Autor Tópico: Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque  (Lida 23234 vezes)

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Offline Nina

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #25 Online: 19 de Outubro de 2013, 21:27:49 »
Tenho certeza que se não fossem cachorrinhos fofinhos, não haveria toda essa revolta.

Sem dúvida. Queria ver ser fossem baratas...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #26 Online: 19 de Outubro de 2013, 21:37:14 »
Fabi, os pesquisadores sabem o que estão fazendo e o porquê de estarem fazendo a maioria das coisas. Acredite.  :)




Existem leis que regulam o uso de animais para fins científicos e didáticos.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #27 Online: 19 de Outubro de 2013, 22:24:55 »
Fabi, os pesquisadores sabem o que estão fazendo e o porquê de estarem fazendo a maioria das coisas. Acredite.  :)
Eu achava que desde o nazismo as pessoas não seguiam mais "a ciência" (na figura do cientista) cegamente, sem confirmar se é verdade ou coerente pelo menos.

Se a história serve pra alguma coisa, ela sempre mostra que confiar cegamente em algo, ou alguma autoridade, leva a coisas como experimentos nazistas e a inquisição, na época deles eles sabiam o que estavam fazendo. 

Além do mais, eu já disse e você pode pesquisar, existem diferenças fisiológicas entre humanos e ratos, e pode pesquisar também os remédios retirados do mercado. Minha sugestão é que estudem mais a anatomia e fisiologia humana e reações orgânicas (façam mais descobertas) e trabalhem com esses dados. Testar segurança de medicamento para hipertensão em ratos, que nem tem a mesma frequência cardíaca que a nossa, só pode resultar no viagra.
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Offline Barata Tenno

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Offline Derfel

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #29 Online: 19 de Outubro de 2013, 22:33:08 »
Todo mundo acha que pesquisa em animais são necessárias para garantir a segurança dos remédios, mas... (A pergunta é mais pro Derfel) por que o laboratório Merck encomendou uma pesquisa pra monitorar as pessoas que usaram um certo remédio para colesterol e depois retirou esse remédio do mercado?

Me fale também sobre o celecoxib, os testes em animais não indicaram os perigos desse medicamento?

Tanto para um caso quanto para outro é preciso que você compreenda as fases de uma pesquisa de medicamento. Tudo serve para definir segurança,  efetividade, eficácia e eficiência. Os estudos são divididos em pesquisa básica (onde se identifica um fármaco promissor), pesquisa pré-clínica (estudos in vitro e in vivo, com os testes com animais para determinar justamente a toxicidade,  segurança, qual a efetividade e a eficácia da nova droga e assim possuir os parâmetros para a próxima pesquisa, a clínica). Já a pesquisa clínica é realizada com humanos e consta de 4 fases. A fase 1 consiste em estudos com voluntários sádios, um pequeno grupo de 20 a 100 indivíduos, para definir biodisponibilidade, posologia, segurança, dose. A fase 2 consiste em um teste com grupo pequeno de indivíduos (de 100 a 300) doentes que revebem a droga para se determinar a relação entre a melhor ação terapêutica com as menores reações adversas. A fase 3 consiste em um estudo normalmente de caso-controle com um grande grupo, que pode chegar a milhares de indivíduos, lmde se realiza um estudo multivariável  para se determinar novamente a segurança e eficácia da medicação. Finalmente, a fase 4 acontece após a liberação da medicação para comercialização,  através da vigilância em saúde e estudos de coorte de longa duração (muitas vezes de 10, 20 a 30 anos. Existem coortes com mais de 50 anos ainda em acompanhamento) para identificar fatores adversos raros ou após o uso de longa duração. Esses exemplos que você postou foram resultados da fase 4 da pesquisa clínica. Lembre-se também que tudo deve ser considerado em custo-benefício: os efeitos terapêuticos compensam as reações adversas? Outra coisa a ser considerada nesses estudos é a eficiência: os ganhos em efeitos terapêuticos compensam os custos em relação a outros medicamentos já no mercado?

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Também gostaria de saber a necessidade de pingar substâncias usadas em cosméticos nos olhos de coelhos? Aliás a necessidade de qualquer coisa  nos olhos de coelhos...Vi que testam lidocaína em olhos de coelhos , aliás, não foi essa mesma lidocaína que matou duas pessoas esses tempos?

A lidocaína é um anestésico muito seguro, já em uso há muitos anos e com efeitos já muito conhecidos. Claro que reações adversas, como a anafilática, existem, ainda que normalmente sejam mais prováveis que devido aos agentes antifúngicos e conservantes que da lidocaína em si. Nestes anos todos de uso de lidocaína apenas tive casos de síndrome de epinefrina e associados a hipoglicemia por estresse. No caso em questão do resumo, o trabalho trata da verificação se o uso da lidocaína em infiltração ocular poderia causar alguma lesão ocular (o que não foi constatado).

Citar
E tenho uma outra pergunta (importante) sobre olhos também, os olhos dos ratinhos e coelhinhos de laboratório são vermelhos (pois não tem melanina) os nossos olhos (e pele) tem essa proteína então não faz diferença ter ou não melanina? Digo, é impossível que essa proteína (e as células que fabricam) sofram qualquer reação com os remédios, sei lá, tipo facilitando a incidência de câncer do tipo melanoma?

Dependendo do uso da substância, não. Ainda assim, lembre-se que se trata apenas da pesquisa pré-clínica.  Uma eventual droga oftalmológica ainda passaria pelos ensaios clínicos de fases 1, 2,  3 e 4.

Citar
Ou seja, nós estamos testando a segurança de remédios em organismos que não tem nem a nossa anatomia, nem o mesmo metabolismo, nem a mesma dieta, e estamos dizendo que depois de testar nesses organismos diferentes do nosso é seguro pra nós humanos?

Não. Estamos testando a segurança de remédios em organismos que possuem uma anatomia próxima a nossa para que se possa iniciar a fase clínica da pesquisa.

Offline Fabrício

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #31 Online: 19 de Outubro de 2013, 23:00:25 »
o trabalho trata da verificação se o uso da lidocaína em infiltração ocular poderia causar alguma lesão ocular (o que não foi constatado).
:confuso: Pra quê?  Iam usar lidocaína nos olhos?

Dependendo do uso da substância, não. Ainda assim, lembre-se que se trata apenas da pesquisa pré-clínica.  Uma eventual droga oftalmológica ainda passaria pelos ensaios clínicos de fases 1, 2,  3 e 4.
Então não? Mesmo que o câncer esteja no Top 3 em doenças da nossa geração, mesmo que a diabetes esteja aumentando (retiraram um medicamento do mercado esses dias, por suspeita de aumentar o risco de diabetes).

Não. Estamos testando a segurança de remédios em organismos que possuem uma anatomia próxima a nossa para que se possa iniciar a fase clínica da pesquisa.
Foi assim que conseguiram o Viagra e aprovaram remédios que afetam o coração(e que não tem nada a ver com o coração, tipo xaropes). Por que parece um conceito tão estranho o fato de ratos não serem humanos? E portanto estão lançando remédios que nem sabem o efeito direito e teste de 2 anos não é suficiente pra dizer os efeitos colaterais que aconteceriam em 50 anos de uso (tanto que está na bula).


Essas fases de pesquisa são as do Brasil ou é padrão mundial?

Os americanos até fazem piada sobre cobaias humanas que tem umas reações bizarras quando fazem testes de medicamentos. Mas ué? Não era seguro? Não dava alergia no ratinho?

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
:lol:
Previsível... :tedio: Deveriam saber o que significa, já pensou se fosse uma discussão da segunda guerra? E soltassem um Lei de Godwin  :duh: ...

Mas já que não podemos falar sobre o nazismo nem se for sobre o nazismo porque é lei de Godwin, em homenagem ao Barata eu vou falar sobre outro tipo de experiência:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Unidade_731
Os japoneses, do alto de sua sabedoria, perfeição e superioridade fazendo uma coisa dessas? eram cruéis mesmo ou só estavam fazendo o que era preciso? Se estavam fazendo o que era preciso, então era certo?
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Offline Donatello

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #32 Online: 19 de Outubro de 2013, 23:00:50 »
As respostas do Cientista e do Derfel foram precisas. Realmente não tinha levado em conta o fato óbvio de que muitas respostas fisiológicas a um fármaco ou outra substância qualquer são extremamente raras (lembrando que é este o enfoque dado pela Fabi no seu criticismo: à possibilidade de efeitos adversos, geralmente raros, que passem batido pelos crivos dos testes consecutivos) e variam muito de indivíduo para indivíduo podendo só aparecer pela primeira vez depois de décadas de uso amplo da substância: o que de modo algum anula a importância de usar testes para prevê-las não só quanto a existência como quanto a frequência provável (lembrando também o que o Derfel falou: a chave da correta farmacologia está no balanço, no custo-benefício, na frequência e no tamanho dos efeitos colaterais em comparação com os efeitos da própria doença. QUALQUER fármaco necessariamente tem efeitos colaterais e pode causar danos ao paciente, aliás, uma das mais óbvias evidências de que homeopatia não serve para bosta nenhuma é exatamente a falta de efeitos colaterais)

O Derfel ao sequenciar mais apropriadamente as etapas de uma pesquisa farmacológica deixa bem fácil de compreender o caráter cumulativo destas etapas, fato que a Fabi parece ignorar quando apela para conhecimentos em bioquímica e testes celulares in vitro como alternativa a testes com roedores, primatas e humanos voluntários (sempre que possível já portadores das doenças as quais o fármaco em questão é suposto para combater).

Estudos in vitro, com células cultivadas já são largamente aplicados, mas eles são basais. É estranho porque ao mesmo tempo em que a Fabi aponta corretamente para a possibilidade de que aspectos fisiológicos específicos de ratos ou chimpanzés podem trolar o resultado de um estudo também parece acreditar que a observação do comportamento de substâncias em células isoladas é mais eficaz. Não é mais eficaz, é somatório, uma coisa não deixa de ser feita em detrimento da outra, há aspectos que só conseguem ou que são melhor esmiuçados em uma testagem in vitro com células humanas cultivadas, outros que dependem da observação do metabolismo destas substâncias em seres vivos.

Ninguém afirma que os testes laboratoriais garantam 100% de eficácia e segurança aos produtos industrializados, farmacêuticos ou não. O que eles garantem é um distanciamento progressivamente maior do 0% de eficácia e segurança e uma aproximação muito grande dos 100% (ainda que estes 100% permaneçam, e sempre permanecerão sendo, um dado meramente ideal).



Previsível... :tedio: Deveriam saber o que significa, já pensou se fosse uma discussão da segunda guerra? E soltassem um Lei de Godwin  :duh: ...
Concordo, para mim a mera apelação para a lei de Godwin parece algo como cair também na lei de Godwin.
« Última modificação: 19 de Outubro de 2013, 23:23:43 por Donatello van Dijck »

Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #33 Online: 19 de Outubro de 2013, 23:25:47 »
Por que o ser humano é tão bizarro? Antigamente tiravam foto de mortos como se estivessem vivos, inventaram aparelhos de tortura, achavam normal ter escravos, testam remédios em animais e esperam o mesmo efeito em humanos aí dá zica e falam "ué, o que deu errado?".

O Derfel ao sequenciar mais apropriadamente as etapas de uma pesquisa farmacológica deixa bem fácil de compreender o caráter cumulativo destas etapas, fato que a Fabi parece ignorar quando apela para conhecimentos em bioquímica e testes celulares in vitro como alternativa a testes com roedores, primatas e humanos voluntários (sempre que possível já portadores das doenças as quais o fármaco em questão é suposto para combater).
Não leio o que o cientista escreve, ele é muito confuso.

Quanto a testes em humanos tudo bem, são humanos, tem a doença, não tem olhos vermelhos e nem pelos branquinhos e nem medem até 20 cm.
Estudos in vitro, com células cultivadas já são largamente aplicados, mas eles são basais. É estranho porque ao mesmo tempo em que a Fabi aponta corretamente para a possibilidade de que aspectos fisiológicos específicos de ratos ou chimpanzés podem trolar o resultado de um estudo também parece acreditar que a observação do comportamento de substâncias em células isoladas é mais eficaz.

Eu to tentando dizer que podiam refinar, e criar um sistema análago ao humano com células em vitro (parece meio complicado e impossível, mas mandar sondas pra marte também é).

Não é mais eficaz, é somatório, uma coisa não deixa de ser feita em detrimento da outra, há aspectos que só conseguem ou que são melhor esmiuçados em uma testagem in vitro com células humanas cultivadas, outros que dependem da observação do metabolismo destas substâncias em seres vivos.
Em qualquer ser vivo ou no ser humano especificamente? Isso que estou questionando.

Se essas observações dos efeitos em animais fossem tão eficazes quanto querem fazer parecer, então não teriam lançado o silomat no mercado, e depois retirado rapidamente porque descobriram que causa arritmia (arritmia pode causar morte súbita). 

Ninguém afirma que os testes laboratoriais garantam 100% de eficácia e segurança aos produtos industrializados, farmacêuticos ou não. O que eles garantem é um distanciamento progressivamente maior do 0% de eficácia e segurança e uma aproximação muito grande dos 100% (ainda que estes 100% permaneçam, e sempre permanecerão sendo, um dado meramente ideal).
A parte do teste em animais é necessária, ou só estamos torturando ratos a toa? Se remédios perigosos passam por esse super filtro é porque tem algo errado em alguma dessas etapas, ou é só coincidência que remédios que podem causar problemas cardíacos sejam lançados no mercado? Ratos não tem a mesma frequência cardíaca que humanos... vai que exista um remédio que seja cancerígeno em humanos mas não em ratos? Ou que cause diabetes em humanos mas não em ratos?

Acha que é só um 2 ou 3 que podem afetar o coração? Tem a sibutramina, a efedrina, o viagra, silomat, paracetamol...
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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #34 Online: 20 de Outubro de 2013, 10:29:26 »
Fabi, os pesquisadores sabem o que estão fazendo e o porquê de estarem fazendo a maioria das coisas. Acredite.  :)
Eu achava que desde o nazismo as pessoas não seguiam mais "a ciência" (na figura do cientista) cegamente, sem confirmar se é verdade ou coerente pelo menos.

Se a história serve pra alguma coisa, ela sempre mostra que confiar cegamente em algo, ou alguma autoridade, leva a coisas como experimentos nazistas e a inquisição, na época deles eles sabiam o que estavam fazendo. 

Além do mais, eu já disse e você pode pesquisar, existem diferenças fisiológicas entre humanos e ratos, e pode pesquisar também os remédios retirados do mercado. Minha sugestão é que estudem mais a anatomia e fisiologia humana e reações orgânicas (façam mais descobertas) e trabalhem com esses dados. Testar segurança de medicamento para hipertensão em ratos, que nem tem a mesma frequência cardíaca que a nossa, só pode resultar no viagra.

Você está falando como se tudo isso fosse novidade ou algo pouco conhecido/seguido entre os pesquisadores. Na verdade, todos os questionamentos por você apresentados são mais do que conhecidos (além de muitos outros), são exaustivamente controlados ao máximo (seja na elaboração do experimento, escolha dos instrumentos e cobaias mais adequados ou correção a posteriori dos resultados).

Conforme o Derfel já disse, a pesquisa com um medicamento não é considerada finalizada quando o mesmo é lançado no mercado. Devido à existência de efeitos que só surgem no longo prazo (décadas ou mais de uso), os medicamentos continuam sendo avaliados em estudos de coorte. Se houvesse a proibição de medicamentos serem lançados sem esses estudos de longo prazo, os medicamentos levariam pelo menos 30 anos para serem lançados (ao invés da média atual de 7-10 anos).

Os efeitos de curto prazo, ao contrário, já foram exaustivamente testados em humanos sadios e doentes, nas várias fases da pesquisa (conforme o Derfel já citou). O fato de aparecerem efeitos colaterais de longo prazo não se deve a uma falha ou imprevidência dos pesquisadores - eles já estão cientes e já monitoram isso -, mas a uma característica intrínseca da pesquisa farmacológica em si.

A sua idéia (citada nesse e em outro post, perdoe-me se eu interpreto errado) de que seria possível de alguma forma dispensar as pesquisas in vivo, bastando apenas conhecer as propriedades bioquímicas, farmacológicas e físicas das substâncias e testá-las em objetos inanimados é para lá de utópica (não leva em conta a enorme dificuldade e demora de se desvendar processos fisiológicos e bioquímicos) e falha (o comportamento das substâncias in vitro e in vivo costuma variar sensivelmente, dado que em objetos vivos mais fatores entram na equação, ou seja, não dá para simplesmente extrapolar resultados obtidos in vitro para seres vivos sem antes testar).

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Offline DDV

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #35 Online: 20 de Outubro de 2013, 10:33:30 »
Um adendo, eu não estou defendendo o maltrato a animais. Estou do seu lado nessa preocupação. Só estou contra os questionamentos que você fez à correção dos protocolos de pesquisa em si.

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Fabrício

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #36 Online: 20 de Outubro de 2013, 10:49:11 »
O x da questão é separar pesquisas que causam sofrimento nos animais mas que tem o potencial de trazer enormes benefícios para a humanidade (exemplo extremo: a cura para o câncer) de pesquisas de produtos "supérfluos" que causam sofrimento aos animais por motivos fúteis. E também tentar diminuir ao máximo o sofrimento das cobaias, se este for inevitável.
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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #37 Online: 20 de Outubro de 2013, 11:50:35 »
E eu ontem fui à Expo São Roque, tive que pegar uma estrada alternativa para entrar na cidade... !

Comprei vinho, queijo, alcachofra e não matei nenhum animalzinho.

Na volta pela Raposo Tavares havia ainda polícia rodoviária a e gente sendo presa.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Donatello

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #38 Online: 20 de Outubro de 2013, 12:15:24 »
O x da questão é separar pesquisas que causam sofrimento nos animais mas que tem o potencial de trazer enormes benefícios para a humanidade (exemplo extremo: a cura para o câncer) de pesquisas de produtos "supérfluos" que causam sofrimento aos animais por motivos fúteis. E também tentar diminuir ao máximo o sofrimento das cobaias, se este for inevitável.
Eu sei muito lá... que tipos de coisas estão listadas como "supérfluas"? Uma nova cor de tinta de parede superchique? Um novo modelo de celular ultra-fino e mega-leve? Um novo pão fofinho demais com gostinho de quero outro que apareceu no supermercado? Uma nova pasta de dente que pretensamente tem alguma propriedade terapêutica associada?

Deveríamos abrir mão disso tudo? Ou usá-los sem testes prévios mesmo?

E o fato de que pesquisas básicas são (como o nome já diz) o pontapé para pesquisas aplicadas? Porque muitos animais são observados sob dadas condições experimentais (por exemplo, comendo uma planta sabidamente tóxica) não para descobrir a cura de uma doença específica, mas apenas para ver o que acontece. E depois de se ver o que acontece é que se elaboram as hipóteses sobre como aquele conhecimento novo pode ser utilizado... E então? É pesquisa inútil ou útil? Não tem nenhuma utilidade a priori, mas sabemos que deste tipo de pesquisa costumam surgir muitos dados aplicáveis a posteriori. Comofazemos?

Offline Pasteur

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #39 Online: 20 de Outubro de 2013, 13:34:05 »
O x da questão é separar pesquisas que causam sofrimento nos animais mas que tem o potencial de trazer enormes benefícios para a humanidade (exemplo extremo: a cura para o câncer) de pesquisas de produtos "supérfluos" que causam sofrimento aos animais por motivos fúteis. E também tentar diminuir ao máximo o sofrimento das cobaias, se este for inevitável.
Eu sei muito lá... que tipos de coisas estão listadas como "supérfluas"? Uma nova cor de tinta de parede superchique? Um novo modelo de celular ultra-fino e mega-leve? Um novo pão fofinho demais com gostinho de quero outro que apareceu no supermercado? Uma nova pasta de dente que pretensamente tem alguma propriedade terapêutica associada?

Todos esses exemplos são supérfluos e as empresas mais cedo ou mais tarde sob pressão da opinião pública acabarão abandonando os testes com animais.

Deveríamos abrir mão disso tudo?

Sim.

Ou usá-los sem testes prévios mesmo?

Não.

E o fato de que pesquisas básicas são (como o nome já diz) o pontapé para pesquisas aplicadas? Porque muitos animais são observados sob dadas condições experimentais (por exemplo, comendo uma planta sabidamente tóxica) não para descobrir a cura de uma doença específica, mas apenas para ver o que acontece. E depois de se ver o que acontece é que se elaboram as hipóteses sobre como aquele conhecimento novo pode ser utilizado... E então? É pesquisa inútil ou útil? Não tem nenhuma utilidade a priori, mas sabemos que deste tipo de pesquisa costumam surgir muitos dados aplicáveis a posteriori. Comofazemos?

Que tal ficarmos só com o que é indispensável como utilizar animais para técnica cirúrgica, pesquisa sobre medicamentos e abandonarmos o que é evitável?

Offline Cientista

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #40 Online: 20 de Outubro de 2013, 14:38:07 »
Por que o ser humano é tão bizarro? Antigamente tiravam foto de mortos como se estivessem vivos, inventaram aparelhos de tortura, achavam normal ter escravos, testam remédios em animais e esperam o mesmo efeito em humanos aí dá zica e falam "ué, o que deu errado?".
Coisas como violar túmulos e cadáveres (deixando de lado questões religiosas para não contaminar e focando-se em "questões de direito" como "dignidade e respeito ao ser humano", mesmo depois de morto, por sua "memória" e às famílias) tem alguma chance de entrar nessa lista de "barbaridades inaceitavelmente perpetradas"?




Não leio o que o cientista escreve, ele é muito confuso.
Se esse c é minúsculo mesmo, então é uma questão de brava audaciosa responsabilidade pessoal, como, aliás, tem se mostrado ao longo de todo o discurso, na qual não ousarei interferir. Se era para ser com maiúsculo:

(Será que isso tem chance de se tornar uma dessas referências internéticas?  ...tipo, lei do tal de Godwin, de Poe, ..., lei do Cientista: sempre que alguém se sentir extremamente sem recursos contra, em algum momento sempre assintoticamente alcançado, acusar-se-o-á, o contradebatedor, de ser o "Cientista".)

Essa sensação é normal quando o que se observa é vasto e profundo e a condição prévia é insuficiente para abarcar e mergulhar. O que se obtém quando se segue adiante ainda assim, chama-se... aprendizado, como tantos aqui já têm obtido em silêncio, inclusive você. Há os que só se afogam, é claro...

Agora, mais no popular, essa é uma boa para a lista das estratégias de fuga ao Cientista: "o Cientista é troll, é burro/o sabe-tudo, é chato, ninguém gosta dele, 'se acha', é confuso..."  hahahahahahahahahahaha...




Só uma observação mais a fazer é que a minha especulação sobre os testes com a talidomida partiram obviamente de desconhecimento meu de que procedimentos experimentais foram efetivamente adotados até a droga ser comercializada; não faço ideia. O que quero observar, que só percebi, eu mesmo, agora, é que as limitações impostas por essa faceta do terror do politicamente correto podem sim resultar em menos testes do que seriam mais desejáveis, até mesmo pelos que reclamam dos testes! Ou seja, como exemplo, a Fabi reclama do uso de animais em testes E reclama, TAMBÉM, da (in)eficiência no escrutínio das drogas! Preciso dizer o que é isso?

Bem, digamos que eu seja um bobo alegre que anda por aí e que tenha caído rapidinho nessa dos poderes extrassensorias dos institutos de pesquisa bioquímica americanos ou que eu simplesmente dê esse desconto permissivo, como tão me é de costume, "aceitando isso como fato", à Fabi. Pergunto, eles já estavam tão federais assim lá na decada de... ...70... (...60...) por aí, não vou pesquisar, desculpem, tal exatidão não é relevante (o tal do google é para quase todos e meu tempo dedicável é curto), mas já faz um tempinho, quando descobriram o drama da referida droga? Então, possivelmente, se mais testes com mais variados animais tivessem sido feitos, por mais tempo, tal filtro melhor poderia ter evitado tal tragédia. Se não eram tão federais, então a Fabi não teve legitimidade em usar tal exemplo. É o básico em ciência: se você for científico, as falácias não têm escapatória.






O x da questão é separar pesquisas que causam sofrimento nos animais mas que tem o potencial de trazer enormes benefícios para a humanidade (exemplo extremo: a cura para o câncer) de pesquisas de produtos "supérfluos" que causam sofrimento aos animais por motivos fúteis. E também tentar diminuir ao máximo o sofrimento das cobaias, se este for inevitável.
Eu sei muito lá... que tipos de coisas estão listadas como "supérfluas"? Uma nova cor de tinta de parede superchique? Um novo modelo de celular ultra-fino e mega-leve? Um novo pão fofinho demais com gostinho de quero outro que apareceu no supermercado? Uma nova pasta de dente que pretensamente tem alguma propriedade terapêutica associada?

Deveríamos abrir mão disso tudo? Ou usá-los sem testes prévios mesmo?

E o fato de que pesquisas básicas são (como o nome já diz) o pontapé para pesquisas aplicadas? Porque muitos animais são observados sob dadas condições experimentais (por exemplo, comendo uma planta sabidamente tóxica) não para descobrir a cura de uma doença específica, mas apenas para ver o que acontece. E depois de se ver o que acontece é que se elaboram as hipóteses sobre como aquele conhecimento novo pode ser utilizado... E então? É pesquisa inútil ou útil? Não tem nenhuma utilidade a priori, mas sabemos que deste tipo de pesquisa costumam surgir muitos dados aplicáveis a posteriori. Comofazemos?
Cuidado ao aventurar-se nesse perigoso terreno. Não estás ciente de que os mestres epistêmicos instruem que as hipóteses precedem os experimentos?! Tal garante a desejada liberdade de pensamento. Segundo tais mestres, a natureza é juíza, não legisladora; não estão determinados nela os pensamentos que você pode ter, mas pensa-se livremente e, só depois, a natureza decide se "gosta ou não" do que foi pensado. Claro que essa crença só funciona em mentes de não pesquisadores/desenvolvedores, mas...

Offline Fabrício

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #41 Online: 20 de Outubro de 2013, 16:03:21 »
O x da questão é separar pesquisas que causam sofrimento nos animais mas que tem o potencial de trazer enormes benefícios para a humanidade (exemplo extremo: a cura para o câncer) de pesquisas de produtos "supérfluos" que causam sofrimento aos animais por motivos fúteis. E também tentar diminuir ao máximo o sofrimento das cobaias, se este for inevitável.
Eu sei muito lá... que tipos de coisas estão listadas como "supérfluas"? Uma nova cor de tinta de parede superchique? Um novo modelo de celular ultra-fino e mega-leve? Um novo pão fofinho demais com gostinho de quero outro que apareceu no supermercado? Uma nova pasta de dente que pretensamente tem alguma propriedade terapêutica associada?

Deveríamos abrir mão disso tudo? Ou usá-los sem testes prévios mesmo?

E o fato de que pesquisas básicas são (como o nome já diz) o pontapé para pesquisas aplicadas? Porque muitos animais são observados sob dadas condições experimentais (por exemplo, comendo uma planta sabidamente tóxica) não para descobrir a cura de uma doença específica, mas apenas para ver o que acontece. E depois de se ver o que acontece é que se elaboram as hipóteses sobre como aquele conhecimento novo pode ser utilizado... E então? É pesquisa inútil ou útil? Não tem nenhuma utilidade a priori, mas sabemos que deste tipo de pesquisa costumam surgir muitos dados aplicáveis a posteriori. Comofazemos?

Por isso que eu coloquei "supérfluos" entre aspas. É difícil decidir o que é supérfluo ou não, já que o que é indispensável para uns é besteira para outros.

Por hora eu diria que tirar a pele de um animal vivo para pesquisar um novo tipo de tintura de cabelo seria um exemplo de sofrimento desnecessário do animal. Como nem tudo é assim tão extremo, eu confesso que não saberia definir o que é supérfluo ou não no caso de pesquisas.

Ainda bem que não sou eu quem tem que decidir  :hihi:.
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Offline Geotecton

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #42 Online: 20 de Outubro de 2013, 16:26:30 »
Se os cosméticos usados unicamente para estética não forem considerados supérfluos, não sei o que mais poderia ser considerado como tal, relacionado à discussão em tela.
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Offline caerus

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #43 Online: 20 de Outubro de 2013, 16:52:40 »
Por que usar cosméticos é supérfluo mas comer carne não? Isso é tão arbitrário, me dá sono.

Offline Geotecton

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #44 Online: 20 de Outubro de 2013, 17:52:25 »
Por que usar cosméticos é supérfluo mas comer carne não? Isso é tão arbitrário, me dá sono.

Os humanos são onívoros.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #45 Online: 20 de Outubro de 2013, 18:15:42 »
Existe quem estude a possibilidade de se produzir animais acefa ou anencefálicos para os testes que não requeiram investigar efeitos sobre o cérebro?* Será que isso reduziria os protestos dos grupos de proteção aos animais, ou aumentaria?

No artigo da WP ainda não consta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alternatives_to_animal_testing



* e talvez usar aqueles "mini-cérebros" humanos preliminarmente, se é que se prestariam, uma vez que surpreendentemente isso não suscitou muita polêmica, ao que parece.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #46 Online: 20 de Outubro de 2013, 18:23:58 »

Conforme o Derfel já disse, a pesquisa com um medicamento não é considerada finalizada quando o mesmo é lançado no mercado. Devido à existência de efeitos que só surgem no longo prazo (décadas ou mais de uso), os medicamentos continuam sendo avaliados em estudos de coorte. Se houvesse a proibição de medicamentos serem lançados sem esses estudos de longo prazo, os medicamentos levariam pelo menos 30 anos para serem lançados (ao invés da média atual de 7-10 anos).

Muito disso tem a ver não só/tanto com testes com animais, mas viés de publicação dos testes, animais ou não.


<a href="http://www.youtube.com/v/RKmxL8VYy0M" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/RKmxL8VYy0M</a>

http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe.html

Citar
When a new drug gets tested, the results of the trials should be published for the rest of the medical world -- except much of the time, negative or inconclusive findings go unreported, leaving doctors and researchers in the dark. In this impassioned talk, Ben Goldacre explains why these unreported instances of negative data are especially misleading and dangerous.

Offline SnowRaptor

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Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Luiz Souto

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #48 Online: 20 de Outubro de 2013, 22:15:03 »
Inicialmente a posição da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC) sobre o ocorrido:

Citar
A comunidade científica brasileira esclarece

A invasão do Instituto Royal, em São Roque, nesta madrugada, com a retirada de cães usados em pesquisa e a depredação de parte de suas instalações, revela o desconhecimento por parte de quem praticou tais atos sobre a importância da utilização de animais para o desenvolvimento de novos medicamentos e tratamentos para o ser humano bem como de outras espécies animais. O Instituto Royal é uma Organização da Sociedade Civil de Interesse Público (OSCIP), criada para promover o desenvolvimento e pesquisa de tecnologias inovadoras, por meio de investimentos, conhecimentos, formação de profissionais e interação com universidades brasileiras e internacionais, gerando soluções para as demandas globais.

O Instituto realiza estudos de avaliação de risco e segurança de novos medicamentos. Todos seus experimentos são conduzidos de acordo com protocolos utilizados internacionalmente pela OECD (Organization for Economic Co-operation and Development), ISO (International Organization for Standardization), EMEA (European Medicines Agency), ICH (International Conference on Harmonisation of Technical Requirements for Registration of Pharmaceuticals for Human Use), dentre outros. Além disso, as pesquisas atendem a todas as exigências feitas pela Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) para o registro destas novas moléculas. A instituição atua em conformidade com os Princípios das Boas Práticas de Laboratório (BPL), é monitorado pela Coordenação Geral de Acreditação do Instituto Nacional de Metrologia, Qualidade e Tecnologia (Inmetro) e está regularmente inscrito e credenciado junto ao Conselho Nacional de Controle de Experimentação Animal (Concea).

O Instituto Royal já realizou várias pesquisas, que contribuíram para o desenvolvimento de novos medicamentos e biofármacos para a indústria farmacêutica nacional e que já foram depositados na Anvisa, para os procedimentos regulatórios exigidos pela agência, colaborando assim ativamente para o desenvolvimento da ciência e da inovação nacional.

Todos os estudos envolvendo animais são previamente submetidos ao Comitê de Ética para o Uso em Experimentação Animal, respeitando os preceitos éticos de experimentação estabelecidos pelo Concea. As atividades do instituto  vão desde o planejamento experimental até a execução de estudos pré-clínicos destinados a diferentes tipos de setores produtivos (produtos farmacêuticos, produtos para a saúde, dispositivos médicos, agrotóxicos, produtos químicos e veterinários, aditivos para rações e alimentos, entre outros) do mercado brasileiro e internacional, dentro do mais alto padrão técnico-científico,

A comunidade científica gostaria ainda de deixar claro que os estudos e pesquisas desenvolvidos nas dependências do Instituto são elaborados por profissionais capacitados de renome internacional, e contam, inclusive, com acompanhamento de representantes de entidades protetoras dos animais.

Fonte:http://www.sbpcnet.org.br/site/noticias/materias/detalhe.php?id=2018

Para continuar devo dizer que o Derfel explicitou bastante bem como é o fluxo de pesquisa em saúde , tanto nas fases pré-clínicas quanto na fase clínica , não acho necessário retornar a isso.
Mas o que acho imprescindivel que se saiba é que pesquisa em saúde envolve por definição , intervenções em organismos vivos. E todo organismo vivo é complexo. E o que sabemos sobre a fisiologia dos organismos vivos é ( provavelmente) muito pequeno em relação ao que não sabemos.
Então simplesmente não é possível se abrir mão ,  seja na ciência básica ou na aplicada , do uso de modelos animais.

Vamos imaginar uma hipotética pesquisa em saúde humana:

A Hipertensão arterial é uma doença de alta incidência e prevalẽncia que leva a aumento de risco de incapacidade e morte nos afetados.
A Endotelina é uma substância produzida pelas células endoteliais( que constituem a camada interna dos vasos sanguíneos) com importante efeito vasoconstritor e associada a gênese da Hipertensão. Uma substância que reduza a ação da endotelina tem possibilidade de ser um antihipertensivo.
Como a estrutura da endotelina é conhecida desenvolve-se um análogo sem efeito vasoconstritor que se liga ao receptor da endotelina nos vasos sanguíneos e impede a ligação desta  , bloqueando seu efeito.
Testes em culturas de células de musculatura lisa de vasos sangúineos mostram que a substância tem um excelente efeito inibidor da ação da endotelina   e é batizada de RYT 3652.

E aí? Eu tenho uma substância de compovada ação inibidora de um vasoconstritor envolvido com a gênese de uma doença importante , faço o que com ele ?

A resposta é : teste em um modelo vivo.
Culturas de células não te dão informação sobre a farmacocinética nem sobre a farmacodinâmica da substância.
Sem estas informações RYT3652 dá uma boa publicação científica , uma ótima tese de doutorado ou pos-doc mas não vai chegar para nenhum hipertenso.

Alguém tem uma proposta viável para substituir os modelos animais em pesquisa pré-clínica ? Entaõ apresente e fique rico porque qualquer indústria farmacẽutica vai querer usar sua alternativa já que manter um biotério é mais complexo  , mais caro e mais instável que manter uma cultura de células.

No exemplo que fiz um teste em animais teria que garantir que todos os animais utilizados fossem similares em todas as características previsiveis para evitar erros por heterogeneidade na amostra.
Isto significa que se eu for utilizar cães como os Beagles roubados na pesquisa teria que garantir , p.ex.:
 Que os animais tenham peso corporal dentro de uma mesma faixa (peso corporal interfere na farmacodinãmica)
 Que os animais estejam higidos para evitar confusão dos efeitos da substância com sintomas de outras doenças
 Que tenham dieta similar (p.ex o teor de sódio deve ser o mesmo)
 Que haja distribuição similar entre os sexos
 Etc, etc, etc...

E a pesquisa em animais ( assim como em humanos ) é submetida a uma regulação internacional que deve ser cumprida a risca sob pena de se perder todo o trabalho , além da credibilidade dos pesquisadores.

Pesquisa em saúde é complexa , é cara , dá um puta trabalho e , no final , pode dar em nada. Mas é graças a ela que estamos onde estamos hoje.
Quem acha ruim , cruel , desumano o uso de modelos animais por favor seja coerente. Vá se tratar com orações ou deixe a natureza seguir o seu curso ( que é a mesma coisa).

E para terminar adoro cães e gatos , tenho ambos , gosto de Beagles mas espero sinceramente que os responsáveis pela invasão e  roubo  de um instituto de pesquisa respondam criminal e pecuniáriamente pelo seu crime.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #49 Online: 21 de Outubro de 2013, 02:29:00 »
Alguém tem uma proposta viável para substituir os modelos animais em pesquisa pré-clínica ?
Tá, talvez no momento não tenha ainda uma alternativa melhor  para remédios novos que o teste em animais. E você (e todos os cardiologistas do mundo) terá que conviver (e lidar) com os efeitos colaterais de remédios que afetam/afetaram o coração de alguém permanentemente.

Vai saber quantos hipertensivos não são assim porque associaram um tipo de remédio com um tipo de dieta? E sem falar da arritmia, que é difícil de detectar pois, primeiro, ela tem que acontecer na frente do médico, e em caso de suspeita de arritmia ainda tem que usar um aparelhinho que mede os batimentos 24 horas por dia*, resumo, é meio difícil de detectar se ela não for grave. E terceiro, como você vai saber se não é o xaropinho pra tosse seca que o paciente andou tomando?

Antes de responder essa pergunta com..."o paciente vai falar e eu vou saber", se o paciente é assim tão honesto então minha proposta pra remédios e efeitos desconhecidos dos que estão no mercado será de fácil aplicação.  Quarto, como você vai saber que é xaropinho pra tosse seca? Se não aparecer um segundo paciente com essa coincidência, como você vai saber que é o tal remédio? Foi testado em animais, depois em humanos (esse é o filtro mais ruinzinho, pois é por um curto período de tempo e com uma amostragem pequena, se comparada aos ratinhos) , e a bula diz: o mecanismo de ação desse medicamento não é totalmente conhecido...?


*Tenho uma família de cardíacos. :sorry:
Entaõ apresente e fique rico porque qualquer indústria farmacẽutica vai querer usar sua alternativa já que manter um biotério é mais complexo  , mais caro e mais instável que manter uma cultura de células.
Para novos medicamentos talvez não tenha, mas saber o que acontece se cai lidocaína no olho humano, se um remédio interage com outro, pra isso não precisa de animais em laboratório. Nós já temos 7 bilhões de animais que fazem esses testes voluntariamente.

Vai dizer que nunca pode acontecer de (sei lá) a sujeita ir numa esteticista, a tal esteticista usa lidocaína nela, e de repente cai no olho, e a sujeita vai no oftamologista e conta o caso, ele vai examina e conclui "é, lidocaína no olho não faz bem, vou te dar um remedinho e você volta em 15 dias pra fazer exames".

Ou seja, os médicos forneçam os dados desses casos, e criem um banco de dados eficiente, porque com certeza, repetem testes em animais que já foram feitos por outros grupos de pesquisa (com a mesma substância e mesmos parâmetros)e esses casos já aconteceram com humanos. E não to falando só de casos muito bizarros que viram estudo clínico e vão parar em revistas científicas da área, to falando de casos rotineiros onde esses dados possam ser consultados e cruzados. Sim, to falando do tal prontuário e histórico do paciente, disponível num grande banco de dados.

Mas aí o paciente tem que ser honesto, e num país onde recém formados só fazem diagnóstico de virose e parecem mais despreparados do que quando entraram na faculdade (aí assustam os pacientes, ficam julgando as más escolhas e levam o paciente a mentir), é meio difícil.

To falando isso por causos que eu conheço, onde a grande maioria diz "não fale pro médico que você tomou isso, senão ele vai achar aquilo e não vai te tratar direito" ou "nem adianta falar que você tomou isso porque ele só vai dizer que é virose e te dispensar sem nem te olhar na cara", ouvir isso é mais comum do que você imagina. Pode ser que você não seja assim, mas como o paciente vai saber? Essa confiança demora pra acontecer, por causa dos médicos-juízes do mercado. Por isso a população mais pobre (que não pode pagar médicos experientes) apoiou totalmente a vinda de médicos estrangeiros, porque acha que vai receber um tratamento humano melhor. Mais isso deve acontecer em qualquer país, pelo menos é o que mostra Greys Anatomy (essa parte é brincadeira) .

Conclusão: se os médicos facilitassem, haveria mais dados, e um monte de pesquisas em animais não precisariam ser feitas.
 
No exemplo que fiz um teste em animais teria que garantir que todos os animais utilizados fossem similares em todas as características previsiveis para evitar erros por heterogeneidade na amostra.
Mas não existe animal mais parecido com o humano do que o humano, nem o ratinho tem a fisiologia exatamente parecida com a nossa, como eu já disse, não pode ser coincidência o fato de um monte de remédios que causam problemas cardíacos passarem por esse filtro.

Como você explica (o lançamento do) Viagra? E a alteração da indicação de outros medicamentos, depois deles mostrarem um outro efeito que não foi verificado nem em testes in vitro, nem em animais, e nem naquele teste em humanos.

E a pesquisa em animais ( assim como em humanos ) é submetida a uma regulação internacional que deve ser cumprida a risca sob pena de se perder todo o trabalho , além da credibilidade dos pesquisadores.
Mas precisa deixar os animais em meio a fezes e dormindo num ambiente claro? Estavam pesquisando o que? Os efeitos dos remédios para os presos de Guantanamo?

E nem vem falar que isso não existe, o laboratório só foi invadido porque temos uma polícia pateta, que não investiga nada direito, não resolve nem crimes cometidos contra humanos, tem credibilidade zero. Além da nossa legislação contra maus-tratos patética, que pune com cesta básica quem ensina os filhos a chutar yorkshires.

A legislação americana, só foi alterada (em relação a maus-tratos) porque começaram a invadir laboratórios, punir quem maltratava animais (tudo fora da lei). E foram essas invasões a laboratórios pra libertar animais (tem um documentário) que levou a comunidade científica a aplicar uma legislação para testes em animais super rígida, nesse aspecto de maus-tratos.

Foi só quando divulgaram imagens chocantes (dessas invasões nos EUA) que algo foi feito, em relação a ética na pesquisa em animais. Veja esse documentário, os videos divulgados por essas associações de direitos dos animais, meio que chocaram o mundo (civilizado pelo menos, mas é onde as pesquisas sérias são feitas, é onde está o investimento da indústria farmacêutica).

Se não existir o PETA fazendo coisas como afundar navios japoneses que caçam baleias, e os caçadores que caçam caçadores de animais na áfrica, ou outras atitudes extremas, a relação entre o homem e o meio ambiente nunca vai mudar. E aí quando de forma pacífica e educada, pelas vias legais e burocráticas fizerem alguma coisa aí não vai haver mais baleia no mundo, nem elefante, e teriam feito tantas coisas nos testes em animais que seriam tão chocantes quanto foi o... holocausto**... aí nunca mais aceitariam a possibilidade de testes em animais.   

Apesar de ser vandalismo e ser feio, o mundo só mudou com isso, ou a Revolução Francesa foi bonitinha? E a Independência Americana? E o que a Inglaterra fazia com os navios negreiros*** (depois que decidiram que escravidão era crueldade)? Nenhuma mudança pra melhor foi feita pelas vias democráticas e educadas.

No Brasil que ainda tem o vício das oligarquias, corrupção e políticos pegando helicópteros usados para acidentados e achando normal e legal , me pergunto, o que vai precisar acontecer pra mudar esse cenário? (De impunidade, polícia pateta e lenta, legislação ruim).

Se as vias legais e democráticas tivessem mostrado serviço essa invasão ao laboratório não teria acontecido. 

**Deixa eu adiantar: Lei de Godwin  :duh: 
***Afundava
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

 

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