Autor Tópico: Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque  (Lida 23237 vezes)

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Offline Nina

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #100 Online: 22 de Outubro de 2013, 01:04:05 »
Tô me sentindo ofendida com esse tópico. Posso denunciar o tópico inteiro?

Vou lá conferir no meu diploma, porque parece tem gente que acha que eu e tantos outros cientistas temos bacharelado em sadismo animal... Sério Fabi, que você acha que cientistas usam modelos animais porque gostam?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #101 Online: 22 de Outubro de 2013, 01:21:23 »
Tô me sentindo ofendida com esse tópico. Posso denunciar o tópico inteiro?
Ofendida porque a Caltech/MIT está desenvolvendo programas para simular sistemas biológicos (e trabalhando para um dia ter um simulador de modelo vivo)?
:hein:
Ou porque eu acho que testes em animas apresentam filtros que podem deixar passar drogas perigosas (como de fato já aconteceu)? :hein:

Ou porque na minha opinião realizam alguns testes desnecessários como pingar lidocaína nos olhos de coelho?

Vou lá conferir no meu diploma, porque parece tem gente que acha que eu e tantos outros cientistas temos bacharelado em sadismo animal...

Eu acho que vocês não pensam em outras alternativas para o teste em animais, por isso universidades americanas estão numa corrida pra desenvolver uma nova tecnologia pra substituir os testes em animais e nós.... nada...

Eu sei que agora não tem alternativas, mas não podem ser pensadas? Vão fazer pra sempre testes em animais? E aquele papo de a ciência está sempre se renovando? Só vale para os cientistas do MIT/Caltech/Harvard/Cambridge ?

Sério Fabi, que você acha que cientistas usam modelos animais porque gostam?
Acho que usam porque é a única opção e porque é comodo também, afinal o tipo de substituto dos testes exige muita pesquisa e a união entre departamentos de biologia, física e química pra trabalhar num projeto em conjunto.

Mas é uma corrida que nem começamos (eu não tenho notícia pelo menos), e que as universidades americanas estão a pelo menos 40 anos nisso, é só olhar a data da criação do projeto que levou o Nobel de química. Vai se sentir ofendida por isso? Por que o Brasil não tem estrutura, e o tipo de tecnologia para um projeto como esse e nem iniciativa (ou qualquer iniciativa também seria barrada, se é esse tipo de reação que vocês tem aqui, imagine no meio acadêmico, das "pesquisas")? 

Olhe o link: http://bnmc.caltech.edu/
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Offline SnowRaptor

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #102 Online: 22 de Outubro de 2013, 01:27:52 »
Fabi. Só porque estão desenvolvendo não quer dizer que o negócio vai substituir testes in vivo ano que vem!

Até porque, pra validar esse modelo, vai ser necessário compará-lo com os testes em animais.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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Offline Nina

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #103 Online: 22 de Outubro de 2013, 01:31:31 »
Não Fabi, estou ofendida porque você acha que as pesquisas estão no ponto de serem usadas, e que dá para cobrar dos cientistas abandonar as metodologias em voga, porque segundo você, as usamos por comodidade...

Será que não passa pela cabeça dos ativistas que nós queremos que esses modelos deem certo? Há áreas em que talvez em 5 anos tenhamos alternativas, há outras sem horizonte ainda.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #104 Online: 22 de Outubro de 2013, 01:34:05 »
Vai se sentir ofendida por isso? Por que o Brasil não tem estrutura, e o tipo de tecnologia para um projeto como esse e nem iniciativa (ou qualquer iniciativa também seria barrada, se é esse tipo de reação que vocês tem aqui, imagine no meio acadêmico, das "pesquisas")? 

Quem te disse que nós precisamos desenvolver o modelo? Nós podemos apenas usá-lo. É assim que a ciência funciona... uma descoberta lá não precisa ser replicada aqui. Só aplicada.
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Offline Nina

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #105 Online: 22 de Outubro de 2013, 01:34:41 »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #106 Online: 22 de Outubro de 2013, 01:52:19 »
Não Fabi, estou ofendida porque você acha que as pesquisas estão no ponto de serem usadas, e que dá para cobrar dos cientistas abandonar as metodologias em voga, porque segundo você, as usamos por comodidade...
Eu não disse isso, eu falei que elas estão mais avançadas do que acham. E pra falar a verdade, o Brasil e os Estados Unidos estão em contextos diferentes.

Nos EUA eles tem programas que cruzam dados, simulam certos sistemas biológicos, e já fizeram todo tipo de teste em animal imaginável, mas as universidades americanas recebem dinheiro pra fazer testem em animais e fazem (mesmo que não precisem) essa é a crítica por lá, o que motiva as invasões por lá.

Mas o Brasil não tem essas coisas, nós não somos o país que pousa robôs em marte, que tem universidades bem competitivas onde pelo menos uma tem um cientista que ganhou o Nobel, então talvez aqui os testes em animais ainda são necessários. Mas tem que olhar as condições, não dá pra tolerar maltrato, e a polícia não investiga, não dá respostas, demora, nossa legislação é fraca, o que (ultimamente) anda motivando a ira das pessoas, fazendo elas agirem por conta própria, e não só no caso da invasão do laboratório, mas nas manifestações também.

Veja, não to dizendo que todos maltratam animais, mas que denúncias devem ser investigadas e a sociedade tem que ter uma resposta. Senão olha o que acontece.   

Será que não passa pela cabeça dos ativistas que nós queremos que esses modelos deem certo? Há áreas em que talvez em 5 anos tenhamos alternativas, há outras sem horizonte ainda.
Mas o caso de São Roque é bem específico, foram denúncias de maus tratos a animais que não foram investigadas e que acabou culminando na invasão.

E pra te falar a verdade, os próprios estudantes de farmácia que falam que muitos desses testes são desnecessários, relatam verdadeiros filmes de terror, com a industria cosmética/farmacêutica pingando substâncias nos olhos dos animais pra fazer shampoo pra criança...e falam pra todo mundo, e está em revistas* (istoé, veja, superinteressante, galileu galilei). Você acha que a população lê publicações científicas? 

Se não há diálogo nenhum, se não mostram como acontecem esses testes, e a legislação "rigorosa"**, aí as pessoas acham que acontece como a veja diz... Não que eu ache isso, já falei que a minha crítica é o quanto o teste em animais é eficaz pra garantir a segurança de novos medicamentos, e que talvez no futuro simuladores possam substituir o teste em animais e ser até mais seguro.   

*Mas eu ouvi de estudantes de farmácia essas coisas.
**Nada no Brasil é rigoroso, só o leilão do pré-sal e a divisão dos roylaties.
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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #107 Online: 22 de Outubro de 2013, 02:01:37 »
Leia o artigo do Rubens, por favor.

Não é porque a metodologia é americana ou europeia que não podemos usá-la. Quando uma alternativa for desenvolvida, nós a usaremos também. Não é preciso todos pesquisando a mesma coisa.

Tem áreas da ciência em que somos referência. "Cada macaco no seu galho". Essa noção que tudo o Brasil é atrasado é falácia.

Agora, se você prefere acreditar em estudantes de farmácia e na superinteressante do que nos artigos e em cientistas de verdade, paciência. Aí é questão de fé.

Engraçado, você diz que não houve investigação. A polícia disse que teve. E não acharam provas, nem antes nem depois da invasão. Isso só mostra uma coisa: quem disse que havia maus tratos mentiu, quem entrou no instituto e levou alguma coisa de lá é ladrão.

A legislação você acha no google. Procure pela lei Arouca.
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Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #108 Online: 22 de Outubro de 2013, 02:04:04 »
Quem te disse que nós precisamos desenvolver o modelo? Nós podemos apenas usá-lo. É assim que a ciência funciona... uma descoberta lá não precisa ser replicada aqui. Só aplicada.
Podemos, mas a comodidade dos brasileiros está aí, por que nunca podemos ser pioneiros em nada? Por que não temos um Nobel? Por que nossas pesquisas não podem ser como as americanas?

Fabi. Só porque estão desenvolvendo não quer dizer que o negócio vai substituir testes in vivo ano que vem!
Eu sei, mas não é algo pra daqui há 500 anos no futuro, mas enquanto aqui usam animais nas aulas, lá já conseguem substituir alguma coisa por esses modelos em computador, mesmo que não sejam ainda "o" simulador que estão esperando.

Até porque, pra validar esse modelo, vai ser necessário compará-lo com os testes em animais.
Mas já está sendo desenvolvido, o que é muito importante, poderia ser uma coisa como a dobra espacial, tão distante e impossível que só na imaginação mesmo.

E como eu falei, as universidades estão competindo por isso, quando conseguirem, aí que começará essa fase. Não to falando pra substituírem todos os testes em animais por um programa em fase de desenvolvimento, só falei que um dia será o substituto do tão polêmico teste em animais.   

Foram vocês que pediram uma alternativa viável, para o futuro, porque agora não tem nada ainda.
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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #109 Online: 22 de Outubro de 2013, 02:17:27 »
Um dia. Até lá a opção é invadir, destruir e roubar.

Offline Nina

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #110 Online: 22 de Outubro de 2013, 02:20:59 »
Quem te disse que nós precisamos desenvolver o modelo? Nós podemos apenas usá-lo. É assim que a ciência funciona... uma descoberta lá não precisa ser replicada aqui. Só aplicada.
Podemos, mas a comodidade dos brasileiros está aí, por que nunca podemos ser pioneiros em nada? Por que não temos um Nobel? Por que nossas pesquisas não podem ser como as americanas?

Nossas pesquisas não são como as americanas porque os empresários brasileiros não investem como os americanos. Pessoal qualificado temos, falta dinheiro. Em algumas áreas.

Seria burrice ir pelo mesmo caminho dos outros só para dizer: "eu fiz antes". Essa não deve ser a motivação da ciência.
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Offline 3libras

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #111 Online: 22 de Outubro de 2013, 04:35:55 »
é bom ver que é uma opção da sociedade decidir usar animais para fazer a ciencia avançar.
eu sou favorável, mas se as pessoas são contras (aceitando todo o atraso que isso trará) que lutem por isso.

mas há muita desinformação a respeito.
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Offline Südenbauer

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #112 Online: 22 de Outubro de 2013, 05:21:25 »
Esses modelos computacionais são justamente uma alternativa séria ao uso de animais que deve ser estimulada. Ao contrário do vandalismo.

Ninguém aqui é contra eles que a pesquisa avance nisso.

Meus 2 centavos.

Offline Leotelles

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #113 Online: 22 de Outubro de 2013, 06:18:35 »
É sério que tem gente aqui que não consegue perceber que não existem outros meios?

Offline SnowRaptor

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #114 Online: 22 de Outubro de 2013, 06:45:00 »
É sério que tem gente aqui que não consegue perceber que não existem outros meios?

No mundo civilizado tem. Só aqui, nessa republiqueta de banana presa na idade da pedra e cheia de políticos e cientistas gananciosos e corruptos, que não tem. Ué.
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Offline Fabrício

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #115 Online: 22 de Outubro de 2013, 08:01:21 »
Resumindo então a situação: quem desenvolver esse maravilhoso sistema computacional, que simula todas as condições do corpo humano e suas interações com o meio ambiente, e ainda faz correlação com todas as drogas existentes e que ainda estão nas fases de pesquisa, vai poder parar de deixar doces ratinhos em gaiolas sujas e torturar cãezinhos indefesos por prazer. Pesquisas com animais não são confiáveis, ocorrem erros a longo prazo, mas o programa de computador será infalível. Afinal, está sendo desenvolvido pelos americanos, e não pelo brasileiros burros, que não poderão usá-lo, porque foram os americanos que desenvolveram o programa antes dos tupiniquins e nós não temos conhecimento nem mesmo para usar o programa depois que o MIT acabar de desenvolvê-lo.

Até que o programa esteja pronto, o melhor é parar de fazer testes em animais, afinal das milhares de drogas que existem no mundo algumas deram problemas a médio e longo prazo (ou seja: os testes não são 100% efetivos, podem ocorrer falhas  :susto:, e tudo o que não funciona em 100% dos casos deve ser descartado).

E isso não tem nada, virtualmente nada a ver com antropomorfismo e colocar nossa simpatia por animais acima dos fatos, ignorando todas as evidências em contrário. O mundo é dividido entre aqueles que amam e honram os animais, conhecidos como "ativistas do bem" e aqueles que os torturam por prazer, chamados de "cientistas malvadões", que normalmente são brasileiros.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #116 Online: 22 de Outubro de 2013, 09:17:26 »
O lado bom deste ataque é que estão surgindo artigos e debates sobre este tema. Vejo muitas pessoas (nas redes sociais e pessoalmente também) que realmente estudam e não só debatem de frente com estes xiitas, como esclarece para os mais leigos.


Outro lado positivo, é que este ato no Instituto Royal está sendo direcionado como justificativa para combate a testes em animais na indústria de cosméticos.
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Skorpios

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #117 Online: 22 de Outubro de 2013, 09:23:06 »
Um dia. Até lá a opção é invadir, destruir e roubar.
Seria burrice ir pelo mesmo caminho dos outros só para dizer: "eu fiz antes". Essa não deve ser a motivação da ciência.

Pura desculpa. Vocês são sádicos mesmo... :shocked: :hehe: ;P

Offline Moro

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #118 Online: 22 de Outubro de 2013, 10:07:51 »
Quando provarmos que o ser humano não tem livre arbítrio* teremos o sistema computacional simulador fodástico funcionando, pois aí teremos mapeado a função de cada reação química do corpo em cada órgão e em cada condição fisiológica.

Até lá, vamos ter que mandar oncinhas pintadas, zebrinha listada e coelhinhos peludos se f**

*segundo a definição que diz que por sermos feitos de átomos e reações químicas não temos livre arbítrio

**disclaimer: esse * tem dois sentidos, um de evitar um palavrão, e outro que traz a esse disclaimer para explicar que não desejo que animais se fodam e sim fazer uma piada com um certo rock (quem não conhece fica sem conhecer)
« Última modificação: 22 de Outubro de 2013, 10:10:15 por Agnóstico »
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Offline JohnnyRivers

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #119 Online: 22 de Outubro de 2013, 10:18:52 »
*segundo a definição que diz que por sermos feitos de átomos e reações químicas não temos livre arbítrio


Agora que a discussão fica sem fim...de novo.
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Offline Lion

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #120 Online: 22 de Outubro de 2013, 11:10:05 »
<a href="http://www.youtube.com/v/OPiNb4C3JBw" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/OPiNb4C3JBw</a>

O Pirulla gravou mais um.

<a href="http://www.youtube.com/v/VFZ-JEpEGpw" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/VFZ-JEpEGpw</a>

Offline Gabarito

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #121 Online: 22 de Outubro de 2013, 11:23:08 »
Resumindo então a situação: quem desenvolver esse maravilhoso sistema computacional, que simula todas as condições do corpo humano e suas interações com o meio ambiente, e ainda faz correlação com todas as drogas existentes e que ainda estão nas fases de pesquisa, vai poder parar de deixar doces ratinhos em gaiolas sujas e torturar cãezinhos indefesos por prazer. Pesquisas com animais não são confiáveis, ocorrem erros a longo prazo, mas o programa de computador será infalível. Afinal, está sendo desenvolvido pelos americanos, e não pelo brasileiros burros, que não poderão usá-lo, porque foram os americanos que desenvolveram o programa antes dos tupiniquins e nós não temos conhecimento nem mesmo para usar o programa depois que o MIT acabar de desenvolvê-lo.

Só esqueceu de falar sobre o robô em Marte...  ::)

Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #122 Online: 22 de Outubro de 2013, 11:48:27 »
Um dia. Até lá a opção é invadir, destruir e roubar.
Aqui ou nos EUA? Eu já disse milhões de vezes, e já li nos portais de notícias por aí, que o que motivou a invasão foi a falta de diálogo e de respostas do MP, da polícia e do próprio instituto. Custava mostrar como as cobaias eram tratadas? Que não conviviam com fezes e nem eram congeladas em nitrogênio líquido vivas (eu sei que não fizeram isso, é que a mídia divulgou desse jeito)?

No mundo civilizado tem. Só aqui, nessa republiqueta de banana presa na idade da pedra e cheia de políticos e cientistas gananciosos e corruptos, que não tem. Ué.
 
Aqui falta a parte dos cientistas gananciosos disputando quem vai ser o pioneiro e ganhar os prêmios por ser o primeiro...

(minha internet caiu quando eu ia dizer)
Nos EUA, as universidades substituem certas experiências em animais pra quem está cursando biologia/medicina/farmacia por modelos em computador e robozinhos.

Eu não sei qual das universidades, mas eles tem um robô onde "injetam" medicamentos, definem parâmetros (como febre, batimentos cardíacos...) e veem se o robozinho sobrevive, e se os alunos conseguem reanimar o robô. Por aqui nós só temos aquele bonequinho que apita quando você não faz massagem cardíaca direito.   

No Brasil não temos muitas dessas "modernidades", acho que é na Austrália, que conseguiram reanimar uma mulher que estava clinicamente morta pois eles inventaram um dispositivo que faz o papel de "massagista" cardíaco* enquanto o médico abria a paciente pra desbloquear a artéria. Vai negar o óbvio de que o Brasil não tem essas tecnologias, e quando tem (compra) fica parado pois ninguém sabe usar (dizem que é o caso da maioria das máquinas paradas no SUS). 

*Eu sei que o médico fica revezando com as enfermeiras a massagem cardíaca, mas fica muito mais fácil fazer o que aquele médico fez, quando não é uma pessoa em cima do paciente e sim uma máquina.
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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #123 Online: 22 de Outubro de 2013, 11:55:24 »

Porque ninguém denuncia.
Sei não... Como podem não denunciar trollagem?  :hein: Tem umas que são absurdas, a maioria é com o Juca e os mais novos...

Deve ser por isso que o Willy Nilly veio aqui dizer tudo aquilo.

Se eu denunciar cada trollagem, principalmente de um certo forista que não quero dizer quem é, mas começa com Bu e termina com zai, os moderadores iam me expulsar de tanto trabalho que ia dar. :P

Offline Fabi

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Re:Ativistas resgatam cães de laboratório de testes em São Roque
« Resposta #124 Online: 22 de Outubro de 2013, 11:55:54 »
Nossas pesquisas não são como as americanas porque os empresários brasileiros não investem como os americanos. Pessoal qualificado temos, falta dinheiro. Em algumas áreas.

Eu sei, nunca falei de profissional qualificado, mas sim de estrutura, que universidades americanas tem e nós não, fora a parte burocrática que emperra as coisas.

Seria burrice ir pelo mesmo caminho dos outros só para dizer: "eu fiz antes". Essa não deve ser a motivação da ciência.
Mas é pra eles, enquanto isso nós temos sinos e eles não (No Bell*). A nossa luta deveria ser mais investimento em ciência, mas tem que tomar cuidado senão o governo vai interpretar mal e achar que queremos mais cientistas e importar de Cuba... 

* :biglol:
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