Autor Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade  (Lida 14912 vezes)

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Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #125 Online: 30 de Janeiro de 2014, 22:08:25 »
Vocês estão brincando: ../forum/topic=28083.0.html

 :biglol:

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #126 Online: 31 de Janeiro de 2014, 00:52:05 »
(...)
Na realidade, a minha posição é que associado a todo evento físico está associado um evento fenomenal, um quale.  O desconhecido do Linde é que coloca que a consciência pode ser a mais fundamental de todas
(...)

Felipe: que papel a consciência teria tido nos primeiros 300 mil anos do universo ?

Ola FZapp (o que significa o nick?)

Não nos primeiros 300 mil anos, mas desde o "T0", talvez este :

http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-Explore-Consciousness-and-Cosmos-Andrei-Linde-/874

E não acho "o papel" agora, ou antes, relevante nesta questão.

Abs
Felipe


Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #128 Online: 31 de Janeiro de 2014, 01:02:54 »
Olá Felipe,

Bem, a inexistência de uma consciência cósmica é consequência do raciocínio. :/

Ela, na verdade, reduziu a ideia de "consciência como entidade fundamental da realidade" para "quale como propriedade fundamental da matéria".  :)

Quale seria algo como faculdade de "percepção" da existência de matéria pela matéria, sendo, portanto, quase sinônimo de interação. Ou, no exemplo dela, dois átomos, um azul e outro vermelho, ligados, formando uma molécula roxa, teriam um quale cada ("percepção" da existência um do outro). A molécula, por sua vez, ligada a outra molécula igual, teria qualia ("percepção" do vermelho e azul) e assim sucessivamente.

A consciência seria então um caso particular de uma propriedade geral da matéria, deixando de ser algo que emerge, como um fantasma na máquina, para ser apenas resultado da interação.

Apesar das implicações bizarras, uma, a de que todas as coisas teriam algum nível de "percepção" da realidade (qualia), não necessariamente consciência, essa talvez restrita a complexidade da matéria orgânica ou talvez não [1], mas de qualquer forma, condicionado ao meio. Outra, [1] a possibilidade de níveis progressivos de consciência: planetária, solar, galática...  <_<  mas que possivelmente teriam tanta consciência de nós quanto nós temos consciência das nossas moléculas.

(*) Consciência, no caso, é fruto do meio. Um cérebro, por exemplo, preso em um corpo sem sentidos desde a vida uterina não teria consciência, sonhos, subjetividade, nada - como um HD vazio.

Ola Doubt,

Acho que estamos quase concordando. O único ponto, que eu tentei colocar no post anterior é : temos qualia mesmo sem perceber o meio, sem receber inputs, sem interagir, quando sonhamos. Por isso falei em "ativações internas" de certos padrões, também estarem associados a algum tipo de qualia. Ou seja, existiria algo associada a integração de tudo que é processado pelo universo.

ps : quando falo em consciência cósmica, estou falando de qualia associado ao processamento de informação, a todas as interações que ocorrem no universo (acho que a situação fica  "bizarra",  se levarmos a relatividade e a não-localidade em conta, para determinarmos quais interações ocorrem em um dado momento, um agora...hehehe..Pior ainda é no caso do Block Universe....hehe).

Abs
Felipe

Offline FZapp

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #129 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 00:47:39 »
Felipe: que papel a consciência teria tido nos primeiros 300 mil anos do universo ?

Ola FZapp (o que significa o nick?)

Não nos primeiros 300 mil anos, mas desde o "T0", talvez este :

http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-Explore-Consciousness-and-Cosmos-Andrei-Linde-/874

E não acho "o papel" agora, ou antes, relevante nesta questão.

Abs
Felipe

A pergunta que faço é : por que agora acha `fundamental` a consciência, que não existia no início do universo ?
E como foi isso? Se transformou em fundamental quando e por que ?
Como disse Buckaroo Banzai o meu nick é referência a Frank Zappa.
« Última modificação: 02 de Fevereiro de 2014, 00:49:57 por FZapp »
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Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #130 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 01:06:06 »
Ola FZapp,

Mas o que estou falando é justamente que ela é uma entidade/propriedade fundamental. Então, sempre foi fundamental.

Abs
Felipe

Offline FZapp

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #131 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 09:01:12 »
Então é um postulado seu, sem nenhuma prova e nenhum alicerce físico, correto ?

É mais do que uma crença, quase uma religião. Ok.

Recomendo que veja os posts de um antigo forista Adriano. Já está tudo lá, refutadinho. Abraços !
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Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #132 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 17:17:35 »
Ola Fzapp,

Recomendo que vc leia as referências que coloquei aqui (a 1a. página). São totalmente diferentes da que o Adriano colocou. Ademais, se tudo tivesse sido "refutadinho", não teríamos cientistas de respeito trabalhando neste linha...

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Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #133 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 17:53:20 »
FZapp, como você descreveria sinestesia? E do que você chamaria aquilo que se vê e ouve em sonhos, e em alucinações, como distinção da "mesma coisa" acontecendo quando desengatada por estímulos sensoriais? Você concorda com a afirmação de que as sensações não ocorrem nos órgãos sensoriais, mas no cérebro? Se discorda, como explica sonhos e alucinações?

Offline Entropia

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #134 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 18:09:15 »
Acho que o FZapp não está discutindo se qualia existe ou não, tampouco negando a sua existência.

Offline Entropia

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #135 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 18:33:10 »
Não acho razoável você tirar uma entidade fundamental "da cartola", só porque, aparentemente, resolveria alguns problemas, e porque não sabemos exatamente como ela surge dos processos físico-químicos do cérebro. Ao meu ver, pra propor a existência dessa nova entidade fundamental, é preciso de uma descricão mais completa e de uma prova de que ela independe de matéria e energia(primeiro, vamos provar que ela existe sem um cérebro, aí a gente passa pra esse) pra existir. Não temos nenhuma das duas coisas. Então não acho prudente dar um "passo" tão grande como esse.

"Olha cara, vamos propor que a consciência é imaterial e é uma entidade física fundamental, aí a gente "consegue resolver" aqueles problemas x,y e z ali".
"Pronto, peticão de princípio plantada, mas, e agora?Como a gente vai trabalhar com isso .Medicões, experimentos?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #136 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 18:52:32 »
Acho que propor que seja "fundamental" não implica de maneira alguma em ser "independente de matéria e energia" (embora algumas pessoas defendam isso, o que eu acho que é uma tremenda bobagem), muito menos "existir sem cérebro" (se é que dá para distinguir muito essas coisas, nessa questão). Como as "interações fundamentais" também não são.

Eu não sei bem o que é o "certo" a fazer. Se aquilo que se supõe ser de fato fundamental, assim é suposto por se desconhecer/não se supor que sejam originadas de interações entre coisas "ainda mais" fundamentais, então me parece que a questão com o aspecto fenomenal da consciência se encontra na mesma situação, ou muito próxima disso, uma vez que, por enquanto, não há a menor idéia de como exatamente derivem da atividade neuronal associada/causal. E pior que com as outras coisas fundamentais, nem se sabe que parte da física lidaria com elas, uma vez que só são observadas nesse "nível superior" de organização, em vez de em sincrotrons ou quaisquer parafernálias não-biológicas.

MAS, nada impede de, mesmo supondo ser algo fundamental, eventualmente se poder derivar esse algo de interações de outras coisas mais fundamentais, e, com sorte, já conhecidas (por mais improvável/obscuro que pareça a relação). Como deve ter sido o caso com um bocado de coisas.

Enfim, resumidamente, sei lá.

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #137 Online: 02 de Fevereiro de 2014, 20:45:42 »
Não acho razoável você tirar uma entidade fundamental "da cartola", só porque, aparentemente, resolveria alguns problemas, e porque não sabemos exatamente como ela surge dos processos físico-químicos do cérebro. Ao meu ver, pra propor a existência dessa nova entidade fundamental, é preciso de uma descricão mais completa e de uma prova de que ela independe de matéria e energia(primeiro, vamos provar que ela existe sem um cérebro, aí a gente passa pra esse) pra existir. Não temos nenhuma das duas coisas. Então não acho prudente dar um "passo" tão grande como esse.

"Olha cara, vamos propor que a consciência é imaterial e é uma entidade física fundamental, aí a gente "consegue resolver" aqueles problemas x,y e z ali".
"Pronto, peticão de princípio plantada, mas, e agora?Como a gente vai trabalhar com isso .Medicões, experimentos?

A questão de quando colocar algo mais no modelo não é nada trivial, mas foi o que foi feito com a propriedade chamda de carga. Ao não conseguirem explicar o eletromagnetismo pela mecânica, esta propriedade foi postulada.

O ponto que, neste caso, é pior é justamente relativo a falseabilidade. Mas não é ruim só para um modelo que coloque-a como propriedade fundamental...isto é para qualquer modelo, como já coloquei no tópico Godel, Hawking e Qualia.

Mas, em minha opinião, como coloquei no tópico citado acima, esta dificuldade em se explicar como impulsos elétricos geram imagens, sons, dor é intransponível em qualquer modelo que não tenha qualia como propriedade fundamental. E acho que um modelo onde o qualia apareça como fundamental torna muito mais fácil explicar outra questão : o self.

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Felipe

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Offline FZapp

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #138 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 00:02:51 »
Acho que o FZapp não está discutindo se qualia existe ou não, tampouco negando a sua existência.

:ok:
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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #139 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 00:04:53 »
FZapp, como você descreveria sinestesia? E do que você chamaria aquilo que se vê e ouve em sonhos, e em alucinações, como distinção da "mesma coisa" acontecendo quando desengatada por estímulos sensoriais? Você concorda com a afirmação de que as sensações não ocorrem nos órgãos sensoriais, mas no cérebro? Se discorda, como explica sonhos e alucinações?

Independentemente de como se explicaria, não vejo nenhuma relação com as leis físicas para explicar o universo, e estou tentando que o FelipeRJ me explique isso, já que é algo tão fundamental.

Me parece que há uma enorme confusão entre o que é a realidade, como explicamos a realidade e como podemos entender o que é realidade.

Entendo que são tres coisas diferente s e que não tem relação uma com outra.
--
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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #140 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 00:50:58 »
Se supomos que tudo que existe é "físico", então "qualia" necessariamente teriam alguma relação com as leis da física. Não tendo a menor idéia de como que a física do cérebro resulta nos aspectos sensoriais "privados", e que diabos eles "são", fisicamente, parece que o melhor que podemos fazer por enquanto é supor/dizer que são uma propriedade fundamental de certas organizações/atividades de matéria. Ou uma coisa que não sabemos o que é, e que talvez seja "fundamental".

O meu entendimento de ser "fundamental" aqui não é bem o de "fundamental importância", como algo que, se inexistisse, não se poderia ter todo o resto, mas simplesmente algo que não parece poder ser explicado como uma interação entre outras coisas mais fundamentais que já existam. Meio como "quark" para matéria (ou qualquer que seja o "átomo" indivisível hoje em dia).

Poderia desde "não servir para nada", ser só um "fim da linha" também na cadeia causal -- uma vez que o universo não é uma criação para que suas partes tenham propósito para existir --  como sugere o epifenomenalismo, ou pode ter alguma relevância funcional, como supõe o "naturalismo biológico" de John Searle, que segue a nossa intuição comum de que agimos com base no aspecto fenomenal das percepções, das sensações, em vez delas serem apenas um fenômeno posterior (como talvez seja até a nossa "vontade", como sugere o experimento de Benjamin Libet).

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #141 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 08:16:21 »
Ola Buck,

Você resumiu bem o problema e a questão envolvendo o sentido de entidade/propriedade fundamental.

abs
felipe

Offline FZapp

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #142 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 11:10:05 »
Se supomos que tudo que existe é "físico", então "qualia" necessariamente teriam alguma relação com as leis da física. Não tendo a menor idéia de como que a física do cérebro resulta nos aspectos sensoriais "privados", e que diabos eles "são", fisicamente, parece que o melhor que podemos fazer por enquanto é supor/dizer que são uma propriedade fundamental de certas organizações/atividades de matéria. Ou uma coisa que não sabemos o que é, e que talvez seja "fundamental".

Pode ser importante da mesma forma que você pode considerar importante a explicação freudiana do self, mas não vejo que deve haver alguma relação com a física. Curiosamente, você pode julgar Freud de um monte de coisas, mas ele não fez extrapolações na física sobre suas teorias da mente humana. E neste caso também não vejo como haveria.

O meu entendimento de ser "fundamental" aqui não é bem o de "fundamental importância", como algo que, se inexistisse, não se poderia ter todo o resto, mas simplesmente algo que não parece poder ser explicado como uma interação entre outras coisas mais fundamentais que já existam. Meio como "quark" para matéria (ou qualquer que seja o "átomo" indivisível hoje em dia).

Poderia desde "não servir para nada", ser só um "fim da linha" também na cadeia causal -- uma vez que o universo não é uma criação para que suas partes tenham propósito para existir --  como sugere o epifenomenalismo, ou pode ter alguma relevância funcional, como supõe o "naturalismo biológico" de John Searle, que segue a nossa intuição comum de que agimos com base no aspecto fenomenal das percepções, das sensações, em vez delas serem apenas um fenômeno posterior (como talvez seja até a nossa "vontade", como sugere o experimento de Benjamin Libet).

As explicações sobre a percepção não cabem na interferência atômica. Uma coisa é como um ser vivo lida com o seu ambiente, e outra completamente diferente é como a matéria se comporta. Por que cruzar as duas coisas ? Só quero entender no que se baseiam para criar esse elo.
--
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #143 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 11:58:58 »
Pode ser importante da mesma forma que você pode considerar importante a explicação freudiana do self, mas não vejo que deve haver alguma relação com a física. Curiosamente, você pode julgar Freud de um monte de coisas, mas ele não fez extrapolações na física sobre suas teorias da mente humana. E neste caso também não vejo como haveria.

Se "tudo" é em última instância físico, então mesmo a explicação freudiana do "self", ou qualquer outra que se venha a considerar mais apropriada, terá relação com a física. Embora possa ser o caso de ser tão "distante" da física elementar que não chega a ajudar em nada enxgergar suas "bases". Mas nesse caso não é de qualquer forma minimamente claro qual seria o nível de organização física relevante para explicar o fenômeno, de forma que deve ser precipitado excluir "contribuição" de aspectos ainda não estudados da física elementar.




As explicações sobre a percepção não cabem na interferência atômica. Uma coisa é como um ser vivo lida com o seu ambiente, e outra completamente diferente é como a matéria se comporta. Por que cruzar as duas coisas ? Só quero entender no que se baseiam para criar esse elo.

Mas o ser vivo é feito de matéria. Então, se aceitamos o reducionismo, deve ser possível explicar o comportamento/fenômenos dessas organizações maiores a partir de propriedades dos componentes. Incluiria-se aí o "mundo mental", as cores, sons, etc, na aparência que tem aos organismos/aos cérebros.

Não se pode supor que por serem "formas do organismo lidar com o ambiente", essas coisas estivessem em um outro "reino" de explicações, não-físicas. Isso seria dualismo de substância, que tendemos a rejeitar, supomos nem sequer fazer sentido falar de coisas "não físicas" e existentes ao mesmo tempo.

Pode ocorrer de ser pouco útil pensar nas bases físicas elementares de uma coisa, ser relevante apenas um nível de organização superior, mas nesse caso ainda não é claro como ver as coisas por algum nível superior pudesse tornar essas coisas mais claras. Não é como se fossem "vapores" ou qualquer coisa de natureza conhecida. De alguma forma a atividade molecular/neuronal no cérebro as causa, mas é absolutamente incógnito, nada na física conhecida "preveria" que isso estivesse ocorrendo. E no entanto está, inegavelmente -- é toda a realidade que conhecemos diretamente, nossas percepções, nossa "realidade virtual".

Se a física não prevê que moléculas/neurônios interagindo das maneiras X, Y, e Z, teriam experiência subjetiva, e não supomos que isso seja algo "além da física", então a física deve estar incompleta. Não estudamos toda ela, que aparentemente têm fenômenos observáveis apenas pelos próprios fenômenos. O que não é nada exatamente radical; são reações físicas ocorrendo em um sistema, e não em outro; não aquecemos ao entender o que é calor/observar calor em outra coisa.

Offline Entropia

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #144 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 19:34:23 »

A questão de quando colocar algo mais no modelo não é nada trivial, mas foi o que foi feito com a propriedade chamda de carga. Ao não conseguirem explicar o eletromagnetismo pela mecânica, esta propriedade foi postulada.

O problema é que matéria em geral pode ou não apresentar carga. O mesmo não acontece com a consciência. Somente seres vivos com um determinado desenvolvimento do cérebro(uma fracão ínfima de toda a biodiversidade que existe) podem apresentar essa característica. É uma propriedade específica demais para simplesmente postularmos ela como fundamental, por isso digo que é preciso uma descricão mais completa e abrangente para propormos a consciência como uma entidade fundamental. Mesmo a Teoria das Cordas, que tem um alicerce físico bem consolidado, ainda nem foi comprovada. Não temos nem uma "Teoria do qualia/consciência" então é puramente especulativo.

O ponto que, neste caso, é pior é justamente relativo a falseabilidade. Mas não é ruim só para um modelo que coloque-a como propriedade fundamental...isto é para qualquer modelo, como já coloquei no tópico Godel, Hawking e Qualia.

Mas, em minha opinião, como coloquei no tópico citado acima, esta dificuldade em se explicar como impulsos elétricos geram imagens, sons, dor é intransponível em qualquer modelo que não tenha qualia como propriedade fundamental. E acho que um modelo onde o qualia apareça como fundamental torna muito mais fácil explicar outra questão : o self.

Abs
Felipe

Adicionar uma entidade nova só porque temos um problema aparentemente insolúvel atualmente me cheira como "Ah, a mecanica não consegue explicar como uma doenca se origina e se expalha pelo corpo de uma pessoa, logo doêncas são uma entidade fundamentais. Se fosse por isso, na época da mecânica newtoniana, deveria-se ter críado um monte de novas entidades para explicar várias reacões químicas e fenômenos biológicos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #145 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 20:01:46 »
Eu não sei se é realmente adequado dizer ser uma coisa "fundamental" desconhecida. Mas parece evidente que é absurdamente mais complicado de explicar do que qualquer doença -- mau funcionamento do organismo, nada fantástico. Nesse caso temos algo que não parece ser nenhum estado da matéria, que simplesmente não é previsto pela física, e no entanto, existe, se não cairmos nessas de confundir aspectos ilusórios com uma inexistência paradoxal.

Não se tem qualquer teoria (além de que de alguma forma deve ser resultado da atividade neuronal, em algum nível), e é, sim, tudo especulação, da mais rasa possível. Mas qual o problema de cogitar essa possibilidade? Há qualquer indício que sugerisse o contrário, que fosse bem provavelmente um fenômeno molecular, ou celular, que produzisse essas coisas tão inefáveis, que nem parecem físicas, às quais já até se cogitou toda uma outra categoria de existência (existência "não-física", "espiritual"/mental) para começar a tentar explicar?

Qual seria a "atitude" mais correta?

Eu acho que não se pode viajar demais em especulações, chega numa hora em que está só se criando ficçao científica, mas não acho que é o caso em simplesmente se admitir que pode haver algo fundamental faltando no nosso conhecimento da física, para explicar isso. Pode de qualquer forma, ser desconhecimento só no nível de neurologia, citologia, química, ou o que for, e a física já bastar. Mas não passa muito a impressão de ser um fenômeno de qualquer dessas áreas conhecidas, não é como se tivesse evidentemente qualquer coisa já "meio parecida" com qualia nelas, que pudesse ser sua "constituição".

Offline _tiago

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #146 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 21:44:41 »
Eu não sei se é realmente adequado dizer ser uma coisa "fundamental" desconhecida. Mas parece evidente que é absurdamente mais complicado de explicar do que qualquer doença -- mau funcionamento do organismo, nada fantástico. [1] Nesse caso temos algo que não parece ser nenhum estado da matéria, que simplesmente não é previsto pela física, e no entanto, existe, se não cairmos nessas de confundir aspectos ilusórios com uma inexistência paradoxal.

Não se tem qualquer teoria (além de que de alguma forma deve ser resultado da atividade neuronal, em algum nível), e é, sim, tudo especulação, da mais rasa possível. [2] Mas qual o problema de cogitar essa possibilidade? Há qualquer indício que sugerisse o contrário, que fosse bem provavelmente um fenômeno molecular, ou celular, que produzisse essas coisas [3]tão inefáveis, que nem parecem físicas, às quais já até se cogitou toda uma outra categoria de existência (existência "não-física", "espiritual"/mental) para começar a tentar explicar?

Não entedi umas coisas aqui, Buck:
[1] Você está falando da consciência, correto? Então temos um estado da matéria que não é previsto pela física? Não poderia ser: não sabemos direito como aplicar a física neste estado?
[2] Fundamental em que sentido: da realidade, no sentido de que a constitui, tipo a constituem a matéria e a energia? Ou simplesmente pois ela é indivisível? A primeira hipótese não tem paralelo em nada com o que se viu e se sabe e até se é permitido conjecturar, exceto esses uns aí que o Felipe adora. Da parte em negrito: ausência de evidência não é evidência de ausência. Ou é?
[3] O quale? O inefável é... Como o sistema produz a nossa realidade virtual interna, não?

Qual seria a "atitude" mais correta?

Eu acho que não se pode viajar demais em especulações, chega numa hora em que está só se criando ficçao científica, mas não acho que é o caso em simplesmente se admitir que pode haver algo fundamental faltando no nosso conhecimento da física, para explicar isso. Pode de qualquer forma, ser desconhecimento só no nível de neurologia, citologia, química, ou o que for, e a física já bastar. Mas não passa muito a impressão de ser um fenômeno de qualquer dessas áreas conhecidas, não é como se tivesse evidentemente qualquer coisa já "meio parecida" com qualia nelas, que pudesse ser sua "constituição".

Eu duvido que tenha algo ainda desconhecido da física que vá elucidar algo aqui. [observação leviana]O que me deixa mais curioso nessa sua passagem é a diferença de impressões sobre a consciência que eu tenho com essa que você aparenta ter. Toda vez que leio algo da sua parte fico com a impressão de ler uma obra romântica, de um encanto e uma maravilha que, parece, só poderão saciar-se ante extraordinária explicação. E o pior que isso torna duro entender as suas explicações sobre o assunto [/observação leviana].

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #147 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 22:10:14 »
Citar
[2] Fundamental em que sentido: da realidade, no sentido de que a constitui, tipo a constituem a matéria e a energia? Ou simplesmente pois ela é indivisível? A primeira hipótese não tem paralelo em nada com o que se viu e se sabe e até se é permitido conjecturar, exceto esses uns aí que o Felipe adora. Da parte em negrito: ausência de evidência não é evidência de ausência. Ou é?

Ola Tiago,

Por favor, desenvolva este "até se é permitido conjecturar....."

Ademais, especulações sobre a consciência como entidade/propriedade fundamental já são feitas há muito tempo, e por expoentes tanto da Relatividade, como da MQ....se esses, além do Andrei Linde e do Tononi (que tentou fazer uma teoria emergencista dos qualia, e deu no que deu....) são "os uns"...nao poderia estar melhor acompanhado... :)

Abs
Felipe
« Última modificação: 03 de Fevereiro de 2014, 22:13:42 por Feliperj »

Offline _tiago

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #148 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 22:26:55 »
O segundo sentido do fundamental... Então existe registro do quale ocorrendo noutro local que não o cérebro, ao nível fundamental da física quântica? Ainda tenho dúvidas se entendi bem esse fundamental. :)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #149 Online: 03 de Fevereiro de 2014, 22:50:15 »
[1] Você está falando da consciência, correto? Então temos um estado da matéria que não é previsto pela física? Não poderia ser: não sabemos direito como aplicar a física neste estado?

Não sei se "estado da matéria" imprevisto é um bom modo de colocar. Acho que você está lendo especificidade demais onde eu não intencionava ter sugerido. Eu simplesmente não sei o que são essas coisas que, supondo que tudo seja físico, são necessariamente físicas; não tenho qualquer "aposta" ou palpite bem definido. Apenas parece diferente de qualquer coisa física conhecida, uma vez que nem mesmo física parece, pelo que conhecemos de física. Seja lá qual for a melhor forma de enquadrar o problema.


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[2] Fundamental em que sentido: da realidade, no sentido de que a constitui, tipo a constituem a matéria e a energia? Ou simplesmente pois ela é indivisível? A primeira hipótese não tem paralelo em nada com o que se viu e se sabe e até se é permitido conjecturar, exceto esses uns aí que o Felipe adora.

Seria signficando simplesmente algo que emerge/ocorre "porque sim", que não se explica a partir de interações entre outras coisas. Um pouco como talvez seja a gravidade: massa "entorta" o espaço, e os corpos por sua vez percorrem o espaço de acordo. Não sei se há uma explicação mais profunda do que "é isso aí", de se medir as proporções em que isso ocorre. Talvez existam os grávitons, que devem ser uma explicação mais fundamental da coisa, embora em algum momento vá se chegar em algo que simplesmente é como é "porque sim", se chega ao fim da linha, seja por limites na capacidade de se estudar a coisa, ou limites realmente físicos. Em ambos os casos, creio que essas coisas ficam com o "status" de física fundamental.


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Da parte em negrito: ausência de evidência não é evidência de ausência. Ou é?

Mas hein? Obviamente não é. Mas nem por isso se escolhe arbitrariamente que deve mais provavelmente ser um nível de explicação ou outro. Fica em aberto. E a impressão que tenho (só impressão, não vale lá qualquer coisa) é que os níveis fundamentais é que seriam mais prováveis aqui, devido à estranheza da coisa -- não é como sugerir que câncer, caspa ou gagueira fosse algo da física fundamental. Estamos falando de algo que nem sequer parece ser físico/existir, apesar de ser ironicamente tudo que diretamente observamos.


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[3] O quale? O inefável é... Como o sistema produz a nossa realidade virtual interna, não?

O sistema que produz é o cérebro, que é algo "trivial", perfeitamente descritível. O que ele produz, no entanto, só se "descreve" a partir de correlações com o mundo "lá fora" e com a expectativa de que as outras pessoas, tendo cérebros "iguais", também tenham experiências aproximdamente iguais (o que poderia não ser o caso, sem no entanto validar a conclusão de que qualia não seriam físicos).


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Qual seria a "atitude" mais correta?

Eu acho que não se pode viajar demais em especulações, chega numa hora em que está só se criando ficçao científica, mas não acho que é o caso em simplesmente se admitir que pode haver algo fundamental faltando no nosso conhecimento da física, para explicar isso. Pode de qualquer forma, ser desconhecimento só no nível de neurologia, citologia, química, ou o que for, e a física já bastar. Mas não passa muito a impressão de ser um fenômeno de qualquer dessas áreas conhecidas, não é como se tivesse evidentemente qualquer coisa já "meio parecida" com qualia nelas, que pudesse ser sua "constituição".

Eu duvido que tenha algo ainda desconhecido da física que vá elucidar algo aqui. [observação leviana]O que me deixa mais curioso nessa sua passagem é a diferença de impressões sobre a consciência que eu tenho com essa que você aparenta ter. Toda vez que leio algo da sua parte fico com a impressão de ler uma obra romântica, de um encanto e uma maravilha que, parece, só poderão saciar-se ante extraordinária explicação. E o pior que isso torna duro entender as suas explicações sobre o assunto [/observação leviana].

Poxa, que chato. Não acho que minha visão é bem "romântica", e nem pretendia florear as coisas nem nada. Na verdade descreveria minha posição até como bastante "fria". Não menciono muito, mas acho que essa é uma questão, como diversas outras, que possivelmente nunca se venha a saber a resposta. Não porque "o universo é cheio de mistérios e mais fantástico e maravilhoso do que qualquer um pode vislumbrar e lalalá", mas só porque somos uns macacos pelados, razoavelmente espertos, mas apenas com meios limitados para investigar e compreender a realidade. Nunca vamos ter uma "teoria de tudo" que explicará toda e cada coisa do universo, com trilha sonora de Vangelis.

 

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