da evolução".

[Pasteur]

A evolução "em si" também é "a teoria da evolução".

A evolução é o processo. A teoria dá conta dos mecanismos do processo.

[JJ]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

Não , não foi provada, a   evolução  não é um teorema matemático para ter sido provada.



 
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[Pasteur]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

Não , não foi provada, a   evolução  não é um teorema matemático para ter sido provada.

Você já examinou todas as evidências que confere à evolução indiscutivelmente o status de fato ou vamos ficar aqui andando em círculos?

[JJ]

JJ, a evolução já foi provada como fato. Resta apenas você olhar as provas.

Não , não foi provada, a   evolução  não é um teorema matemático para ter sido provada.

Você já examinou todas as evidências que confere à evolução indiscutivelmente o status de fato ou vamos ficar aqui andando em círculos?

Eu gostaria de ver experimentos relevantes em que conseguissem  fazer o que afirmam que algumas mutações aleatórias + a pressão do ambiente conseguiram fazer. Afirmam que mutações aleatórias conseguiram  transformar  um parente do chimpanzé  num Homo sapiens .  Estou esperando que experimentos consigam fazer algo bastante semelhante .  Ou será que a aleatoriedade é mais esperta do que os cientistas da área ?



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[Skeptikós]

Eu conheço muito pouco sobre biologia, por isso sou pouco qualificado para opinar sobre o assunto, mas uma coisa que ouço constantemente é que tal teoria possui muitas lacunas.

Além disso, como dito, a teoria da evolução por motivos de definição que as palavras fato e prova implicam, não pode ser chamada de FATO comprovado. 

[Pasteur]

Eu conheço muito pouco sobre biologia, por isso sou pouco qualificado para opinar sobre o assunto, mas uma coisa que ouço constantemente é que tal teoria possui muitas lacunas.

Além disso, como dito, a teoria da evolução por motivos de definição que as palavras fato e prova implicam, não pode ser chamada de FATO comprovado. 

Não custa repetir, a evolução está comprovada e temos uma boa ideia de quais mecanismos comandaram essa evolução.

[Buckaroo Banzai]

Eu gostaria de ver experimentos relevantes em que conseguissem  fazer o que afirmam que algumas mutações aleatórias + a pressão do ambiente conseguiram fazer. Afirmam que mutações aleatórias conseguiram  transformar  um parente do chimpanzé  num Homo sapiens .  Estou esperando que experimentos consigam fazer algo bastante semelhante .  Ou será que a aleatoriedade é mais esperta do que os cientistas da área ?

Transformar lobos em chihuahuas e em dogues alemães não basta? Ou você duvida da realidade dissso também?

Você acredita que as diferenças genéticas entre espécies aparentadas (como humanos e chimpanzés) tenham algo "especial", que não possam ter surgido por mutações largamente aleatórias e terem atingido freqüências diferentes entre as linhagens, por seleção e aleatoriedade?

Se não há essa suposição (equivocada), a pergunta soa algo como "estou esperando experimentos fazerem algo bastante semelhatne ao Grand Canyon, ou será que a erosão é mais esperta do que os geólogos", "estou esperando experimentos provarem que é mesmo possível ganhar na loteria, ou será que as gaiolas de sorteio são mais espertas que os matemáticos?"

[JJ]

Eu gostaria de ver experimentos relevantes em que conseguissem  fazer o que afirmam que algumas mutações aleatórias + a pressão do ambiente conseguiram fazer. Afirmam que mutações aleatórias conseguiram  transformar  um parente do chimpanzé  num Homo sapiens .  Estou esperando que experimentos consigam fazer algo bastante semelhante .  Ou será que a aleatoriedade é mais esperta do que os cientistas da área ?

Transformar lobos em chihuahuas e em dogues alemães não basta? Ou você duvida da realidade dissso também?

Não, não acho suficiente.  E como já disse, SE  a aleatoriedade conseguiu  fazer  isso porque  cientistas da área não podem conseguir  ? 

Você acredita que as diferenças genéticas entre espécies aparentadas (como humanos e chimpanzés) tenham algo "especial", que não possam ter surgido por mutações largamente aleatórias e terem atingido freqüências diferentes entre as linhagens, por seleção e aleatoriedade?

Já disse que considero provável  que sim.  Entretanto não considero demais pedir comprovação experimental do fenômeno.  Pelo contrário, considero uma falha, que deveria ser sanada, a falta de comprovação experimental .

Se não há essa suposição (equivocada), a pergunta soa algo como "estou esperando experimentos fazerem algo bastante semelhatne ao Grand Canyon, ou será que a erosão é mais esperta do que os geólogos", "estou esperando experimentos provarem que é mesmo possível ganhar na loteria, ou será que as gaiolas de sorteio são mais espertas que os matemáticos?"

Em menor escala a gente tem observações de fenômenos erosivos.  E podemos fazer experimentos disso. Neste caso o que temos é apenas uma diferença de escala.  Já no caso de transformações de espécies , ainda não temos experimentos relevantes como o que eu exemplifiquei.

Outro problema é que  esta  analogia está comparando um fenômeno físico relativamente simples e bem compreendido com um fenômeno estrondosamente complexo e ainda mal compreendido, qual seja os fenômenos que ocorrem em seres vivos pluricelulares, incluindo  a transformação destes seres em outras espécies.


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[Skeptikós]

Eu gostaria de ver experimentos relevantes em que conseguissem  fazer o que afirmam que algumas mutações aleatórias + a pressão do ambiente conseguiram fazer. Afirmam que mutações aleatórias conseguiram  transformar  um parente do chimpanzé  num Homo sapiens .  Estou esperando que experimentos consigam fazer algo bastante semelhante .  Ou será que a aleatoriedade é mais esperta do que os cientistas da área ?

Transformar lobos em chihuahuas e em dogues alemães não basta? Ou você duvida da realidade dissso também?

Não, não acho suficiente.  E como já disse, SE  a aleatoriedade conseguiu  fazer  isso porque  cientistas da área não podem conseguir  ? 

Na verdade eles (não necessariamente cientistas), ou nós (humanos) já conseguimos. A maioria das raças de cães e gatos se tornaram possíveis com processos de seleção humana. Podemos dizer o mesmo das raças de pombos, vacas, porcos e demais animais domésticos e/ou de fazenda.

Além disso assisti num documentário do Discovery Channel que dizia que os cães como conhecemos hoje se tornaram possíveis por causa de nossos ancestrais do passado que capturaram alguns lobos selvagens e os criaram em cativeiro até que eles se tornassem domesticados.

Um experimento em pequena escala foi feito com raposas, alguns espécimes foram capturados e criados em cativeiro com a presença humana constante. Seus filhos que  já nasceram em cativeiro continuaram a ser criados desta mesma forma, e assim como seus próprios filhotes e etc. Após algumas gerações as raposas começaram a adquirir a aparência e temperamentos mais semelhantes aos de cães domésticos atuais, o que reforça a teoria de que nossos cães atuais são descendentes de lobos selvagens que no passado foram capturados e domesticados pelo homem. E ao passar dos anos, por meio da seleção humana se tornou possível as diversas raças que temos hoje.

[Skeptikós]

Não tenho certeza, mas faz parte da teoria da evolução a ideia de que todas as espécies de animais da terra possuem um mesmo ancestral em comum?

Se sim, acho que esta é uma parte da teoria que não esta comprovada, certo, ou estou enganado?

Outro ponto é que se não me engano de acordo com a teoria as primeiras formas de vida começaram no oceano, e do oceano passaram para a terra. Mas como organismos complexos capazes de sobreviverem apenas no mar poderiam evoluírem para especies capazes de viver somente na terra, não existem questões de complexidade dos órgãos de espécies complexas preparadas exclusivamente para uma vida para aquele ambiente que impossibilitaria uma evolução dessas?

Esta última questão, e provavelmente eu não a reproduzi satisfatoriamente da forma mais correta, eu assisti em um documentário, onde um cientista questionava vários pontos da teoria evolução que não puderam ser respondidos pelos evolucionistas que ele confrontou.

Alguns destes motivos me reforçaram a dúvida de que a teoria da evolução apesar de ser um excelente instrumento para explicar algumas coisas sobre a evolução das espécies, em alguns pontos ela parece não explicar satisfatoriamente os problemas que apareceram. E por isso não a chamo de fato comprovado. Mas na verdade não chamo teoria nenhuma de fato comprovado, então. . .

[Pasteur]

Se a ciência fala que a evolução é um fato, de duas uma: caso haja preguiça de pesquisar sobre o assunto, o bom senso indica que devemos apenas aceitar o que ela diz, ou então estudamos e consequentemente enxergaremos como verdadeiro. Neste assunto o pouco que li, enxerguei. Em outras áreas, por exemplo, astronomia, a ciência diz que tal estrela está a 100000 anos luz da terra: aceito sem questionar e pronto.

[EuSouOqueSou]

Se a ciência fala que a evolução é um fato, de duas uma: caso haja preguiça de pesquisar sobre o assunto, o bom senso indica que devemos apenas aceitar o que ela diz, ou então estudamos e consequentemente enxergaremos como verdadeiro. Neste assunto o pouco que li, enxerguei. Em outras áreas, por exemplo, astronomia, a ciência diz que tal estrela está a 100000 anos luz da terra: aceito sem questionar e pronto.

Esse tipo de opiniao faz os "filosofos" acreditarem que o ateu ou a Ciencia tbm sao uma crenca. Vou responder num topico proprio.

[Cientista]

É uma pena, mas, pelo visto, o divertido brilho de mais esse tópico acabou...

Retiro estas minhas palavras! Obrigado, Skeptikós!