Autor Tópico: Como se faz um país de merda  (Lida 17862 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #200 Online: 11 de Dezembro de 2013, 10:57:11 »
Acho que o questionamento do Diego não é só pela criação de uma casta de estado-dependentes, mas o fato que a maioria desses programas não tem transparência ou gestão adequada.  Qualquer política pública deve ter parâmetros (metas e outros) mensuráveis para possibilitar o acompanhamento e o aperfeiçoamento.
Assim deveria se ter, expresso em números, dados como quantos ônibus existem, aonde, quanto custaram, quantos alunos favorecem, qual a manutenção que sofrem, qual o impacto social (frequência em aula seria um dado grosseiro e incompleto mas já ajudaria).  Sem esses dados não tem como saber se dinheiro gasto X retorno social é válido.
Tão importante quanto é a necessidade de transparência, num mundo ideal qualquer cidadão deveria ter fácil acesso a esses dados, para acompanha a fiscalizar o bom uso do dinheiro público e sua repercussão na sociedade.
Dizer apenas que melhora para alguém é pouco.
Eu não procurei agora, mas nos programas sociais que eu já pesquisei, quase toda a informação de gastos está disponível nos sites do governo, além do portal transparência que detalha os gastos governamentais.

Papel e site aceitam qualquer coisa.

Quem é que está verificando as informações apresentadas?
Foto USGS

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #201 Online: 11 de Dezembro de 2013, 10:59:36 »
Acho que o questionamento do Diego não é só pela criação de uma casta de estado-dependentes, mas o fato que a maioria desses programas não tem transparência ou gestão adequada.  Qualquer política pública deve ter parâmetros (metas e outros) mensuráveis para possibilitar o acompanhamento e o aperfeiçoamento.
Assim deveria se ter, expresso em números, dados como quantos ônibus existem, aonde, quanto custaram, quantos alunos favorecem, qual a manutenção que sofrem, qual o impacto social (frequência em aula seria um dado grosseiro e incompleto mas já ajudaria).  Sem esses dados não tem como saber se dinheiro gasto X retorno social é válido.
Tão importante quanto é a necessidade de transparência, num mundo ideal qualquer cidadão deveria ter fácil acesso a esses dados, para acompanha a fiscalizar o bom uso do dinheiro público e sua repercussão na sociedade.
Dizer apenas que melhora para alguém é pouco.
Eu não procurei agora, mas nos programas sociais que eu já pesquisei, quase toda a informação de gastos está disponível nos sites do governo, além do portal transparência que detalha os gastos governamentais.

Papel e site aceitam qualquer coisa.

Quem é que está verificando as informações apresentadas?

A Dilma  :P.
"Deus prefere os ateus"

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #202 Online: 11 de Dezembro de 2013, 11:02:25 »
Acho que o questionamento do Diego não é só pela criação de uma casta de estado-dependentes, mas o fato que a maioria desses programas não tem transparência ou gestão adequada.  Qualquer política pública deve ter parâmetros (metas e outros) mensuráveis para possibilitar o acompanhamento e o aperfeiçoamento.
Assim deveria se ter, expresso em números, dados como quantos ônibus existem, aonde, quanto custaram, quantos alunos favorecem, qual a manutenção que sofrem, qual o impacto social (frequência em aula seria um dado grosseiro e incompleto mas já ajudaria).  Sem esses dados não tem como saber se dinheiro gasto X retorno social é válido.
Tão importante quanto é a necessidade de transparência, num mundo ideal qualquer cidadão deveria ter fácil acesso a esses dados, para acompanha a fiscalizar o bom uso do dinheiro público e sua repercussão na sociedade.
Dizer apenas que melhora para alguém é pouco.
Eu não procurei agora, mas nos programas sociais que eu já pesquisei, quase toda a informação de gastos está disponível nos sites do governo, além do portal transparência que detalha os gastos governamentais.
Papel e site aceitam qualquer coisa.

Quem é que está verificando as informações apresentadas?
A Dilma  :P.

Então, agora, eu posso dormir com tranquilidade porque eu sei que a corrupção acabou.  :)
Foto USGS

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #203 Online: 11 de Dezembro de 2013, 11:05:18 »
Acho que o questionamento do Diego não é só pela criação de uma casta de estado-dependentes, mas o fato que a maioria desses programas não tem transparência ou gestão adequada.  Qualquer política pública deve ter parâmetros (metas e outros) mensuráveis para possibilitar o acompanhamento e o aperfeiçoamento.
Assim deveria se ter, expresso em números, dados como quantos ônibus existem, aonde, quanto custaram, quantos alunos favorecem, qual a manutenção que sofrem, qual o impacto social (frequência em aula seria um dado grosseiro e incompleto mas já ajudaria).  Sem esses dados não tem como saber se dinheiro gasto X retorno social é válido.
Tão importante quanto é a necessidade de transparência, num mundo ideal qualquer cidadão deveria ter fácil acesso a esses dados, para acompanha a fiscalizar o bom uso do dinheiro público e sua repercussão na sociedade.
Dizer apenas que melhora para alguém é pouco.
Eu não procurei agora, mas nos programas sociais que eu já pesquisei, quase toda a informação de gastos está disponível nos sites do governo, além do portal transparência que detalha os gastos governamentais.
Papel e site aceitam qualquer coisa.

Quem é que está verificando as informações apresentadas?
A Dilma  :P.

Então, agora, eu posso dormir com tranquilidade porque eu sei que a corrupção acabou.  :)

Sim, pode ficar tranquilo, quando ela fica em dúvida recorre ao Lula e ao Palocci. Na falta deles, procura a base aliada, Sarney, Renan Calheiros, Collor... muitas opções boas.
"Deus prefere os ateus"

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #204 Online: 11 de Dezembro de 2013, 11:06:45 »
Acho que o questionamento do Diego não é só pela criação de uma casta de estado-dependentes, mas o fato que a maioria desses programas não tem transparência ou gestão adequada.  Qualquer política pública deve ter parâmetros (metas e outros) mensuráveis para possibilitar o acompanhamento e o aperfeiçoamento.
Assim deveria se ter, expresso em números, dados como quantos ônibus existem, aonde, quanto custaram, quantos alunos favorecem, qual a manutenção que sofrem, qual o impacto social (frequência em aula seria um dado grosseiro e incompleto mas já ajudaria).  Sem esses dados não tem como saber se dinheiro gasto X retorno social é válido.
Tão importante quanto é a necessidade de transparência, num mundo ideal qualquer cidadão deveria ter fácil acesso a esses dados, para acompanha a fiscalizar o bom uso do dinheiro público e sua repercussão na sociedade.
Dizer apenas que melhora para alguém é pouco.
Eu não procurei agora, mas nos programas sociais que eu já pesquisei, quase toda a informação de gastos está disponível nos sites do governo, além do portal transparência que detalha os gastos governamentais.
Papel e site aceitam qualquer coisa.

Quem é que está verificando as informações apresentadas?
A Dilma  :P.

Então, agora, eu posso dormir com tranquilidade porque eu sei que a corrupção acabou.  :)

Sim, pode ficar tranquilo, quando ela fica em dúvida recorre ao Lula e ao Palocci. Na falta deles, procura a base aliada, Sarney, Renan Calheiros, Collor... muitas opções boas.

Eu ainda tenho um certo grau de simpatia pelo Palocci. Quanto ao resto...
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2013, 11:41:20 por Geotecton »
Foto USGS

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #205 Online: 11 de Dezembro de 2013, 11:21:47 »
Dos 5 programas sociais comentados, você acusa problemas de controle em dois e ignora que talvez, sim, eles tragam resultados sociais positivos? Aliás, eu não duvido que haja problemas de controle, mas o argumento do texto é o resultado social positivo dos programas sociais. Ou você não acha que os citados programas sociais podem trazer resultados positivos, à despeito de fiscalizações que devem sim ocorrer?

[1] Todo "programa social" traz resultados "positivos". Então isto não é diferencial para justificá-los per se.

O que importa é a relação benefício/custo de cada programa e quais são as suas implicações de médio e longo prazo como, por exemplo, [2] a criação de toda uma geração de "dependentes do papai-estado" que se mantém por meio da espoliação dos contribuintes.

[1] Não te entendi. Se todo programa social traz benefícios à população (o que não sei se é verdade!), eles valeriam por si, sim, afinal eles só trazem benefícios.

[2] Existem números sobre isso?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #206 Online: 11 de Dezembro de 2013, 11:48:02 »
Dos 5 programas sociais comentados, você acusa problemas de controle em dois e ignora que talvez, sim, eles tragam resultados sociais positivos? Aliás, eu não duvido que haja problemas de controle, mas o argumento do texto é o resultado social positivo dos programas sociais. Ou você não acha que os citados programas sociais podem trazer resultados positivos, à despeito de fiscalizações que devem sim ocorrer?

Todo "programa social" traz resultados "positivos". Então isto não é diferencial para justificá-los per se.
[...]
Não te entendi. Se todo programa social traz benefícios à população (o que não sei se é verdade!), eles valeriam por si, sim, afinal eles só trazem benefícios.

Não. Não trazem só benefícios porque podem criar "pessoas-estado-dependentes" e, o que é o principal, o dinheiro dado a elas vem de outros cidadãos, via impostos, o que é discutível, para dizer o mínimo.


O que importa é a relação benefício/custo de cada programa e quais são as suas implicações de médio e longo prazo como, por exemplo, a criação de toda uma geração de "dependentes do papai-estado" que se mantém por meio da espoliação dos contribuintes.
Existem números sobre isso?

Vide "bolsa-família", "abono salarial", "seguro-desemprego" para "dependentes do papai-estado".

Vide "carga tributária" para espoliação dos contribuintes.
Foto USGS

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #207 Online: 11 de Dezembro de 2013, 13:42:00 »
Dos 5 programas sociais comentados, você acusa problemas de controle em dois e ignora que talvez, sim, eles tragam resultados sociais positivos? Aliás, eu não duvido que haja problemas de controle, mas o argumento do texto é o resultado social positivo dos programas sociais. Ou você não acha que os citados programas sociais podem trazer resultados positivos, à despeito de fiscalizações que devem sim ocorrer?

[1] Todo "programa social" traz resultados "positivos". Então isto não é diferencial para justificá-los per se.
[...]
Não te entendi. Se todo programa social traz benefícios à população (o que não sei se é verdade!), eles valeriam por si, sim, afinal eles só trazem benefícios.

Não. [2] Não trazem só benefícios porque podem criar "pessoas-estado-dependentes" e, o que é o principal, o dinheiro dado a elas vem de outros cidadãos, via impostos, o que é discutível, para dizer o mínimo.

[1] Você disse que eles só trazem benefícios, [2] depois disse que não. Se eu entendi bem o que você disse, eles não trazem então só benefícios pois podem criar "pessoas dependentes". Foi isso?
E o que isso tem a ver com o que eu disse inicialmente: que eles podem, à despeito dos problemas de controle apresentados, resultar em ganhos para a sociedade?


O que importa é a relação benefício/custo de cada programa e quais são as suas implicações de médio e longo prazo como, por exemplo, a criação de toda uma geração de "dependentes do papai-estado" que se mantém por meio da espoliação dos contribuintes.
Existem números sobre isso?

Vide "bolsa-família", "abono salarial", "seguro-desemprego" para "dependentes do papai-estado".

Vide "carga tributária" para espoliação dos contribuintes.

Então você não tem números?

E mais Geo, os impostos estão aí também pra isso. Qual o problema?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #208 Online: 11 de Dezembro de 2013, 19:05:37 »
Dos 5 programas sociais comentados, você acusa problemas de controle em dois e ignora que talvez, sim, eles tragam resultados sociais positivos? Aliás, eu não duvido que haja problemas de controle, mas o argumento do texto é o resultado social positivo dos programas sociais. Ou você não acha que os citados programas sociais podem trazer resultados positivos, à despeito de fiscalizações que devem sim ocorrer?
Todo "programa social" traz resultados "positivos". Então isto não é diferencial para justificá-los per se.
[...]
Não te entendi. Se todo programa social traz benefícios à população (o que não sei se é verdade!), eles valeriam por si, sim, afinal eles só trazem benefícios.

Não. Não trazem só benefícios porque podem criar "pessoas-estado-dependentes" e, o que é o principal, o dinheiro dado a elas vem de outros cidadãos, via impostos, o que é discutível, para dizer o mínimo.

[1]Você disse que eles só trazem benefícios, [2] depois disse que não. Se eu entendi bem o que você disse, eles não trazem então só benefícios pois podem criar "pessoas dependentes". Foi isso?

Em nenhum momento eu afirmei que eles "somente trazem benefícios". Isto fica por sua conta. O que eu afirmei (e re-afirmo) é que os programas sociais trazem benefícios para os que deles se destinam. Isto nada mais é que a própria definição de "programas sociais".

Mas ao fazer isto, o Estado está drenando recursos de outros cidadãos que muitas vezes tem que pagar muitas outras contas suas (e de outros) e não tem nenhum tipo de contrapartida do Estado ou, pelo menos, tem uma contrapartida muito menor do que eles contribuíram.

Além disto, ao fornecer ajuda assistencialista, o Estado (e é claro, os governantes) forma uma leva de indivíduos que acham que o próprio Estado e os outros indivíduos estão aí para servi-los.


E o que isso tem a ver com o que eu disse inicialmente: que eles podem, à despeito dos problemas de controle apresentados, resultar em ganhos para a sociedade?

Eu faço parte da sociedade há muito tempo. O que eu ganho (ou ganhei) com isto?


O que importa é a relação benefício/custo de cada programa e quais são as suas implicações de médio e longo prazo como, por exemplo, a criação de toda uma geração de "dependentes do papai-estado" que se mantém por meio da espoliação dos contribuintes.
Existem números sobre isso?
Vide "bolsa-família", "abono salarial", "seguro-desemprego" para "dependentes do papai-estado".

Vide "carga tributária" para espoliação dos contribuintes.
Então você não tem números?

Eis um destes "números", sobre o custo do abono salarial para os contribuintes

Citação de: DouradosAgora
[...]
De um total de 20,7 milhões de trabalhadores aptos a receber o benefício, 19,6 milhões já fizeram o saque, uma taxa de coberta de 94,84%, a um custo de mais R$ 12 bilhões em recursos do Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT).
[...]

Fonte.

Este dinheiro provém dos impostos ou do Tesouro Nacional.


E mais Geo, os impostos estão aí também pra isso. Qual o problema?

Qual é o problema?

Para você eu não sei mas para mim é óbvio. Pago anualmente mais de R$ 100.000,00 em impostos diretos e não recebo nem uma fração disto de volta.

Resumindo: Cansei de bancar a conta dos outros, especialmente dos "barnabés" e dos "assistidos-do-estado" ao mesmo tempo que vivo na insegurança, correndo riscos enormes e contínuos como empresário e como autônomo.
Foto USGS

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #209 Online: 12 de Dezembro de 2013, 10:50:52 »
Dos 5 programas sociais comentados, você acusa problemas de controle em dois e ignora que talvez, sim, eles tragam resultados sociais positivos? Aliás, eu não duvido que haja problemas de controle, mas o argumento do texto é o resultado social positivo dos programas sociais. Ou você não acha que os citados programas sociais podem trazer resultados positivos, à despeito de fiscalizações que devem sim ocorrer?
Todo "programa social" traz resultados "positivos". Então isto não é diferencial para justificá-los per se.
[...]
Não te entendi. Se todo programa social traz benefícios à população (o que não sei se é verdade!), eles valeriam por si, sim, afinal eles só trazem benefícios.

Não. Não trazem só benefícios porque podem criar "pessoas-estado-dependentes" e, o que é o principal, o dinheiro dado a elas vem de outros cidadãos, via impostos, o que é discutível, para dizer o mínimo.

[1]Você disse que eles só trazem benefícios, [2] depois disse que não. Se eu entendi bem o que você disse, eles não trazem então só benefícios pois podem criar "pessoas dependentes". Foi isso?

[1] Em nenhum momento eu afirmei que eles "somente trazem benefícios". Isto fica por sua conta. O que eu afirmei (e re-afirmo) é que os programas sociais trazem benefícios para os que deles se destinam. Isto nada mais é que a própria definição de "programas sociais".

[2] Mas ao fazer isto, o Estado está drenando recursos de outros cidadãos que muitas vezes tem que pagar muitas outras contas suas (e de outros) e não tem nenhum tipo de contrapartida do Estado ou, pelo menos, tem uma contrapartida muito menor do que eles contribuíram.

[3] Além disto, ao fornecer ajuda assistencialista, o Estado (e é claro, os governantes) forma uma leva de indivíduos que acham que o próprio Estado e os outros indivíduos estão aí para servi-los.

[1] Mas foi o que o texto disse! Que programas sociais podem trazer resultados positivos. Agora, [2] que o estado nossa peca na eficiência, isso é de opinião geral, minha inclusive, e em nenhum momento foi questionado em lugar algum. Repare no que eu disse inicialmente: trazem resultados positivos, mas tem que ser controlados com rigor pra não acontecer o que normalmente se vê na imprensa. Estamos, então, discutindo a abrangência desse resultado, não?
[3] Fiquei com a impressão de que você disse que todo pobre é folgado, preguiçoso e vagabundo. Quase consigo escutá-los: se o Estado me provêm, por que vou trabalhar? Enfim, é o que você acha, ainda que sem embasamento algum!

E o que isso tem a ver com o que eu disse inicialmente: que eles podem, à despeito dos problemas de controle apresentados, resultar em ganhos para a sociedade?

[4] Eu faço parte da sociedade há muito tempo. O que eu ganho (ou ganhei) com isto?

[2] e [4] Quanto ao retorno que se espera, ele abrange uma infinidade de expectativas de uma sociedade, da existência do estado em si (eu prefiro viver sob um do que sobre nenhum, vide Somália!), àquilo que vejo eu seria de sua competência básica: segurança, saúde, educação e justiça. Ainda que em muito ineficiente, permeado por uma burocracia do pesadelo, executado em geral por um monte de preguiçosos, você tem isso a sua disposição. Se você não sabia, é isso o que muito mal você ganha.

O que importa é a relação benefício/custo de cada programa e quais são as suas implicações de médio e longo prazo como, por exemplo, a criação de toda uma geração de "dependentes do papai-estado" que se mantém por meio da espoliação dos contribuintes.
Existem números sobre isso?
Vide "bolsa-família", "abono salarial", "seguro-desemprego" para "dependentes do papai-estado".

Vide "carga tributária" para espoliação dos contribuintes.
Então você não tem números?

Eis um destes "números", sobre o custo do abono salarial para os contribuintes

Citação de: DouradosAgora
[...]
De um total de 20,7 milhões de trabalhadores aptos a receber o benefício, 19,6 milhões já fizeram o saque, uma taxa de coberta de 94,84%, a um custo de mais R$ 12 bilhões em recursos do Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT).
[...]

Fonte.

Este dinheiro provém dos impostos ou do Tesouro Nacional.

O texto em comento traz 5 ou 6 programas sociais e você diz que isso pode gerar "cidadãos-dependentes". Ao ser confrontado, você solta algo sem relação alguma com sua afirmação precedente: "vide bolsas-xxx". E fecha sua ideia com números que não corroboram sua asserção anterior e muito menos têm relação alguma com o que está sendo discutido. E daí que 95% fizeram o saque? Isso faz deles "cidadãos-dependentes" por quê? Nenhuma dessas pessoas trabalham? O quanto elas representam da população beneficiada pelo tal "ônibus amarelo" ou então de alguma dos programas comentados no texto? Que seja então dos bolsas xxx...

E mais Geo, os impostos estão aí também pra isso. Qual o problema?

Qual é o problema?

Para você eu não sei mas para mim é óbvio. Pago anualmente mais de R$ 100.000,00 em impostos diretos e não recebo nem uma fração disto de volta.

Resumindo: Cansei de bancar a conta dos outros, especialmente dos "barnabés" e dos "assistidos-do-estado" ao mesmo tempo que vivo na insegurança, correndo riscos enormes e contínuos como empresário e como autônomo.
[/quote]

Eu disse que os impostos estão aí pra programas sociais, TAMBÉM! Você vive numa sociedade organizada, sob um estado de direito, você têm que pagar imposto se quer que isso continue a acontecer. E o quanto você paga é irrelevante: imposto não é de gasto vinculado, muito menos você vai ver uma plaquinhas com as inscrições: "Agradecemos ao Geo pelos 100mil pagos", parece até que está querendo se gabar!

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #210 Online: 12 de Dezembro de 2013, 11:55:05 »
[1] Em nenhum momento eu afirmei que eles "somente trazem benefícios". Isto fica por sua conta. O que eu afirmei (e re-afirmo) é que os programas sociais trazem benefícios para os que deles se destinam. Isto nada mais é que a própria definição de "programas sociais".

[2] Mas ao fazer isto, o Estado está drenando recursos de outros cidadãos que muitas vezes tem que pagar muitas outras contas suas (e de outros) e não tem nenhum tipo de contrapartida do Estado ou, pelo menos, tem uma contrapartida muito menor do que eles contribuíram.

[3] Além disto, ao fornecer ajuda assistencialista, o Estado (e é claro, os governantes) forma uma leva de indivíduos que acham que o próprio Estado e os outros indivíduos estão aí para servi-los.

[1] Mas foi o que o texto disse! Que programas sociais podem trazer resultados positivos. Agora, [2] que o estado nossa peca na eficiência, isso é de opinião geral, minha inclusive, e em nenhum momento foi questionado em lugar algum. Repare no que eu disse inicialmente: trazem resultados positivos, mas tem que ser controlados com rigor pra não acontecer o que normalmente se vê na imprensa. Estamos, então, discutindo a abrangência desse resultado, não?

Não, eu não estou apenas discutindo abrangência e sim questionando a própria existência de alguns "programas sociais".


[3] Fiquei com a impressão de que você disse que todo pobre é folgado, preguiçoso e vagabundo. Quase consigo escutá-los: se o Estado me provêm, por que vou trabalhar? Enfim, é o que você acha, ainda que sem embasamento algum!

Decida: Ou você "teve a impressão" ou tem "certeza" sobre o que eu penso dos beneficiários dos programas. Me informe assim que escolher.

Quanto a sua acusação de que não tenho embasamento para o que escrevo: No começo da semana um cliente que é proprietário de um estacionamento, despediu dois funcionários porque desde meados do mês de novembro eles vinham cometendo erros que acarretaram em aborrecimentos e algum prejuízo material. Ontem um dos funcionários remanescentes afirmou que os despedidos forçaram este contexto de demissão porque eles eles planejaram passar os meses de dezembro e janeiro no litoral local, recebendo o seguro-desemprego cujo valor é semelhante aos que eles ganhavam com o salário. Resumindo: Um caso clássico de safadeza amplificado e aplicado pela natureza do sistema.

E antes que você venha com o seu 'discurso de advoguês' ou com uma catilinária moralista, eu afirmo que este caso não pode ser generalizado e nem é (acho) representativo da maior parte das pessoas que trabalham como empregados.


E o que isso tem a ver com o que eu disse inicialmente: que eles podem, à despeito dos problemas de controle apresentados, resultar em ganhos para a sociedade?
[4] Eu faço parte da sociedade há muito tempo. O que eu ganho (ou ganhei) com isto?
[2] e [4] Quanto ao retorno que se espera, ele abrange uma infinidade de expectativas de uma sociedade, da existência do estado em si (eu prefiro viver sob um do que sobre nenhum, vide Somália!), àquilo que vejo eu seria de sua competência básica: segurança, saúde, educação e justiça. Ainda que em muito ineficiente, permeado por uma burocracia do pesadelo, executado em geral por um monte de preguiçosos, você tem isso a sua disposição. Se você não sabia, é isso o que muito mal você ganha.

Eu não "ganho" nada ou "ganho" (e eu tenho certeza que nada "ganho" porque pago por isto via impostos diretos e indiretos) muito pouco do que você descreveu. A educação e a saúde de minha família foram ou são bancadas por mim. Todo o uso do judiciário que fiz nos últimos 15 anos foram pagos por mim. E a segurança... bem, a segurança eu não tenho condições de ter uma que seja particular e eficiente. Então eu adoto procedimentos básicos de segurança e conto com a "sorte" porque do Estado eu não posso esperar nada.


O texto em comento traz 5 ou 6 programas sociais e você diz que isso pode gerar "cidadãos-dependentes". Ao ser confrontado, você solta algo sem relação alguma com sua afirmação precedente: "vide bolsas-xxx".

Existem vários casos trazidos pelo Arcanjo, em outros tópicos, de pessoas que hoje vivem em função do assistencialismo quase todas sob a forma de uma "bolsa-sei-lá-o-quê". Várias não querem trabalhar mais.


E fecha sua ideia com números que não corroboram sua asserção anterior e muito menos têm relação alguma com o que está sendo discutido. E daí que 95% fizeram o saque? Isso faz deles "cidadãos-dependentes" por quê? Nenhuma dessas pessoas trabalham? O quanto elas representam da população beneficiada pelo tal "ônibus amarelo" ou então de alguma dos programas comentados no texto? Que seja então dos bolsas xxx...

Ou eu não fui claro ou você está com algum problema de entendimento. Ainda que o tópico apresente questões sobre alguns programas assistencialistas, eu me posicionei contra os programas em geral porque eles propiciam um padrão de comportamento nefasto, que varia da 'cultura de dependência' até o mal-caratismo, como no caso em que eu relatei dos funcionários do estacionamento.

Em tese, eu não sou contra os "programas sociais" per se. O que eu me oponho é a ação sem a discussão com a sociedade sobre tais programas, porque eles resultam em custos enormes para uma parte da sociedade e sempre são usados como "cabos eleitorais" para os populistas de plantão.


E mais Geo, os impostos estão aí também pra isso. Qual o problema?
Qual é o problema?

Para você eu não sei mas para mim é óbvio. Pago anualmente mais de R$ 100.000,00 em impostos diretos e não recebo nem uma fração disto de volta.

Resumindo: Cansei de bancar a conta dos outros, especialmente dos "barnabés" e dos "assistidos-do-estado" ao mesmo tempo que vivo na insegurança, correndo riscos enormes e contínuos como empresário e como autônomo.
Eu disse que os impostos estão aí pra programas sociais, TAMBÉM! Você vive numa sociedade organizada, sob um estado de direito, você têm que pagar imposto se quer que isso continue a acontecer.

Isto é completamente discutível. Vai depender do tipo de organização social pleiteada pela sociedade. Mas concordo com você que no atual modelo em que vivemos, algum tipo de imposto tem que existir para manter o Estado.


E o quanto você paga é irrelevante: imposto não é de gasto vinculado, muito menos você vai ver uma plaquinhas com as inscrições: "Agradecemos ao Geo pelos 100mil pagos", parece até que está querendo se gabar!

O quanto eu pago É relevante para mim porque o Estado foi feito para servir à sociedade (ou seja, ao conjunto de indivíduos) e não o contrário. E eu não quero nenhuma placa, condecoração ou comenda.

E NÃO eu não quero me "gabar". Eu apenas citei um número como exemplo da minha contribuição para o Estado e para a sociedade. E a contrapartida que recebo é ínfima.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2013, 13:23:23 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #211 Online: 12 de Dezembro de 2013, 12:14:18 »
Claro que programas sociais tem custo ao estado, mas pensando pelo keynesianismo, esse gasto não seria um investimento que da retorno?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #212 Online: 12 de Dezembro de 2013, 13:25:30 »
Claro que programas sociais tem custo ao estado, mas pensando pelo keynesianismo, esse gasto não seria um investimento que da retorno?

Em tese, sim.
Foto USGS

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #213 Online: 12 de Dezembro de 2013, 14:24:44 »
Claro que programas sociais tem custo ao estado, mas pensando pelo keynesianismo, esse gasto não seria um investimento que da retorno?

Em tese, sim.

E na prática também.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #214 Online: 12 de Dezembro de 2013, 14:59:10 »
Claro que programas sociais tem custo ao estado, mas pensando pelo keynesianismo, esse gasto não seria um investimento que da retorno?
Em tese, sim.
E na prática também.

Eu tenho minhas severas suspeitas sobre o conteúdo.

O título da publicação já é um indício.
Foto USGS

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #215 Online: 12 de Dezembro de 2013, 15:12:41 »
Claro que programas sociais tem custo ao estado, mas pensando pelo keynesianismo, esse gasto não seria um investimento que da retorno?
Em tese, sim.
E na prática também.

Eu tenho minhas severas suspeitas sobre o conteúdo.

O título da publicação já é um indício.


Uh, Suspeitíssimo. ::)

http://www.worldbank.org/pt/news/feature/2010/05/27/br-bolsa-familia

Citar
O sucesso motivou adaptações em quase 20 países, como Chile, México e outros paises no mundo inteiro como Indonésia, África do Sul, Turquia e Marrocos. Mais recentemente, a cidade de Nova York anunciou o programa "Opportunity NYC", de transferência condicional de renda, modelado no Bolsa Família e no equivalente mexicano. Esta é uma das raras ocasiões em que um país desenvolvido está adotando e aprendendo com experiências do chamado mundo em desenvolvimento.

Offline Osler

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.115
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #216 Online: 12 de Dezembro de 2013, 15:37:50 »
Está errado na premissa, no princípio, no âmago. Sendo bem feito ou mal feito, sendo honesto ou desonesto, o Estado não deve subsidiar o que é responsabilidade de cada um. Por que esses caras querem tanto a ajuda do Estado meu deus, por que???

Viva o liberalismo, a responsabilidade, o Estado mínimo, a livre iniciativa, o lucro e a propriedade privada. Abaixo o estatismo e o incentivo à irresponsabilidade.

Discordo, acho que programas sociais são importantes, respeitado os princípios da moralidade e impessoalidade, quando feitos com metas claras e verificáveis/transparentes, e incluam  "portas de saída".  Existem grupos de cidadãos, que por razões diversas, merecem uma atenção (temporária a maioria das vezes) especial do Estado.
Desvios e aproveitamento sempre existirão, cabe ao Estado prover a sociedade de mecanismos eficientes de controle.
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #217 Online: 12 de Dezembro de 2013, 17:37:36 »
O que existe no bolsa família que sirva de "modelo"?

Distribuição condicional de dinheiro já existia antes em outros países, inclusive desenvolvidos. "Workfare" é um dos nomes/programas(?) desse tipo de coisa.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #218 Online: 12 de Dezembro de 2013, 18:42:59 »
Eu tenho minhas severas suspeitas sobre o conteúdo.

O título da publicação já é um indício.
Uh, Suspeitíssimo. ::)
[...]

Caro forista.

Vide o título do livro: “Programa Bolsa Família: uma década de inclusão e cidadania”.

Isto não é usual em textos científicos e profissionais, mesmo para um órgão do Estado. De fato, tal construção é comumente usada em publicações político-partidárias.

E é amplamente sabido que o IPEA foi aparelhado pelo atual partido governista.
Foto USGS

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #219 Online: 12 de Dezembro de 2013, 20:07:54 »
Eu tenho minhas severas suspeitas sobre o conteúdo.

O título da publicação já é um indício.
Uh, Suspeitíssimo. ::)
[...]

Caro forista.

Vide o título do livro: “Programa Bolsa Família: uma década de inclusão e cidadania”.

Isto não é usual em textos científicos e profissionais, mesmo para um órgão do Estado. De fato, tal construção é comumente usada em publicações político-partidárias.

E é amplamente sabido que o IPEA foi aparelhado pelo atual partido governista.

Tá, mas onde está a manipulação dos dados, poderia demonstrar o que está errado, onde e como?

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #220 Online: 12 de Dezembro de 2013, 20:13:57 »
Eu tenho minhas severas suspeitas sobre o conteúdo.

O título da publicação já é um indício.
Uh, Suspeitíssimo. ::)
[...]

Caro forista.

Vide o título do livro: “Programa Bolsa Família: uma década de inclusão e cidadania”.

Isto não é usual em textos científicos e profissionais, mesmo para um órgão do Estado. De fato, tal construção é comumente usada em publicações político-partidárias.

E é amplamente sabido que o IPEA foi aparelhado pelo atual partido governista.

Um título é um título e serve algumas vezes como chamariz para o artigo. Na verdade esse nem é tão chamativo assim. Alguns títulos estão aqui:

http://search.scielo.org/?output=site&lang=pt&from=0&sort=&format=abstract&count=20&fb=&page=1&q=%22bolsa+fam%C3%ADlia%22&index=&where=ORG

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #222 Online: 13 de Dezembro de 2013, 00:43:00 »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #223 Online: 13 de Dezembro de 2013, 07:55:12 »
http://www.infomoney.com.br/mercados/noticia/3099029/petrobras-tem-chances-declarar-falencia-anos-diz-estudo

Petrobras a pior do mundo parabéns à petezada

Por isso as três maiores agências de avaliação de risco mantém a BR como grau de investimento.


Parabéns petezada  :)

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #224 Online: 13 de Dezembro de 2013, 08:53:09 »
Juca meu amigo comunista, veja isso aqui:

Citar
A Folha Online: a Petrobras rebateu, em texto publicado no blog Fatos e Dados, um relatório publicado pela administradora de investimentos americana Macroaxis que aponta ser de 32,4% a chance de a empresa decretar falência nos próximos dois anos.

O gunverno chega lá...
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2013, 11:28:06 por famado »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!