Tópico: Proposta de governo para desenvolvimento do Brasil

[Geotecton]

Os 737 800 funcionários públicos portugueses representavam, de acordo com as mesmas fontes, 14,4% do emprego total e 13,3% da população activa em 2005. Num conjunto de sete países, a Dinamarca é o que apresenta a maior dimensão, com o emprego de funcionários a atingir os 34% do total e 32% da população activa, mais do dobro do verificado em Portugal (dados 2004). Segue-se a Suécia, com 29,3% e 27,8%, respectivamente e a Finlândia, onde a relação é de 23,2% para 21,2%. Com valores mais próximos dos nacionais estão a França, onde os funcionários equivalem a 20,4% do emprego total, a Alemanha e a Itália (16,2%) e o Reino Unido, com 20,7%.
http://www.dn.pt/inicio/interior.aspx?content_id=649327

Mas esses são todos comunistas!

E?

[Derfel]

Ê uma piada! Sorria!

[Geotecton]

Ê uma piada! Sorria!

Então 'tá'! 

 

[_tiago]

Eu entendo que sim, incluindo alguma espécie de estabilidade funcional. Mas o salário (e as benesses), por exemplo, tem de ser objeto de avaliação pela sociedade. Como de todo o funcionalismo público, diga-se de passagem.

Alguma ideia de como se daria essa avaliação do salário dos juízes pela sociedade?

[Diegojaf]

concordo que há um buraco muito mais embaixo.  Aliás,  que é cavado pelo povo brasileiro.  Mas também por isso não podemos deixar de julgar certos procedimentos do funcionalismo em questão.  por exemplo, eu concordo que a politicaria do SUS faz com que haja ingerência, roubo e desmandos, mas isso não exime da culpa diversos médicos que batem o cartão e se vão,   nem da inépcia de muitos gestores - médicos.  Talvez o exemplo venha de baixo,  não de cima.

Gestão vem de cima, não de baixo. Quando vem de baixo, é gambiarra e improviso, e normalmente tem o nome de "temporário" ou "urgente".

[Buckaroo Banzai]

Os 737 800 funcionários públicos portugueses representavam, de acordo com as mesmas fontes, 14,4% do emprego total e 13,3% da população activa em 2005. Num conjunto de sete países, a Dinamarca é o que apresenta a maior dimensão, com o emprego de funcionários a atingir os 34% do total e 32% da população activa, mais do dobro do verificado em Portugal (dados 2004). Segue-se a Suécia, com 29,3% e 27,8%, respectivamente e a Finlândia, onde a relação é de 23,2% para 21,2%. Com valores mais próximos dos nacionais estão a França, onde os funcionários equivalem a 20,4% do emprego total, a Alemanha e a Itália (16,2%) e o Reino Unido, com 20,7%.
http://www.dn.pt/inicio/interior.aspx?content_id=649327

É interessante notar que a situação dos EEUUA não é novidade pós-Obama. A coisa é bastante estável, e vem gradualmente, bem lentamente, aumentando desde o Reagan mesmo, ainda que a nova mítica dele talvez fosse sugerir o contrário.

[Diegojaf]

Eles são ultra-privilegiados e não há como argumentar o contrário.

Por exemplo?

Aposentadoria compulsória com vencimentos parciais ou integrais (na maioria dos casos que eu consultei) quando um juiz é flagrado em ato criminoso, serve?

A justificativa para isso é que o funcionário público não possui FGTS, então, se o cidadão é pego roubando depois de 29 anos de carreira, ele seria colocado na rua sem salário, sem fgts e sem qualquer possibilidade de trabalhar na própria área, com o nome sujo.

A última senhora que estava a frente do CNJ deu um exemplo de como há projetos para acabar com isso, mas os juízes não abrirão mão dessa proteção sem que outras "autoridades" do Estado abram mão das suas.

E, pelo que eu apurei, raramente um é condenado judicialmente. Eis um caso no qual o condenado foi aposentado mantendo o último salário, no valor de R$ 28.761,43. Eu chamo isto de privilégio. Você chamaria isto de que?

Raramente qualquer um é condenado no Brasil se tiver um bom advogado. A maioria dos casos ocorre administrativamente.

Da mesma maneira, ao fim da ação cível/penal, eles serão condenados ao ressarcimento integral dos valores, bem como ao pagamento de perdas e danos a qualquer um que tenha sido prejudicado pelas suas ações.

Privilégio seria se esse tipo de tratamento fosse dado somente aos juízes, mas essas garantias são estendidas a todos os cabeçudos das 3 esferas, além do MP e do TC.

Então você sugere que juízes não precisam de nenhum tipo de garantia especial para exercer a função? Nenhum mesmo?

Eu entendo que sim, incluindo alguma espécie de estabilidade funcional. Mas o salário (e as benesses), por exemplo, tem de ser objeto de avaliação pela sociedade. Como de todo o funcionalismo público, diga-se de passagem.

[/quote]

Os salários são condizentes com o que se paga no resto do mundo, nada demais aí.

[Diegojaf]

Não, porque no momento o principal problema não são os funcionários.

Não adianta você colocar 10 juízes pra uma causa se após a sentença, vai haver a oportunidade de interposição de um embargo declaratório, 3 agravos e só então, uma apelação, que ainda vai ter uma contra razão e, depois da nova sentença, mais um embargo declaratório, e dessa vez, um de divergência, mais um recurso especial para o STJ, mais um pro STF e, caso negados, um agravo pra cada um. Recebidos e sentenciados, mais 2 embargos pra cada um, agravos também.

Cada um destes ocorre numa sequência que espera um terminar pra chegar a vez do próximo e podem ser  apresentados por cada uma das partes. Além disso, cada parte pode apresentar uma contestação a cada manifestação da outra ou do juiz. Some-se a isso o tempo pra juntada de documentos, de perícias, de tentativas de intimação de testemunhas, que as partes podem apresentam com endereço errado só pra dificultar as diligências.

É um procedimento sequencial que só pode dar início à fase posterior após o término da anterior. Se o processo não mudar, não adianta ter 1 juiz pra cada 10 habitantes.

Por isso eu reafirmo que é sim leviano dizer que a culpa é dos juízes/funcionários. O buraco é muito mais embaixo.

Tudo bem.

Mas a sequência que você descreveu ocorre para todos os tipos de processos?

Qualquer um que não se encaixe nos juizados especiais.

No RJ, cada juiz é responsável por 18.000 processos. A média nacional é de 8.000 e a recomendação internacional é de 400/ano.

Sério, como exigir desempenho com essas condições de trabalho?

Na canetada, os TJ determinam um nível de produtividade, como é impossível, os juízes vão saem arquivando tudo que não tem movimentação, para em seguida, receberem dezenas de pedidos de desarquivamento, e assim a coisa vai sendo levada.

Ah sim, e os recursos:

Processo civil:
    Apelação
    Agravo de instrumento
    Agravo retido
    Agravo interno
    Embargo infringente
    Embargos de declaração
    Recurso ordinário
    Recurso especial
    Recurso extraordinário
    Embargos de divergência em recurso especial e em recurso extraordinário


Processo Penal:

    Recurso em sentido estrito
    Recurso de apelação
    Recurso especial
    Recurso extraordinário
    Embargo de declaração
    Embargo infringente
    Revisão criminal
    Carta testemunhável

(Acho os dois últimos são na fase de execução)

[Gaúcho]

A justificativa para isso é que o funcionário público não possui FGTS, então, se o cidadão é pego roubando depois de 29 anos de carreira, ele seria colocado na rua sem salário, sem fgts e sem qualquer possibilidade de trabalhar na própria área, com o nome sujo.

29 anos ganhando perto de R$29.000,00/mês, o pobre coitado teria ganho, sem contar 13º e outros benefícios, mais de R$10.000.000,00 só em salários. Realmente, tendo a concordar com a justificativa, não podemos deixar essa vítima da sociedade passando fome. A única coisa correta e nobre a se fazer é aposentá-lo com proventos integrais.

E muito engraçado o "pego roubando e é colocado na rua[...]", como se fosse algo completamente normal alguém não ir preso por improbidade administrativa. Bom, estamos no Brasil, o errado deve ser eu por ainda não ter me acostumado com isso.

[Diegojaf]

A justificativa para isso é que o funcionário público não possui FGTS, então, se o cidadão é pego roubando depois de 29 anos de carreira, ele seria colocado na rua sem salário, sem fgts e sem qualquer possibilidade de trabalhar na própria área, com o nome sujo.

29 anos ganhando perto de R$29.000,00/mês, o pobre coitado teria ganho, sem contar 13º e outros benefícios, mais de R$10.000.000,00 só em salários. Realmente, tendo a concordar com a justificativa, não podemos deixar essa vítima da sociedade passando fome. A única coisa correta e nobre a se fazer é aposentá-lo com proventos integrais.

Ninguém começa ganhando o teto.

E muito engraçado o "pego roubando e é colocado na rua[...]", como se fosse algo completamente normal alguém não ir preso por improbidade administrativa. Bom, estamos no Brasil, o errado deve ser eu por ainda não ter me acostumado com isso.

É completamente normal alguém não ir preso por improbidade administrativa. Vide minha assinatura. Só que no Brasil, chama-se de gafe quando é descoberta uma mentira, um desvio, uma propina... em países sérios o cara pede demissão e vai viver no ostracismo.

[Derfel]

A justificativa para isso é que o funcionário público não possui FGTS, então, se o cidadão é pego roubando depois de 29 anos de carreira, ele seria colocado na rua sem salário, sem fgts e sem qualquer possibilidade de trabalhar na própria área, com o nome sujo.

29 anos ganhando perto de R$29.000,00/mês, o pobre coitado teria ganho, sem contar 13º e outros benefícios, mais de R$10.000.000,00 só em salários. Realmente, tendo a concordar com a justificativa, não podemos deixar essa vítima da sociedade passando fome. A única coisa correta e nobre a se fazer é aposentá-lo com proventos integrais.

Ninguém começa ganhando o teto.

E nem poupa cada centavo ganho.

E muito engraçado o "pego roubando e é colocado na rua[...]", como se fosse algo completamente normal alguém não ir preso por improbidade administrativa. Bom, estamos no Brasil, o errado deve ser eu por ainda não ter me acostumado com isso.

É completamente normal alguém não ir preso por improbidade administrativa. Vide minha assinatura. Só que no Brasil, chama-se de gafe quando é descoberta uma mentira, um desvio, uma propina... em países sérios o cara pede demissão e vai viver no ostracismo.

[Gaúcho]

Vocês devem estar de brincadeira. Mesmo que o juiz comece ganhando, digamos, R$10.000,00, ele vai ganhar em um ano, mais do que a maioria dos brasileiros ganham em dez. Não é possível que realmente estão tentando convencer alguém que só porque o infeliz não tem FGTS, ele merece uma aposentadoria integral como punição por ter roubado o erário. Daí era só o que faltava pra eu ter certeza que realmente temos o país que merecemos. Pode fechar essa merda e apagar a luz, porque o povo merece tomar no meio do toba mesmo.

[Partiti]

A propósito, o FGTS é um roubo, é um poupança forçada que você tem que fazer e rende quase nada, servindo só pro governo usar do capital para o que quer que seja. O ideal é acabar com isso, é só custo.

[Derfel]

Vocês devem estar de brincadeira. Mesmo que o juiz comece ganhando, digamos, R$10.000,00, ele vai ganhar em um ano, mais do que a maioria dos brasileiros ganham em dez. Não é possível que realmente estão tentando convencer alguém que só porque o infeliz não tem FGTS, ele merece uma aposentadoria integral como punição por ter roubado o erário. Daí era só o que faltava pra eu ter certeza que realmente temos o país que merecemos. Pode fechar essa merda e apagar a luz, porque o povo merece tomar no meio do toba mesmo.

Você consegue imaginar uma família vivendo com um salário mínimo? No entanto, existem. Como conseguem?

[Geotecton]

Vocês devem estar de brincadeira. Mesmo que o juiz comece ganhando, digamos, R$10.000,00, ele vai ganhar em um ano, mais do que a maioria dos brasileiros ganham em dez. Não é possível que realmente estão tentando convencer alguém que só porque o infeliz não tem FGTS, ele merece uma aposentadoria integral como punição por ter roubado o erário. Daí era só o que faltava pra eu ter certeza que realmente temos o país que merecemos. Pode fechar essa merda e apagar a luz, porque o povo merece tomar no meio do toba mesmo.

Você consegue imaginar uma família vivendo com um salário mínimo? No entanto, existem. Como conseguem?

Desculpe Derfel.

A questão central não é esta e sim o salário do juiz que é, no meu entender, completamente desproporcional. E nem estou considerando a série de benesses que ele recebe.

E sim, há muitas outras categorias de privilegiados incluindo procuradores e diversos funcionários do Executivo e do Legislativo.

[Buckaroo Banzai]

Simplesmente não consigo ver a relação da pergunta do Derfel ao que o Gaúcho tinha colocado, por mais que me esforce. Me lembrou até o Lusitano agora.

[Geotecton]

A propósito, o FGTS é um roubo, é um poupança forçada que você tem que fazer e rende quase nada, servindo só pro governo usar do capital para o que quer que seja. O ideal é acabar com isso, é só custo.

O FGTS é um direito trabalhista para lá de absurdo. É compulsório para o empregador (que tem o seu custo com mão-de-obra acrescido em 8%), o trabalhador somente pode aproveita-lo quando se aposenta (ou em situações específicas), perde poder de compra ano a ano porque a sua remuneração quase sempre é inferior à inflação e é utilizado para fins eleitoreiros por todos os governos federais de plantão.

[Geotecton]

Vocês devem estar de brincadeira. Mesmo que o juiz comece ganhando, digamos, R$10.000,00, ele vai ganhar em um ano, mais do que a maioria dos brasileiros ganham em dez. Não é possível que realmente estão tentando convencer alguém que só porque o infeliz não tem FGTS, ele merece uma aposentadoria integral como punição por ter roubado o erário. Daí era só o que faltava pra eu ter certeza que realmente temos o país que merecemos. Pode fechar essa merda e apagar a luz, porque o povo merece tomar no meio do toba mesmo.

Concordo em linhas gerais.

Porém quero completar o quadro com o trágico fato de que várias categorias de funcionários nos três poderes tem recebimentos que são absurdamente elevados, um ultraje sob qualquer viés de análise.

[Partiti]

A propósito, o FGTS é um roubo, é um poupança forçada que você tem que fazer e rende quase nada, servindo só pro governo usar do capital para o que quer que seja. O ideal é acabar com isso, é só custo.

O FGTS é um direito trabalhista para lá de absurdo. É compulsório para o empregador (que tem o seu custo com mão-de-obra acrescido em 8%), o trabalhador somente pode aproveita-lo quando se aposenta (ou em situações específicas), perde poder de compra ano a ano porque a sua remuneração quase sempre é inferior à inflação e é utilizado para fins eleitoreiros por todos os governos federais de plantão.

Na verdade é ainda pior, com a multa é um incentivo para as pessoas serem demitidas o mais frequentemente possível, para poder sacar o fundo e botar numa aplicação de verdade ou usar para abater dívidas. É um desincentivo à estabilidade no emprego, na verdade.

[Geotecton]

Eles são ultra-privilegiados e não há como argumentar o contrário.

Por exemplo?

Aposentadoria compulsória com vencimentos parciais ou integrais (na maioria dos casos que eu consultei) quando um juiz é flagrado em ato criminoso, serve?

A justificativa para isso é que o funcionário público não possui FGTS, então, se o cidadão é pego roubando depois de 29 anos de carreira, ele seria colocado na rua sem salário, sem fgts e sem qualquer possibilidade de trabalhar na própria área, com o nome sujo.

E mesmo que não tenha FGTS não justifica o recebimento da aposentadoria integral.

Há mais de 15 anos, em uma discussão com um funcionário público que usava a mesma argumentação, fiz um cálculo para desmontar esta comparação falaciosa. Se eu acha-lo, posto-o aqui no fCC.

E f...-se o juiz ou qualquer outro funcionário público que, prestes a se aposentar, foi pego roubando. Tem que perder tudo o que desviou e levar uma multa de igual valor.

A última senhora que estava a frente do CNJ deu um exemplo de como há projetos para acabar com isso, mas os juízes não abrirão mão dessa proteção sem que outras "autoridades" do Estado abram mão das suas.

Duvido que os juízes abandonem as suas benesses mesmo que os funcionários dos outros poderes o façam.

E, pelo que eu apurei, raramente um é condenado judicialmente. Eis um caso no qual o condenado foi aposentado mantendo o último salário, no valor de R$ 28.761,43. Eu chamo isto de privilégio. Você chamaria isto de que?

Raramente qualquer um é condenado no Brasil se tiver um bom advogado. A maioria dos casos ocorre administrativamente.

Da mesma maneira, ao fim da ação cível/penal, eles serão condenados ao ressarcimento integral dos valores, bem como ao pagamento de perdas e danos a qualquer um que tenha sido prejudicado pelas suas ações.

Privilégio seria se esse tipo de tratamento fosse dado somente aos juízes, mas essas garantias são estendidas a todos os cabeçudos das 3 esferas, além do MP e do TC.

Convenhamos Diego, isto é uma espécie de tu quoque judiciário.

Que se comece eliminando os privilégios dos juízes e termine com os do TC, que é uma das maiores excrescências que eu já vi em termos de organograma do funcionalismo público.

Então você sugere que juízes não precisam de nenhum tipo de garantia especial para exercer a função? Nenhum mesmo?

Eu entendo que sim, incluindo alguma espécie de estabilidade funcional. Mas o salário (e as benesses), por exemplo, tem de ser objeto de avaliação pela sociedade. Como de todo o funcionalismo público, diga-se de passagem.

Os salários são condizentes com o que se paga no resto do mundo, nada demais aí.

"Resto do mundo" desenvolvido, não é mesmo?

Só que a nossa renda per capita é muito inferior.

[Geotecton]

A propósito, o FGTS é um roubo, é um poupança forçada que você tem que fazer e rende quase nada, servindo só pro governo usar do capital para o que quer que seja. O ideal é acabar com isso, é só custo.

O FGTS é um direito trabalhista para lá de absurdo. É compulsório para o empregador (que tem o seu custo com mão-de-obra acrescido em 8%), o trabalhador somente pode aproveita-lo quando se aposenta (ou em situações específicas), perde poder de compra ano a ano porque a sua remuneração quase sempre é inferior à inflação e é utilizado para fins eleitoreiros por todos os governos federais de plantão.

Na verdade é ainda pior, com a multa é um incentivo para as pessoas serem demitidas o mais frequentemente possível, para poder sacar o fundo e botar numa aplicação de verdade ou usar para abater dívidas. É um desincentivo à estabilidade no emprego, na verdade.

O FGTS é, assim como o antigo PIS/PASEP, uma excrescência que aumenta muito o custo de mão-de-obra e que fica distante de cumprir o objetivo para o qual foi proposto.

[Geotecton]

Eu entendo que sim, incluindo alguma espécie de estabilidade funcional. Mas o salário (e as benesses), por exemplo, tem de ser objeto de avaliação pela sociedade. Como de todo o funcionalismo público, diga-se de passagem.

Alguma ideia de como se daria essa avaliação do salário dos juízes pela sociedade?

Por meio de uma espécie de Conselho formado por indivíduos da sociedade que não tenham vínculo funcional, profissional e familiar com o poder Judiciário. Minha proposta seria uma faixa salarial de 10 e 15 salários mínimos nacionais para quem inicia e para que está terminando a carreira respectivamente. A única exceção seria para os juízes do STF (20 salários) e do STJ (17 salários).

Isto, é claro, seria apenas uma parte de uma reforma muito mais ampla que teria de atingir todos os três poderes nas três esferas administrativas. E mais as autarquias, estatais, etc.

[Derfel]

Simplesmente não consigo ver a relação da pergunta do Derfel ao que o Gaúcho tinha colocado, por mais que me esforce. Me lembrou até o Lusitano agora.

Significa que os gastos de uma pessoa são proporcionais aos seus rendimentos. Então não significa, necessariamente, que ganhando 10.000 reais possui uma superpoupança que garanta sua aposentadoria.

[Geotecton]

Simplesmente não consigo ver a relação da pergunta do Derfel ao que o Gaúcho tinha colocado, por mais que me esforce. Me lembrou até o Lusitano agora.

Significa que os gastos de uma pessoa são proporcionais aos seus rendimentos. Então não significa, necessariamente, que ganhando 10.000 reais possui uma superpoupança que garanta sua aposentadoria.

Desculpe Derfel.

Mas isto é apenas uma questão de conhecer e aplicar 'economia familiar'. Ou seja, se um juiz (ou qualquer outro funcionário público) quer ter uma aposentadora tranquila, ele que poupe. A sociedade não tem que (e não deve) 'pagar a conta' desta (ou de qualquer outra) casta.

Eu, por exemplo, tenho uma rígida disciplina financeira desde tenra idade e me comporto da mesma maneira frente ao dinheiro, seja ele qual for o valor. A única exceção provem das eventuais receitas extras, que não entram no meu fluxo de caixa, quando então me concedo o direito de ter 'pequenos luxos'.

[Derfel]

Simplesmente não consigo ver a relação da pergunta do Derfel ao que o Gaúcho tinha colocado, por mais que me esforce. Me lembrou até o Lusitano agora.

Significa que os gastos de uma pessoa são proporcionais aos seus rendimentos. Então não significa, necessariamente, que ganhando 10.000 reais possui uma superpoupança que garanta sua aposentadoria.

Desculpe Derfel.

Mas isto é apenas uma questão de conhecer e aplicar 'economia familiar'. Ou seja, se um juiz (ou qualquer outro funcionário público) quer ter uma aposentadora tranquila, ele que poupe. A sociedade não tem que (e não deve) 'pagar a conta' desta (ou de qualquer outra) casta.

Geo, eu concordo. O que coloco é que: a) nem todos têm a mentalidade de poupar para o futuro (independente de ser um funcionário público ou não); b) Não se deve fazer apenas uma conta simples do tipo: se ganha 10.000 então tem 120.000 no final do ano.

Eu, por exemplo, tenho uma rígida disciplina financeira desde tenra idade e me comporto da mesma maneira frente ao dinheiro, seja ele qual for o valor. A única exceção provem das eventuais receitas extras, que não entram no meu fluxo de caixa, quando então me concedo o direito de ter 'pequenos luxos'.

Você é como eu, então: um pão duro!