Autor Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade  (Lida 14910 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #75 Online: 13 de Janeiro de 2014, 17:05:05 »
Acho que simplesmente não faz sentido essa "definição".

Só confunde/troca "supostamente conhecido"/"observado" com "existente"/"real".

E auto-contraditória. Se só uma fração do universo pode ser observada por nós, e só existe o que observamos... bem... então observaríamos a "totalidade" do universo...

Offline Entropia

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #76 Online: 13 de Janeiro de 2014, 17:09:59 »
Eu acho que isso é a mesma coisa que dizer que antes do Thomson descobrir o elétron, ele( o elétron) simplesmente não existia, pois ele não era perceptível.

Offline West

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #77 Online: 13 de Janeiro de 2014, 17:57:01 »
Acho que simplesmente não faz sentido essa "definição".

Só confunde/troca "supostamente conhecido"/"observado" com "existente"/"real".

E auto-contraditória. Se só uma fração do universo pode ser observada por nós, e só existe o que observamos... bem... então observaríamos a "totalidade" do universo...

A totalidade do universo para nós, mas e para supostos outros seres com diferente sistema perceptivo-cognitivo? A ideia é que o universo não se resume ao perceptível por nós, apesar de como você falou, para nós essa parcela ser a totalidade (realidade).
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2014, 20:31:52 por West »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
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"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
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Offline West

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #78 Online: 13 de Janeiro de 2014, 17:58:12 »
Eu acho que isso é a mesma coisa que dizer que antes do Thomson descobrir o elétron, ele( o elétron) simplesmente não existia, pois ele não era perceptível.

Você confunde perceptível com percebido. O elétron sempre foi perceptível e a prova disso é que ele em um momento foi percebido.
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Offline Luiz F.

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #79 Online: 13 de Janeiro de 2014, 18:43:29 »
Então já que tá todo mundo viajando eu gostaria de fazer uma pergunta:

Se uma árvore cai no meio de uma floresta que não tem nenhum ser humano num raio de milhares de quilômetros, ao cair ela faz barulho?

















:P
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #80 Online: 13 de Janeiro de 2014, 19:55:35 »
"Barulho" como quale, só existirá se houver animais com uma audição suficientemente próxima da nossa para captar o som. Mas as vibrações no ar em si independem disso.

Offline _tiago

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #81 Online: 13 de Janeiro de 2014, 19:58:21 »
Citar
Na realidade, a minha posição é que associado a todo evento físico está associado um evento fenomenal, um quale.

Não é o contrário?

Se o qualia ordena toda a informação processada pelo cérebro, podemos dizer que o quale depende da informação gerada pelo fenômeno físico. O quale só existe na natureza como subproduto da atividade cerebral e por ser individual tem o significado de um subjetivismo pessoal da realidade física.

A impressão que eu tive é que vocês disseram a mesma coisa, não opostos.


Mas em outras ocasiões acho que o FelipeRJ colocou algo mais "com todas as letras" no sentido dessas idéias do Wheeler de que a consciência (não sei se qualia) iria gerando a realidade, isso sim ao menos se aproxima do "inverso".

Não vi oposição, não. A diferença fundamental é onde o quale ocorre. Na percepção do Giga, da qual compartilho, ocorre somente no cérebro. Do Felipe, em qualquer lugar. Exceto se entendi errado, esta última não me faz o menor sentido.
Ao menos essa foi minha impressão.

Offline _tiago

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #82 Online: 13 de Janeiro de 2014, 20:02:18 »
Então tá, o que eu quis dizer que a ideia de consciência ser componente fundamental da realidade, e não do cérebro, como o são a matéria e a energia, conforme afirmação sua, me é bem idiota. Fiquei com a impressão de que ela existia fora do cérebro, como uma outra força da realidade.

Quanto a qualia, por que ela não seria irredutível? Parece só um caso de emergência¹. Múltiplos componentes cuja interação faz surgir propriedades novas.

¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Ou seja, a consciência emerge dos processos do cérebro!!!

Primeiro, não existe consenso, nem mesmo entre os filósofos, sobre o conceito (se vc procurar artigos na internet, verá diferentes formas de classificação dos tipos de emergencia, variando entre grupos de filosofos); segundo, não explica nada, pois podemos facilmente sustituir o "emerge" por, não sabemos como (mas nesse conceito, voce não ve problema!!!); terceiro, teorias emergentes da cosnciência tem todos os problemas que uma teoria fundamental da consciência possui : não são falseáveis! Deixo para vc o porque disso!!

Tem outro tipo de explicação que é muito similar à Emergência : Deus das Lacunas!

Por falar nisso, vc pode me dar um exemplo de emergência ?


Tem no link. O mais comentado sistema complexo que existe, a economia, emerge da interação econômica de diversos agentes. Tem o trânsito, também. Ele não surge dos carros, é da interação de inúmeros componentes que ele surge.

Ao dizer que a consciência é um caso de emergência eu simplesmente afirmei que ela emerge da interação de diversos componentes e não é reproduzível ao se observar seus componentes isoladamente. Nem de perto eu propus algo que resolvesse o "hard problem".

Offline _tiago

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #83 Online: 13 de Janeiro de 2014, 20:03:57 »
"Barulho" como quale, só existirá se houver animais com uma audição suficientemente próxima da nossa para captar o som. Mas as vibrações no ar em si independem disso.
2

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #84 Online: 13 de Janeiro de 2014, 20:04:58 »
Essa visão dele é meio toda "invertida", a realidade fundamental seria "consciência imaterial", e a matéria seria criada a partir dela, ou apenas imaginária, não real.


Mas da parte final grifada discordo frontalmente por ser uma postura idealista, em última análise significa dizer que o Universo só existe por que há seres cognoscentes ( pois realidade e Universo são,em última análise ,  sinônimos).

Eu não acredito nisso e tenho até dificuldade em aceitar que alguém acredite, mas há quem proponha que a realidade seja mesmo nessas linhas. Se não me engano o Fayman (outro forista desses círculos, não o Feinman daqui) acredita numas coisas meio nessas linhas, acho que se baseando naquelas interpretações da MQ com um papel "literal" da consciência... mas posso estar fazendo uma má representação do que ele pensa... lembro que uma vez ele fez qualquer explicação em física que me deixou com a impressão de que o universo de alguma forma "começasse" com a consciência e até mesmo o passado fosse gerado retroativamente por ela... eu acho que manifestei essa impressão e perguntei se era isso mesmo, acho que o que quer que ele tenha postado depois ou não foi claro o suficiente para mim entender que não era isso, ou confirmava essa noção...



Mas deixemos essas questões mais "avançadas"/profundas da natureza de mente e matéria para um tópico específico...

Ola Buckaroo,

Eu sou um desses foristas (ou talvez o único  :) ).

Na realidade eu cito o trabalho e escritos do Andrei Linde que está pesquisando isto, como consequencia da função de onda do universo, além de ter escrito e postado aqui no forum, como a visão relativistica do universo nos leva a necessidade de se postular a consciência como uma outra entidade fundamental do nosso universo, que para minha grata surpresa, descobri que era a visão de muitos dos relativistas iniciais (Weyl, Eddington, Godell, Minkowski, etc) e outros atuais (atualmente a maioria não se aventura na discussão de consequências filosóficas da teoria, mas defendem o conceito básico que leva a esta consequência : o block universe.)

Acho que o maior problema para a aceitação de algo como o idealismo é a associação da consciência a um ser; a confusão de consciência com personalidade, com a auto-consciência de um ser (coisa que aparentemente, somente humanos, chimps, elefantes e cetáceos possuem). Não se pensa nela como uma entidade básica constituinte do nosso universo, talvez a mais fundamental.

Se quiser debater mais, podemos ir para um tópico especifico.

Link da entrevista do Linde : http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-Explore-Consciousness-and-Cosmos-Andrei-Linde-/874

Abs
Felipe


Offline _tiago

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #85 Online: 13 de Janeiro de 2014, 20:07:28 »
Antropocentrista. Quase um fantasma na máquina...

Offline West

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #86 Online: 13 de Janeiro de 2014, 20:44:33 »
"Barulho" como quale, só existirá se houver animais com uma audição suficientemente próxima da nossa para captar o som. Mas as vibrações no ar em si independem disso.

Ou, nessas circunstâncias, "imagem", se o animal for um morcego, considerando a ideia de Dawkins de que eles percebem o som de forma análoga a que percebemos a luz.
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Offline AlienígenA

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #87 Online: 13 de Janeiro de 2014, 23:23:06 »
Estava relendo esse tópico mais cedo e minha filha, treze anos, perguntou curiosa do que se tratava. Comecei a rir da ideia de tentar explicar do que se tratava para alguém da idade dela, mas foi mais facil que supunha. Cabeça fresca, sem muitas convicções formadas. Expus as três impressões mais comuns do debate. A do Felipe, dualista. A do Agnóstico, groselha (ela adorou isso) "redicionista". E a do Buckaroo. Ela é cetica e depois de pensar um bocado no assunto, achei até que ela já tinha se esquecido, veio me dizer que, pensando muito bem, atribuir qualia somente ao cérebro é que parecia uma condição especial, quase uma admissão de "fantasma na máquina", afinal, se o cerebro como tudo mais, é só matéria, deve se comportar como tudo mais, embora fosse estranha a ideia de que materia inorganica tivesse alguma forma de capacidade interna, mesmo que rudimentar, de percepção do mundo exterior. Então falei para ela sobre a questão da possibilidade da consciencia cósmica. E ela, surpreendentemente, me respondeu: se o universo é tudo que existe, não há mundo externo a perceber. Não tem fluxo de informação. Se o universo tem o potencial de consciência, deve ser inativo.

Offline Entropia

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #88 Online: 13 de Janeiro de 2014, 23:29:33 »
Eu acho que isso é a mesma coisa que dizer que antes do Thomson descobrir o elétron, ele( o elétron) simplesmente não existia, pois ele não era perceptível.

Você confunde perceptível com percebido. O elétron sempre foi perceptível e a prova disso é que ele em um momento foi percebido.

Nesse caso, concordo

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #89 Online: 14 de Janeiro de 2014, 00:56:11 »
Acho que simplesmente não faz sentido essa "definição".

Só confunde/troca "supostamente conhecido"/"observado" com "existente"/"real".

E auto-contraditória. Se só uma fração do universo pode ser observada por nós, e só existe o que observamos... bem... então observaríamos a "totalidade" do universo...

A totalidade do universo para nós, mas e para supostos outros seres com diferente sistema perceptivo-cognitivo? A ideia é que o universo não se resume ao perceptível por nós, apesar de como você falou, para nós essa parcela ser a totalidade (realidade).

Na verdade o que eu quis dizer é que o universo é o universo/realidade. E o que podemos perceber é o que podemos perceber.

A impressão que tinha passado do que você disse é que o conhecimento "criasse" a realidade, não descobrisse, ou inferisse sobre.











Estava relendo esse tópico mais cedo e minha filha, treze anos, perguntou curiosa do que se tratava. Comecei a rir da ideia de tentar explicar do que se tratava para alguém da idade dela, mas foi mais facil que supunha. Cabeça fresca, sem muitas convicções formadas. Expus as três impressões mais comuns do debate. A do Felipe, dualista. A do Agnóstico, groselha (ela adorou isso) "redicionista". E a do Buckaroo.

Fico feliz em contribuir, ainda que indiretamente, para a corrupção de jovens mentes negadoras de Deus.

Mas qual é a "minha posição"? Ceticismo epistemológico?


Citar
Ela é cetica e depois de pensar um bocado no assunto, achei até que ela já tinha se esquecido, veio me dizer que, pensando muito bem, atribuir qualia somente ao cérebro é que parecia uma condição especial, quase uma admissão de "fantasma na máquina", afinal, se o cerebro como tudo mais, é só matéria, deve se comportar como tudo mais, embora fosse estranha a ideia de que materia inorganica tivesse alguma forma de capacidade interna, mesmo que rudimentar, de percepção do mundo exterior. Então falei para ela sobre a questão da possibilidade da consciencia cósmica. E ela, surpreendentemente, me respondeu: se o universo é tudo que existe, não há mundo externo a perceber. Não tem fluxo de informação. Se o universo tem o potencial de consciência, deve ser inativo.

Acho que os defensores da idéia iriam alegar que o universo fosse "introspectivo".

Mas antes disso, acho que o mais coerente seria supor ser meio como "alguém" tendo todo tipo de alucinação caleidoscópica, incoerente e inimaginável. Sem nunca ficar "sóbrio" e com "sentidos" apurados, sem ter a capacidade de qualquer "pensamento". Um mundo louco, doidão, incapacitado. Deus numa eterna viagem de LSD cósmico.

Será que propuseram seriamente essa hipótese nos anos 70?

Offline West

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #90 Online: 14 de Janeiro de 2014, 08:33:12 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Acho que os defensores da idéia iriam alegar que o universo fosse "introspectivo".

Mas antes disso, acho que o mais coerente seria supor ser meio como "alguém" tendo todo tipo de alucinação caleidoscópica, incoerente e inimaginável. Sem nunca ficar "sóbrio" e com "sentidos" apurados, sem ter a capacidade de qualquer "pensamento". Um mundo louco, doidão, incapacitado. Deus numa eterna viagem de LSD cósmico.

Tenha pra mim que essa é mais ou menos a posição de Berkeley: a mente de deus é a ligação que conecta todas a mentes, sendo responsável pela objetividade (porque todos concordam que azul é azul?). Só trocar a matrix por deus. Então o universo é um sonho de deus, vivemos na mente dele.
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Offline West

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #91 Online: 14 de Janeiro de 2014, 08:53:34 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Na verdade o que eu quis dizer é que o universo é o universo/realidade. E o que podemos perceber é o que podemos perceber.

A impressão que tinha passado do que você disse é que o conhecimento "criasse" a realidade, não descobrisse, ou inferisse sobre.

Da forma que imaginei, não é que a mente cria a realidade, mas a realidade como percebemos é função da mente, o que acho ser óbvio. Se nossa mente fosse diferente a realidade percebida também seria, tanto em qualidade (** como percebemos - o azul poderia ser verde, o verde vermelho, etc.) quanto em quantidade (o que percebemos- poderíamos enxergar um número maior de cores).

Com base nisso podemos imaginar a possibilidade de infinitas realidades (universos completos, com objetos e seres "vivos" conscientes como nós capazes de perceber tais objetos) coexistindo ao mesmo tempo em um mesmo lugar. É mais ou menos como a analogia da rádio FM, com cada ser percebendo apenas uma faixa do espectro (universo em sua totalidade) e ignorando a existência das demais. Mas acho esse tipo de coisa complicada porque teríamos de desconsiderar a existência de regiões de intersecção perceptiva, mais ou menos com zonas de contatos entre mundo diferentes. E sabemos que tal coisa não existe, pelo menos até hoje ninguém detectou algo parecido.

___________
**Aqui o exemplo das cores é apenas ilustrativo. Na verdade quando penso é uma propriedade imperceptível penso de uma forma totalmente abrangente, não só levando em conta nossas limitações sensoriais. Considero também a possibilidade/capacidade de criarmos máquinas que sejam capazes de detectar propriedades fora da nossa capacidade sensorial. E nesse ponto postulo que existe um limite; que nossa capacidade de criar máquinas "sensoriais" é limitada. O que obviamente não sabemos se é verdade. Caso não seja, nossa capacidade perceptiva pode ser considerada ilimitada.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #92 Online: 14 de Janeiro de 2014, 15:30:03 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Acho que os defensores da idéia iriam alegar que o universo fosse "introspectivo".

Mas antes disso, acho que o mais coerente seria supor ser meio como "alguém" tendo todo tipo de alucinação caleidoscópica, incoerente e inimaginável. Sem nunca ficar "sóbrio" e com "sentidos" apurados, sem ter a capacidade de qualquer "pensamento". Um mundo louco, doidão, incapacitado. Deus numa eterna viagem de LSD cósmico.

Tenha pra mim que essa é mais ou menos a posição de Berkeley: a mente de deus é a ligação que conecta todas a mentes, sendo responsável pela objetividade (porque todos concordam que azul é azul?). Só trocar a matrix por deus. Então o universo é um sonho de deus, vivemos na mente dele.

Trocar "matrix" por deus mas sem o "hardware", não? Só uma "matrix" "imaterial"... seja lá como for...

Acho que deve ser mais ou menos essa a visão do Felipe, mas não é bem o que eu descrevi nisso de omni-alucinação eterna.

Concordar que o azul é azul independe de qualquer coisa tão fantástica, não concordar simplesmente não é esperado*, mesmo que se supusesse que fosse possível que cada pessoa visse o azul de forma diferente. Contanto que as pessoas não tivessem também telepatia para saber como as outras pessoas vêem, iriam continuar de modo geral chamando o azul de azul e etc, mesmo que não o vissem "internamente" da mesma forma. Meio como se, além de chamar azul de azul, também dessem outro "apelido" que não compartilhassem com ninguém. Ou como um grego e um brasileiro vão concordar com o que é "blue", apesar do grego provavelmente não saber que para o brasileiro blue é "azul", e do brasileiro não saber que para o grego é... o que quer que seja.


* em linhas gerais, apesar de na realidade ser um pouco mais complicado e acontecer das pessoas não concordarem, de mesmo não daltônicos "clássicos" poderem ter uma espécie de "daltonismo" natural decorrente da exposição eles tiveram às cores durante períodos críticos do desenvolvimento e das categorizações do idioma nativo. Tópico sobre isso.

Offline DDV

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #93 Online: 14 de Janeiro de 2014, 17:25:10 »
Um dos argumentos mais interessantes em favor da natureza "não-física" da qualia é o do espectro invertido.

Exemplo: a qualia "verde" está associada com um determinado comprimento de onda X e uma determinada configuração neuronal/neuroquímica Y produzida em nosso sistema nervoso central (retina, nervo óptico, lobo occipital do cérebro).

Entretanto, é concebível imaginar que esse mesmo comprimento de onda X e configuração neuroquímica Y poderia produzir uma qualia diferente (um "vermelho", por exemplo). Se é concebível imaginar, sem contradição, que o comprimento de onda X e configuração neuronal Y poderia produzir uma qualia diferente da atual, logo a qualia "verde" não é idêntica (ou seja, não é a mesma coisa que) ao comprimento de onda X/configuração neuronal Y.  Logo, a qualia não é algo "físico".
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #94 Online: 14 de Janeiro de 2014, 19:06:52 »
O problema desse argumento é que ele é simplesmente uma petição de princípio sobre isso (é afirmar "dois cérebros fisicamente idênticos, nos mesmos estados físico exatos, podem ter experiências subjetivas diferentes"), ainda que baseada no desconhecimento da "causa"/bases físicas da especificidade dos qualia, como estariam atrelados a/"seriam" um dado padrão de atividade e configuração neuronal. Acho que é até argumentavel que isso também seria petição de princípio, mas é no mínimo mais parcimonioso.

Algo ser "concebível"/"imaginável" é muito distante de significar que seja possível, pode só ser concebível devido a nossa ignorância do absurdo que pode ser a proposição. O Videomaker por exemplo, costumava argumentar que o cérebro meio que seria inútil por um caso de uma mulher que de alguma forma teve todo um hemisfério cerebral atrofiado, supostamente sem que isso tivesse sido notado sem uma exame mais ou menos específico. Talvez antes de se entender a função do cérebro fosse perfeitamente concebível que animais pudessem fazer tudo que fazem, sem cérebro. Ou sem sangue, etc.

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #95 Online: 14 de Janeiro de 2014, 21:50:03 »
Estava relendo esse tópico mais cedo e minha filha, treze anos, perguntou curiosa do que se tratava. Comecei a rir da ideia de tentar explicar do que se tratava para alguém da idade dela, mas foi mais facil que supunha. Cabeça fresca, sem muitas convicções formadas. Expus as três impressões mais comuns do debate. A do Felipe, dualista. A do Agnóstico, groselha (ela adorou isso) "redicionista". E a do Buckaroo. Ela é cetica e depois de pensar um bocado no assunto, achei até que ela já tinha se esquecido, veio me dizer que, pensando muito bem, atribuir qualia somente ao cérebro é que parecia uma condição especial, quase uma admissão de "fantasma na máquina", afinal, se o cerebro como tudo mais, é só matéria, deve se comportar como tudo mais, embora fosse estranha a ideia de que materia inorganica tivesse alguma forma de capacidade interna, mesmo que rudimentar, de percepção do mundo exterior. Então falei para ela sobre a questão da possibilidade da consciencia cósmica. E ela, surpreendentemente, me respondeu: se o universo é tudo que existe, não há mundo externo a perceber. Não tem fluxo de informação. Se o universo tem o potencial de consciência, deve ser inativo.

Ola Doubt,

Caraca!!! 13 anos!!!!

Isso mesmo, de sempre todos os pontos para que ela possa "concluir" algo por ela mesmo!! Que potencial vc tem em casa!!!

Entendo a questão da consciência cosmica que vc falou com ela como sendo a de um observador do universo, não os qualia que seriam  experimentado pelo universo, pois são coisas diferentes. Correto?

Ademais, o universo ser tudo que existe é uma afirmação, tudo que percebemos que existe atualmente, ser o universo, é outra.

Ps : fala para ela se inscrever no forum !!! :-)

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #96 Online: 14 de Janeiro de 2014, 23:17:10 »
Bom,

Não sei de onde consciência como entidade fundamental = consciência quantica. Nem no caso do Linde podemos falar isso, pois o que ele usa é uma análise da fisica quantica aplicada a cosmologia, para daí questionar o papel da consciência neste modelo! Teorias Quanticas da consciência (consciência quantica) estão relacionadas ao Penrose (esse outro merda, que ninguém conhece ou respeita) e Hameroff e outros.

O Linde é velhinho, já passou do tempo de ser chamado de Lindinho!!! E é um cientista, assim como o Penrose, de extremo prestígio na comunidade internacional.

O que o fato de Bohr ter a ferradura na parede invalida as análises que ele fez? Isto é quase um ad hominem, e não é em nada novidade e relevante.

Se alguém declara que conseguiu aniquilar o problema da medição, que escreva um artigo, e ganhe um nobel!! Tenho certeza que toda a comunidade científica está esperando por essa resposta!!

O "descolapso" da função de onda decorre da instabilidade da função delta (que é a função de onda colapsada, que descreve o estado da particula após a medição). Da mesma maneira que a interação dos objetos quanticos com o meio faz com que estes objetos evoluam ao longo do tempo, de estados superpostos para não superpostos (fenomeno chamado decoerência), a não interação, após uma medição, de um objeto quântico com o meio faz com que a sua funçao de onde evolua, e o objeto volte a ficar em superposição.

Obs : Decoerência não explica o colapso da função de onda, são fenômenos diferentes.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #97 Online: 14 de Janeiro de 2014, 23:29:11 »
Um dos argumentos mais interessantes em favor da natureza "não-física" da qualia é o do espectro invertido.

Exemplo: a qualia "verde" está associada com um determinado comprimento de onda X e uma determinada configuração neuronal/neuroquímica Y produzida em nosso sistema nervoso central (retina, nervo óptico, lobo occipital do cérebro).

Entretanto, é concebível imaginar que esse mesmo comprimento de onda X e configuração neuroquímica Y poderia produzir uma qualia diferente (um "vermelho", por exemplo). Se é concebível imaginar, sem contradição, que o comprimento de onda X e configuração neuronal Y poderia produzir uma qualia diferente da atual, logo a qualia "verde" não é idêntica (ou seja, não é a mesma coisa que) ao comprimento de onda X/configuração neuronal Y.  Logo, a qualia não é algo "físico".

Acho que é até mais factível afirmarmos que o quale verde em um cérebro seja relatvio a uma determinada configuração/condição ao receber a entrada do comprimento de onda X e que em outro cérebro tenha uma outra configuração/condição (com o mesmo comprimento de onda X) associada ao mesmo qualia (não invertida, apenas diferentes). Mas acho que, mesmo assim, não teríamos como afirmar que essas duas "redes neuroquimicas" não podriam ser representadas de alguma forma, como uma mesma rede em termos de "saída" (qualia)

O problema fica mais complexo, creio eu, se pensarmos que temos diferenças entre todas as condições/configuração de todos os cérebros humanos, quando recebem o input relativo ao comprimento de onda X para darem como saída o mesmo quale. Aí, admitirmos essa convergencia de saídas, já não me parece parcimonioso.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #98 Online: 14 de Janeiro de 2014, 23:33:35 »
Acho que os defensores da idéia iriam alegar que o universo fosse "introspectivo".

Ola Buck,

Creio que os defensores falariam apenas que o universo realmente é tudo que existe, mas que tudo que achamos que existe hoje, não necessariamente seja o universo.

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #99 Online: 14 de Janeiro de 2014, 23:52:45 »
Ok, mas ao menos sem nenhuma hipótese ad hoc posterior, o mesmo princípio se aplicaria para o universo real/total, seja lá o quanto ele aumentasse em comparação ao que estimamos ser. E então se teria um "universo consciente" que não tem um nada externo a ele para observar.

Acho que também daria no mesmo com a hipótese de universo infinito. Para ter algo diferente teria que haver uma delimitação que coincidisse com o que temos por universo e o que estão supondo ser/causar consciência... o que nem sei se faz muito sentido uma vez que a ordem das coisas é inversa, a consciência que seria o primordial, não a matéria... sei lá. :maluco:

 

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