Tópico: Proposta de governo para desenvolvimento do Brasil

[Bolsonaro neles]

Juiz é um cara que acha que é Deus. Desembargador tem certeza.

[Diegojaf]

Agora, pense em um juiz que dê uma decisão polêmica. Quão fácil seria armar pra cima dele, especialmente se envolver um caso de milhões, como alguns que passam das centenas. O princípio da vitaliciedade (que a propósito, é basilar na teoria de separação dos poderes e é admitido em todos os países democráticos) é pra proteger essas pessoas. Ela vai proteger alguns que não prestam? Infelizmente, mas a ideia é não cortar a categoria inteira por baixo.

É muito fácil armar pra qualquer um, isso não é argumento suficiente. Você não pode simplesmente pegar uma exceção (armação) e criar uma regra que pressupõe que toda uma categoria cai em armações toda hora. Isso é absurdo. Eles têm tanto direito à ampla defesa e o contraditório como qualquer outro cidadão. Você não pode pressupor que o sistema é completamente falho e que os magistrados estão completamente à merce de armações.  Daí tem algo errado com o seu sistema como um todo.

E vitaliciedade é a garantia que eles exercerão o cargo até, no máximo, a idade limite dada por lei, não é uma garantia para roubar e continuar no cargo. Ora, eles podem, inclusive, perderem seus cargos se condenados por crime de responsabilidade pelo Senado (ou Congresso Nacional, não lembro), o que já demonstra que vitaliciedade não é um passe livre para cometer crimes e ser agraciado com aposentadoria. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Nope. A vitaliciedade é a garantia que eles não serão demitidos e só deixarão os cargos por livre e espontânea vontade, por aposentadoria compulsória e em caso de demissão, que ocorre depois que uma sentença transitada em julgado motive isso. A aposentadoria é uma medida administrativa que ocorre antes da decisão judicial, como foi o caso do meu colega que foi demitido antes do trânsito em julgado de uma sentença condenatória, que no fim das contas, não veio.

A vitaliciedade é um dos princípios da independência do judiciário, que diz que o juiz, pelo poder que ele concentra, não deve sequer temer tais coisas como armações contra ele ou um assédio moral de seus pares, diante de uma decisão polêmica. Junto desse princípio está o da inamovibilidade e irredutibilidade de vencimentos.

Vitaliciedade significa que o magistrado, depois de transcorrido o período de dois anos desde sua assunção ao cargo com o correspondente exercício, somente o perderá em decorrência de sentença judicial transitada em julgado, em processo adequado onde lhe seja assegurado o direito de ampla defesa e de contraditório. A vitaliciedade não se confunde com a estabilidade comum do servidor público. A estabilidade do funcionário público, diferentemente da do juiz, é no serviço, e não no cargo.
http://jus.com.br/artigos/245/garantias-da-magistratura-e-independencia-do-judiciario#ixzz2sRq9a8aj

O julgamento pelo Senado é para os Ministros do STF, não para os juízes de 1ªs instâncias.

[Gaúcho]

E vitaliciedade é a garantia que eles exercerão o cargo até, no máximo, a idade limite dada por lei, não é uma garantia para roubar e continuar no cargo.

Nope. A vitaliciedade é a garantia que eles não serão demitidos e só deixarão os cargos por livre e espontânea vontade, por aposentadoria compulsória e em caso de demissão, que ocorre depois que uma sentença transitada em julgado motive isso.

Você falou "nope", mas basicamente repetiu o que eu falei. o.O

[Diegojaf]

E vitaliciedade é a garantia que eles exercerão o cargo até, no máximo, a idade limite dada por lei, não é uma garantia para roubar e continuar no cargo.

Nope. A vitaliciedade é a garantia que eles não serão demitidos e só deixarão os cargos por livre e espontânea vontade, por aposentadoria compulsória e em caso de demissão, que ocorre depois que uma sentença transitada em julgado motive isso.

Você falou "nope", mas basicamente repetiu o que eu falei. o.O

Nope.

[Gaúcho]

"[...]é a garantia que exercerão o cargo até, no máximo, a idade limite dada por lei, não é uma garantia para roubar e continuar no cargo[...]".

"[...]é a garantia que eles não serão demitidos e só deixarão os cargos por livre e espontânea vontade, por aposentadoria compulsória e em caso de demissão[...]".

Se você acha que tem alguma divergência entre as duas sentenças, leia novamente. Dessa vez, leia com atenção e tente interpretar o que está escrito.

[Diegojaf]

Você trata a vitaliciedade como se fosse algo que não é. Não é uma "autorização pra roubar". A forma como o princípio é aplicado no Brasil não está distorcido ou é diferente de qualquer outro lugar.

[Moro]

você está dizendo que nos EUA juízes que roubam e promotores que matam iriam ser aposentados, é isso?

[Diegojaf]

Putz, não é possível que vocês ainda não entenderam...

Aposentadoria = medida administrativa. Antes do trânsito em julgado de uma decisão judicial. Após esta, ele pode ser submetido a um outro procedimento que retira todos os benefícios dele. Exemplo recente: Lalau.

[Geotecton]

você está dizendo que nos EUA juízes que roubam e promotores que matam iriam ser aposentados, é isso?

Pelo que eu li, no EUA eles não são aposentados quando condenados. Eles são demitidos.

[Diegojaf]

você está dizendo que nos EUA juízes que roubam e promotores que matam iriam ser aposentados, é isso?

Pelo que eu li, no EUA eles não são aposentados quando condenados. Eles são demitidos.

No Brasil também...

[Geotecton]

Putz, não é possível que vocês ainda não entenderam...

Aposentadoria = medida administrativa.

Sim, eu entendi.

Aposentadoria por corrupção= Corporativismo.

Antes do trânsito em julgado de uma decisão judicial. Após esta, ele pode ser submetido a um outro procedimento que retira todos os benefícios dele. Exemplo recente: Lalau.

É tão raro isto, como você mesmo afirmou, que dá para contar nos dedos de uma mão que tenha perdido dois dedos.

[Geotecton]

você está dizendo que nos EUA juízes que roubam e promotores que matam iriam ser aposentados, é isso?

Pelo que eu li, no EUA eles não são aposentados quando condenados. Eles são demitidos.

No Brasil também...

É.

Depois de condenados.

A diferença é que no EUA a condenação é mais comum que no Brasil.

[Diegojaf]

Na verdade, entre 2005 e 2013 foram 12.

E aposentadoria por SUSPEITA de corrupção = princípio da não culpabilidade.

[Diegojaf]

você está dizendo que nos EUA juízes que roubam e promotores que matam iriam ser aposentados, é isso?

Pelo que eu li, no EUA eles não são aposentados quando condenados. Eles são demitidos.

No Brasil também...

É.

Depois de condenados.

A diferença é que no EUA a condenação é mais comum que no Brasil.

A diferença é que nosso judiciário é lerdo, pelas razões citadas anteriormente.

[Moro]

Diego você tem idéia de quantos juízes atualmente estão punidos por corrupção com uma gorda aposentadoria? porque uma coisa é a teoria outra é a prática. Citar os procedimentos previstos nem sempre significa relatar a realidade.

[Diegojaf]

Diego você tem idéia de quantos juízes atualmente estão punidos por corrupção com uma gorda aposentadoria? porque uma coisa é a teoria outra é a prática. Citar os procedimentos previstos nem sempre significa relatar a realidade.

A aposentadoria não pode ter um caráter punitivo porque o cara ainda não foi condenado... "ninguém será culpado sem sentença penal condenatória transitada em julgado".

Ainda sim, a "gorda aposentadoria" é proporcional às contribuições previdenciárias feitas. A teoria e a prática são essas. Quanto aos números, nem idéia, mas o CNJ é uma instituição relativamente nova e tem agido positivamente no período de sua existência.

No mais, não acho que possa esclarecer mais ainda que não acho que alguém sem uma sentença transitada em julgado deva ser sumariamente condenado administrativamente. Conselhos administrativos não são conhecidos pela transparência e por seguirem o devido processo legal corretamente.

[Moro]

o problema é o conjunto da obra.  vamos imaginar um caso em que um julgamento de um ladrão notório dure 14 anos e por esse período o cidadão continua ganhando.  Bom esse caso não é teórico, é o Lalau. Entenda que da maneira que está, o sistema não promove a justiça mas sim a impunidade. Deveria ter um processo diferenciado para esses casos, esas aberrações não são exceções

[Diegojaf]

o problema é o conjunto da obra.  vamos imaginar um caso em que um julgamento de um ladrão notório dure 14 anos e por esse período o cidadão continua ganhando.  Bom esse caso não é teórico, é o Lalau. Entenda que da maneira que está, o sistema não promove a justiça mas sim a impunidade. Deveria ter um processo diferenciado para esses casos, esas aberrações não são exceções

Aí agora é você quem está trabalhando com a exceção. O Lalau era o Presidente do TRT de SP e tinha nas mãos licitações de contratos de centenas de milhões.

Pro bem ou pro mal, o princípio da não culpabilidade funciona tanto pra quem é inocente quanto pra quem é culpado. É aquela velha história de "vale a pena punir um honesto para pegar 100 desonestos?"

Quanto à demora, ela é a mesma pra qualquer um que tenha os recursos que ele tinha disponíveis. Bom entendimento de leis e muita grana pra pagar pelos melhores advogados. Some a isso a falta de juízes e funcionários e os habeas corpus e os mandados de segurança que ele deve ter conseguido durante o procedimento, e pronto: 14 anos.

[Moro]

12 juízes condenados em 7 anos não te parece demasiadamente pouco para afirmar que o Lalau é exceção?

[Diegojaf]

12 juízes condenados em 7 anos não te parece demasiadamente pouco para afirmar que o Lalau é exceção?

Exceção para "ladrão notório", sim. Nem todos os casos são tão transparentes. Na época eleitoral, por exemplo, acusar juiz de imparcialidade é mato. Uma coligação de dez partidos acusa o juiz da cidade de forma a conseguir atrasar e tumultuar os procedimentos. Você sugere que cada uma dessas denúncias resulte no afastamento/aposentadoria do juiz antes que uma decisão judicial seja tomada?

O Lalau foi um extremo de obviedade. Ele assinou contratos, foi responsável pelo negócio e tinha ganhos incompatíveis com seu salário. Nem todos os casos são tão óbvios e nem sempre o acusado é culpado.

[Barata Tenno]

Acho interessante é que pelo jeito ninguém sabia que a aposentadoria era antes do caso julgado, quando ficaram sabendo mudaram o foco da crítica para os poucos casos de condenação, sem ao menos assumir que estavam errados.

Depois de mudarem o foco colocaram os EUA como comparativo de muitas condenações, ao contrário do Brasil com poucas, sem nenhum número pra comparar.
Alguém realmente tem números de quantos juízes federais nos EUA foram demitidos por corrupção no mesmo período pra afirmar que nos EUA é melhor que aqui ou é um achismo sem base?

[Diegojaf]

Acho interessante é que pelo jeito ninguém sabia que a aposentadoria era antes do caso julgado, quando ficaram sabendo mudaram o foco da crítica para os poucos casos de condenação, sem ao menos assumir que estavam errados.

Depois de mudarem o foco colocaram os EUA como comparativo de muitas condenações, ao contrário do Brasil com poucas, sem nenhum número pra comparar.
Alguém realmente tem números de quantos juízes federais nos EUA foram demitidos por corrupção no mesmo período pra afirmar que nos EUA é melhor que aqui ou é um achismo sem base?

Na verdade o assunto nem era esse. Eu estava discutindo sobre a estrutura tumultuada do judiciário e como o problema é muito mais estrutural do que de má vontade de funcionários. O fato de eu ter usado a palavra FGTS causou revolta e ódio mortal.

[_tiago]

 

[Geotecton]

Acho interessante é que pelo jeito ninguém sabia que a aposentadoria era antes do caso julgado, quando ficaram sabendo mudaram o foco da crítica para os poucos casos de condenação, sem ao menos assumir que estavam errados.

Não. Pelo contrário. Todos sabiam que eram aposentadorias por decisões administrativas porque são casos de um acinte repugnante em que se 'premia' um corrupto com seu salário integral. E também todos sabiam que uma decisão judicial em última instância do fórum pertinente poderia cancelar a aposentadoria. E aí que se aventou a questão de que as condenações tipo 'lalau' são poucas para o número de denúncias que a imprensa publica mensalmente. 

Depois de mudarem o foco colocaram os EUA como comparativo de muitas condenações, ao contrário do Brasil com poucas, sem nenhum número pra comparar.
Alguém realmente tem números de quantos juízes federais nos EUA foram demitidos por corrupção no mesmo período pra afirmar que nos EUA é melhor que aqui ou é um achismo sem base?

E se o número for apresentado e ele for pequeno significa necessariamente que o judiciário do EUA é igual ou pior do que o do Brasil?

[Barata Tenno]

Acho interessante é que pelo jeito ninguém sabia que a aposentadoria era antes do caso julgado, quando ficaram sabendo mudaram o foco da crítica para os poucos casos de condenação, sem ao menos assumir que estavam errados.

Não. Pelo contrário. Todos sabiam que eram aposentadorias por decisões administrativas porque são casos de um acinte repugnante em que se 'premia' um corrupto com seu salário integral. E também todos sabiam que uma decisão judicial em última instância do fórum pertinente poderia cancelar a aposentadoria. E aí que se aventou a questão de que as condenações tipo 'lalau' são poucas para o número de denúncias que a imprensa publica mensalmente.

 

Então voce sugere que se casse a aposentadoria antes do caso julgado? Punindo alguém que nem se sabe se é culpado ou não? Porque temos duas opções, ou afastamos o juiz em questão e deixamos ele ficar com a aposentadoria até que o caso seja julgado, ou demitimos e retiramos a aposentadoria antes da condenação, assim, punindo alguém antes do processo ser julgado e ele ser declarado culpado. Qual vai ser?

Depois de mudarem o foco colocaram os EUA como comparativo de muitas condenações, ao contrário do Brasil com poucas, sem nenhum número pra comparar.
Alguém realmente tem números de quantos juízes federais nos EUA foram demitidos por corrupção no mesmo período pra afirmar que nos EUA é melhor que aqui ou é um achismo sem base?

E se o número for apresentado e ele for pequeno significa necessariamente que o judiciário do EUA é igual ou pior do que o do Brasil?

Não sei, voce que fez a comparação, eu esperava que num fórum cético, quem faz uma afirmação do tipo:

É.

Depois de condenados.

A diferença é que no EUA a condenação é mais comum que no Brasil.

Tenha pelo menos pesquisado e não inventado um achismo sem base.