Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade

[Feliperj]

Não estou defendendo nada aqui, mas coisas do tipo já ocorreram "com sucesso". O eletromagnetismo foi também assumido como algo "fundamental" por Maxwell após anos de infrutíferas tentativas de derivarem-no da mecânica newtoniana (Se eu não estou enganado).

Mas o eletromagnetismo ao menos é algo mensurável, quantificável e reprodutível.

Ola DDV,

Este ponto é interessante. O meu post tem duas motivações : a minha crença pessoal de que os qualia sejam fundamentais e para defender que esta linha de pesquisa é racional e deve ser desenvolvida, pois na grande maioria das conversas com ateus e céticos, o que ocorre  não é a análise séria do problema, mas antes a repetição de um "mantra", jargão : pseudociência, misticismo, groselha, etc.

E na história da ciência, "programas" de pesquisa seguiram seu caminho, preservando o seu "núcleo"(idéia principal), sem evidências a seu favor (hoje temos Cordas x Gravidade Quantica em Loops) e até mesmo com evidências que, em tese, falseavam o que o programa estava propondo (na realidade, o que se observa é que, no inicio, estes programas pouco se importam com as questões observacionais - previsões ou falseamentos)

Por exemplo , na "disputa" entre os modelos de Ptolomeu e Copernico, todas as evidências estavam a favor do modelo de Ptolomeu (se nao me engano, somente 150 anos depois, Galileo resolve a questão), não obstante muitos continuaram defendendo o modelo de Copernico pela sua simplicidade matemática. Muitos pensam que o modelo Ptolomeu "caiu" pela questão dos epiciclos, porém, o modelo de Copernico recorria a tantos epeciclos quanto o de Ptolomeu, pois eram necessários para aderencia do modelo com a observação, pois o modelo usava órbitas circulares; novamente, a simplicidade matemática foi decisiva!!(esta historia é descrita no livro "O Que é Ciência Afinal".)

Então, procurei relacionar os 5 itens que coloquei no meu post,  incluindo a própria filosofia da ciência, para defender que Linde, Tononi, Hameroff e outros devem estabelecer, efetivamente, (pois creio ainda não existir) um programa de pesquisa que tenha como núcleo a idéia da consciência como entidade fundamental de nossa realidade.

Abs
Felipe

[Feliperj]

É a "interface" através da qual você enxerga o mundo, uma vez que você admite que não vê/sente as coisas diretamente, mas a partir de um sistema sensorial que interage com o ambiente. Tudo que você vê, ouve, sente, etc, é "qualia" (ou alguma outra palavra para a mesma coisa, se por acaso houver uma aversão irracioal à palavra em si, o que parece ser comum).

Não são as coisas "lá fora", nem as propriedades captadas pela interação com o ambiente, e nem o padrão correspondente de ativação do sistema nervoso. Ex.: não é óbvio que um cérebro com neurônios disparando de uma forma vá estar vendo uma cor em vez de outra, ou ouvindo um som (e inclusive há "confusões" sensoriais que misturam as coisas, como sinestesia). Não se sabe explicar "que diabo é isso", essa "realidade virtual". É, sob a pespectiva externa, algo tão bizarro como imaginar que exista a "experiência de ser um jogo de sinuca", porque de certa forma a atividade de nosso cérebro é um "jogo de sinuca", no sentido de "coisas físicas interagindo". Mas de alguma forma, "sendo" o cérebro, em vez de observando externamente, temos essa "realidade virtual" toda que decorre disso, de alguma forma.

Talvez possamos estudar o padrão de ativação cerebral dos morcegos a partir de seu sonar, e averiguar que é muito similar em algo ao padrão de ativação proveniente de informação visual, e daí concluir que ele experiencia a visualização de uma "imagem" a partir de seu sonar, como supôs Richard Dawkins, ou como ele comentou. Mas são só correlações, não há entendimento sobre como uma coisa causa a outra. Daí parece ser algo "fundamental" da realidade (ou ao menos talvez seja o melhor que podemos fazer por hora), as coisas simplesmente são assim, uma vez que é meio absurdo negar que vejamos as coisas, ouçamos sons, etc.

Ola Buck,

Achei muito boa essa sua descrição do conceito e do problema (ou Gap explanatorio) de se relacionar este conceito com eventos físicos.

Abs
Felipe

[Geotecton]

Até onde eu conheço de Física, a "consciência" não é uma das forças fundamentais.

Mas daí a serem nada, nem mesmo algo ainda não entendido é outra coisa.

Abs
Felipe

Tudo bem.

Foi uma expressão retórica, talvez exagerada de minha parte.

[_tiago]

E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?

Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

[Geotecton]

E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?

Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

Ele 'zoou' você.

[_tiago]

 
Tomara!

[Buckaroo Banzai]

E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?

Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

Qual é a relevância de quem trouxe a idéia? Você diz que é groselha supor que qualia fosse algo como um princípio fundamental.

Geralmente se admite existirem "princípios fundamentais" da realidade, a menos que se suponha que haja uma regressão infinita de reducão de uma coisa em outra. Como você distingue tão facilmente como groselha ou não aquilo que se postular poder ser o caso? Por exemplo, tempo, massa, e espaço. Acho que basicamente não se tem como derivar qualquer deles dos outros dois, muito menos "unificar" a todos. Por que supor que esses são "fundamentais" não seria groselha, enquanto que qualia é obviamente não-fundamental, mesmo sem saber o que é?

[Buckaroo Banzai]

E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?

Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

Ele 'zoou' você.

Não. O que passa essa impressão?

[_tiago]

E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?

Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

[1] Qual é a relevância de quem trouxe a idéia? [2] Você diz que é groselha supor que qualia fosse algo como um princípio fundamental.

Geralmente se admite existirem "princípios fundamentais" da realidade, a menos que se suponha que haja uma regressão infinita de reducão de uma coisa em outra. [3] Como você distingue tão facilmente como groselha ou não aquilo que se postular poder ser o caso? Por exemplo, tempo, massa, e espaço. Acho que basicamente não se tem como derivar qualquer deles dos outros dois, muito menos "unificar" a todos. [4] Por que supor que esses são "fundamentais" não seria groselha, enquanto que qualia é obviamente não-fundamental, mesmo sem saber o que é?

Quem adora o conceito de qualia e o considera é você. Já te respondi noutro tópico por que o considero mera apropriação de um termo com o intuito de denominar uma dúvida, qual seja, o processo de formação de representações visuais no nosso cérebro (dentre outras). No mais, [1] Do que raios você está falando? [2] Não só, pois insisto nisso. Não li nada que preste embasando o assunto. E olha que eu leio bastante coisa na área. [3] Falta de coerência e fundamento. Ausência de literatura relevante que não autores escondidos em sites irrelevantes. Não vi uma concatenação de ideias possível de se concluir isso. E eu perguntei aos proponentes aqui a respeito. [4] O que eu disse foi isso: Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Então as forças fundamentais do universo são agora cinco: a fraca, a forte, eletromagnética, gravidade e consciência? Não dá.

Contudo, pode-se também admitir que a consciência é fundamental para o cérebro, pois seria ela um fim em si mesma, ela existe e não pode ser derivada em mais nada. Se pra isso é suficiente que o processo de formação da consciência ainda não esteja entendido na sua plenitude, sucesso então!

[Buckaroo Banzai]

E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?

Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

[1] Qual é a relevância de quem trouxe a idéia? [2] Você diz que é groselha supor que qualia fosse algo como um princípio fundamental.

Geralmente se admite existirem "princípios fundamentais" da realidade, a menos que se suponha que haja uma regressão infinita de reducão de uma coisa em outra. [3] Como você distingue tão facilmente como groselha ou não aquilo que se postular poder ser o caso? Por exemplo, tempo, massa, e espaço. Acho que basicamente não se tem como derivar qualquer deles dos outros dois, muito menos "unificar" a todos. [4] Por que supor que esses são "fundamentais" não seria groselha, enquanto que qualia é obviamente não-fundamental, mesmo sem saber o que é?

Quem adora o conceito de qualia e o considera é você. Já te respondi noutro tópico por que o considero mera apropriação de um termo com o intuito de denominar uma dúvida, qual seja, o processo de formação de representações visuais no nosso cérebro (dentre outras).

Qualia mal é um conceito, qualia são essas "representações" (apesar desse termo talvez ser inapropriado), então você também "adota o conceito", apenas não quer usar a palavra por algum motivo.

No mais, [1] Do que raios você está falando? [2] Não só, pois insisto nisso. Não li nada que preste embasando o assunto. E olha que eu leio bastante coisa na área. [3] Falta de coerência e fundamento. Ausência de literatura relevante que não autores escondidos em sites irrelevantes. Não vi uma concatenação de ideias possível de se concluir isso. E eu perguntei aos proponentes aqui a respeito. [4]

Então, é basicamente "não ter lido essa afirmação sendo feita por gente que eu considere famosa/relevante", sem nenhum raciocínio próprio? OK.

[Geotecton]

E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?

Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

Ele 'zoou' você.

Não. O que passa essa impressão?

As palavras que você usou para dar relevância ao tema frente ao _tiago.

[Buckaroo Banzai]

Eu apenas coloquei as questões nas mesmas palavras/entonação que ele colocou a própria opinião: "então porque uns mal informados muito imaginativos não sabem, como ainda realmente não se sabe, como a consciência emerge dos processos físico-químicos do cérebro inventaram isso de "consciência como elemento fundamental"? Que groselha, deus!"

Poderia só trocar os "objetos": "então porque uns mal informados muito imaginativos não sabem, como ainda realmente não se sabe, como a o tempo emerge de matéria e energia inventaram isso de "tempo como propriedade fundamental"? Que groselha, deus!"



A mim essa colocação não é um "espantalho" da colocação que ele fez, eu realmente não sei como uma coisa seria evidentemente "groselha" e outra não. Se considerar algo como fundamental decorre de não se saber como derivar de outra coisa, a proposta me parece no mínimo razoável.

Pode ser de fato equivocado (assim como pode ser que outra coisa física ainda tida como fundamnetal derive de outra mais fundamental), mas sem termos a menor idéia de como derivar isso de qualquer outra coisa (chamar de "representação" não faz isso; achar que faz é confundir o mensageiro com a mensagem), acho bem preconceituoso e ingênuo achar que é só "groselha".

[_tiago]

Qualia mal é um conceito, qualia são essas "representações" (apesar desse termo talvez ser inapropriado), então você também "adota o conceito", apenas não quer usar a palavra por algum motivo.

Ótimo, pra mim ele é desnecessário, pra você ele deve ser bonitinho, então.

Então, é basicamente "não ter lido essa afirmação sendo feita por gente que eu considere famosa/relevante", sem nenhum raciocínio próprio? OK.

Então é por epifania que essas ideias e conceitos lhe surgem na cabeça? Ou você procura alguém pra ler? Sei lá, acho que talvez existem no mundo uma série de estudiosos cujas pesquisas acerca de temas são suficientes pra nos levar a crer no que eles propõem, defendem e estudam e muito provavelmente de uma maneira muito mais eficiente do que perder tempo em incontáveis raciocínios. Exceto no seu caso, pelo visto, cujo raciocínio próprio é o que há! [1] E eu perguntei a respeito, daí me vieram com essa ideia retardada, que inclusive eu já disse, nesse mesmo post que você não leu com cuidado, porque eu a desconsidero nas duas hipóteses plausíveis dela ser aplicada.

[Buckaroo Banzai]

Qualia mal é um conceito, qualia são essas "representações" (apesar desse termo talvez ser inapropriado), então você também "adota o conceito", apenas não quer usar a palavra por algum motivo.

Ótimo, pra mim ele é desnecessário, pra você ele deve ser bonitinho, então.

Não é "bonitinho", simplesmente é um termo, que não faz sentido ter mais medo de usar do que "gene" para "fator hereditário baseado em DNA", etc. Apesar da ambiguidade/definição vaga (que também é o caso de coisas como "gene", ou "vida", diga-se de passagem), ainda é um pouco mais objetivo/claro do que "representação", que não necessariamente vai transmitir a mesma idéia, que é até incompatível segundo algumas abordagens/interpretações, e cujo uso em substituição simplesmente não ajuda a esclarecer nada.

Então, é basicamente "não ter lido essa afirmação sendo feita por gente que eu considere famosa/relevante", sem nenhum raciocínio próprio? OK.

Então é por epifania que essas ideias e conceitos lhe surgem na cabeça? Ou você procura alguém pra ler?

É claro que sim, mas também tento ter algum entendimento em vez de apenas decorar ou repetir as afirmações. De forma que a partir do parco entendimento não me parece ser o caso que os aspectos fenomenais da consciência sejam obviamente redutíveis, não-fundamentais. Ninguém tem idéia de como isso seria possível, o máximo que se tem é esperança de poder se fazer isso no futuro. Faz tanto sentido rir disso como "groselha" quanto da proposição de que "tempo" é algo fundamental, irredutível.

Sei lá, acho que talvez existem no mundo uma série de estudiosos cujas pesquisas acerca de temas são suficientes pra nos levar a crer no que eles propõem, defendem e estudam e muito provavelmente de uma maneira muito mais eficiente do que perder tempo em incontáveis raciocínios. Exceto no seu caso, pelo visto, cujo raciocínio próprio é o que há! [1]

O "raciocínio próprio" não precisa ser original; aqui se limita a acompanhar a lógica do que havia sido exposto, em vez de apenas se guiar por "apelos à autoridade", sem crítica ou assimilação.

E eu perguntei a respeito, daí me vieram com essa ideia retardada, que inclusive eu já disse, nesse mesmo post que você não leu com cuidado, porque eu a desconsidero nas duas hipóteses plausíveis dela ser aplicada.

Nem sei do que você está falando aqui.

[_tiago]

Andrei Linde e seu grupo, estão postulando que a consciência seja uma entidade fundamental da realidade; talvez a mais fundamental de todas. Isto é decorrente de sua pesquisa de cosmologia quantica, e da analise da equação da função de onda do universo e o fato de que a mesma é independente do tempo.

Buck, se isso faz tanto sentido assim pra você, teria a gentileza de me explicar como?

[_tiago]

Qualia mal é um conceito, qualia são essas "representações" (apesar desse termo talvez ser inapropriado), então você também "adota o conceito", apenas não quer usar a palavra por algum motivo.

Ótimo, pra mim ele é desnecessário, pra você ele deve ser bonitinho, então.

Não é "bonitinho", simplesmente é um termo, que não faz sentido ter mais medo de usar do que "gene" para "fator hereditário baseado em DNA", etc. Apesar da ambiguidade/definição vaga (que também é o caso de coisas como "gene", ou "vida", diga-se de passagem), ainda é um pouco mais objetivo/claro do que "representação", que não necessariamente vai transmitir a mesma idéia, que é até incompatível segundo algumas abordagens/interpretações, e cujo uso em substituição simplesmente não ajuda a esclarecer nada.

Pode ser que um dia minha resistência ao termo termine um dia. Relevante aqui é que a sua perspectiva de qualia não difere da minha, só acho que a invenção do termo até o momento não acrescentou nada. Só isso que eu acho.
A consciência é como um processo permanente de processamento de informações de diversas fontes, mais ou menos conectadas no estado consciente.

Então, é basicamente "não ter lido essa afirmação sendo feita por gente que eu considere famosa/relevante", sem nenhum raciocínio próprio? OK.

Então é por epifania que essas ideias e conceitos lhe surgem na cabeça? Ou você procura alguém pra ler?

É claro que sim, mas também tento ter algum entendimento em vez de apenas decorar ou repetir as afirmações. De forma que a partir do parco entendimento não me parece ser o caso que os aspectos fenomenais da consciência sejam obviamente redutíveis, não-fundamentais. Ninguém tem idéia de como isso seria possível, o máximo que se tem é esperança de poder se fazer isso no futuro. Faz tanto sentido rir disso como "groselha" quanto da proposição de que "tempo" é algo fundamental, irredutível.

Daí a ser uma força fundamental do universo é puta pulo, hein! Simplesmente se desconsidera os diversos níveis de análise subsequente e pronto: quinta força essencial da natureza.

Sei lá, acho que talvez existem no mundo uma série de estudiosos cujas pesquisas acerca de temas são suficientes pra nos levar a crer no que eles propõem, defendem e estudam e muito provavelmente de uma maneira muito mais eficiente do que perder tempo em incontáveis raciocínios. Exceto no seu caso, pelo visto, cujo raciocínio próprio é o que há! [1]

O "raciocínio próprio" não precisa ser original; aqui se limita a acompanhar a lógica do que havia sido exposto, em vez de apenas se guiar por "apelos à autoridade", sem crítica ou assimilação.

É que você não leu, mas eu já disse por que isso me parece groselha.

[Buckaroo Banzai]

Qualia mal é um conceito, qualia são essas "representações" (apesar desse termo talvez ser inapropriado), então você também "adota o conceito", apenas não quer usar a palavra por algum motivo.

Ótimo, pra mim ele é desnecessário, pra você ele deve ser bonitinho, então.

Não é "bonitinho", simplesmente é um termo, que não faz sentido ter mais medo de usar do que "gene" para "fator hereditário baseado em DNA", etc. Apesar da ambiguidade/definição vaga (que também é o caso de coisas como "gene", ou "vida", diga-se de passagem), ainda é um pouco mais objetivo/claro do que "representação", que não necessariamente vai transmitir a mesma idéia, que é até incompatível segundo algumas abordagens/interpretações, e cujo uso em substituição simplesmente não ajuda a esclarecer nada.

Pode ser que um dia minha resistência ao termo termine um dia. Relevante aqui é que a sua perspectiva de qualia não difere da minha, só acho que a invenção do termo até o momento não acrescentou nada. Só isso que eu acho.
A consciência é como um processo permanente de processamento de informações de diversas fontes, mais ou menos conectadas no estado consciente.

Isso está para o entendimento da fisiologia muscular como dizer que "os braços e pernas são mecanismos que permitem a locomoção dos animais". Não há entendimento algum, só a descrição mais superficial.

Então, é basicamente "não ter lido essa afirmação sendo feita por gente que eu considere famosa/relevante", sem nenhum raciocínio próprio? OK.

Então é por epifania que essas ideias e conceitos lhe surgem na cabeça? Ou você procura alguém pra ler?

É claro que sim, mas também tento ter algum entendimento em vez de apenas decorar ou repetir as afirmações. De forma que a partir do parco entendimento não me parece ser o caso que os aspectos fenomenais da consciência sejam obviamente redutíveis, não-fundamentais. Ninguém tem idéia de como isso seria possível, o máximo que se tem é esperança de poder se fazer isso no futuro. Faz tanto sentido rir disso como "groselha" quanto da proposição de que "tempo" é algo fundamental, irredutível.

Daí a ser uma força fundamental do universo é puta pulo, hein! Simplesmente se desconsidera os diversos níveis de análise subsequente e pronto: quinta força essencial da natureza.

Não sei se seria "força", acho que seria mais meramente "aspecto". Não sei da onde tirou "força", parece só tentativa de tentar criar um espantalho.

Você ainda não explicou o porque dessa comoção toda com essa consideração apenas quanto a esse fenômeno, e não a qualquer outro que se considere fundamental, irredutível. Por que você não diz que TUDO mais que se considerar fundamental é igualmente um "puta pulo" que "descosidera os diversos níveis de análise subseqüentes"? O que há de especial aqui?

Sei lá, acho que talvez existem no mundo uma série de estudiosos cujas pesquisas acerca de temas são suficientes pra nos levar a crer no que eles propõem, defendem e estudam e muito provavelmente de uma maneira muito mais eficiente do que perder tempo em incontáveis raciocínios. Exceto no seu caso, pelo visto, cujo raciocínio próprio é o que há! [1]

O "raciocínio próprio" não precisa ser original; aqui se limita a acompanhar a lógica do que havia sido exposto, em vez de apenas se guiar por "apelos à autoridade", sem crítica ou assimilação.

É que você não leu, mas eu já disse por que isso me parece groselha.

Bem, aqui você só disse que é groselha porque seriam desinformados, mas sem explicar porque não seria o caso com outras considerações de propriedades fundamentais, como esses estariam suficientemente informados para saber se tratar mesmo de algo fundamental, nem mesmo deu qualquer pista significativa de embasamento para sua intuição do aspecto fenomenal da consciência ser obviamente algo redutível a alguma outra coisa.

[_tiago]

Buck, vou esperar a resposta do post 39, daí continuamos.

[Buckaroo Banzai]

Andrei Linde e seu grupo, estão postulando que a consciência seja uma entidade fundamental da realidade; talvez a mais fundamental de todas. Isto é decorrente de sua pesquisa de cosmologia quantica, e da analise da equação da função de onda do universo e o fato de que a mesma é independente do tempo.

Buck, se isso faz tanto sentido assim pra você, teria a gentileza de me explicar como?

Eu não sei de bulhufas do que esse Linde fala, não entendo praticamente nada de MQ e relatividade; essa "linha" está ligada à interpretação da MQ de que a consciência "causa" a realidade (Niels Bohr mesmo acreditava que as coisas só existiam quando somos conscientes delas).

Eu não "acredito" nisso/sou bem ignorante no assunto, mas a noção dos aspectos fenomenais da consciência poderem ser fundamentais independe da consciência ter um papel "funcional" nesse nível tão fundamental assim. Poderia desde não ter papel funcional algum, ser totalmente epifenomenal/"colateral" (meio como o barulho do motor do carro é para o seu funcionamento), ou de alguma forma ter, ser uma "variável" no funcionamento do cérebro, parte das cadeias causais de decisão.

[Gigaview]

Os aspectos fenomenais da consciência são fundamentais para o que?

[Buckaroo Banzai]

Fundamental significaria somente "irredutível".


Ops, exceto no caso dessa outra noção que o Feliperj está colocando, então seria algo mais, estaria "criando" a própria realidade, já que assume essa interpretação da MQ. Mas acho que nem necessariamene o assunto é o mesmo, não sei se a interpretação da MQ é de que qualia causa o colapso, ou se é apenas "estar ciente", conhecimento, possivelmente independentemete de qualia. Eu particularmente acho isso bem bobo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#von_Neumann.2FWigner_interpretation:_consciousness_causes_the_collapse

[_tiago]

Ótimo, ele acha bobo e eu não posso achar groselha...

[Buckaroo Banzai]

Eu acho bobo porque essa noção de que a consciência causa o colapso me parece partir de uma visão primitiva/antropocentrista do ser humano como algo "especial", em vez de simplesmente uma máquina biológica interagindo fisicamente com os aparatos. OK, sendo que eles nem tinham começado a estudar a questão de computação na época, mas acho estranho que persista. Também acho estranha/bizarra a noção de "muitos mundos", diga-se de passagem. Não tenho pretensão de refutar ou dar uma interpretação melhor, só me parece uma confusão ou priorização do modelo em detrimento da realidade (se bem que acho que já houve quem tenha proposto que é sim possível provar que existiriam outros mundos, e a observação que evidenciaria isso seria a inexistência de observações disso).

Já qualia, simplesmente parece irredutível, como outras coisas irredutíveis. Pode não ser, como outras coisas podem também não ser. Putz, tem até quem proponha que as três dimensões sejam redutíveis em duas, se eu entendi direito!

[_tiago]

Então tá, o que eu quis dizer que a ideia de consciência ser componente fundamental da realidade, e não do cérebro, como o são a matéria e a energia, conforme afirmação sua, me é bem idiota. Fiquei com a impressão de que ela existia fora do cérebro, como uma outra força da realidade.

Quanto a qualia, por que ela não seria irredutível? Parece só um caso de emergência¹. Múltiplos componentes cuja interação faz surgir propriedades novas.

¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

[Gigaview]

Fundamental significaria somente "irredutível".


Ops, exceto no caso dessa outra noção que o Feliperj está colocando, então seria algo mais, estaria "criando" a própria realidade, já que assume essa interpretação da MQ. Mas acho que nem necessariamene o assunto é o mesmo, não sei se a interpretação da MQ é de que qualia causa o colapso, ou se é apenas "estar ciente", conhecimento, possivelmente independentemete de qualia. Eu particularmente acho isso bem bobo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#von_Neumann.2FWigner_interpretation:_consciousness_causes_the_collapse

Muita calma nessa hora...."criar" a própria realidade significa supor que faz sentido uma extrapolação dos fenômenos quânticos para o nosso mundo macroscópico? Que o quale cria a realidade ao nosso redor? Se for isso, concordo que seja bullshit.