Autor Tópico: A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade  (Lida 14909 vezes)

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Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #50 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:10:35 »
E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?
Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.

Meu caro,

Me mostre quais pesquisadores são desconhecidos!! Pode ser para vc, que demonstra conhecer pouco!!Essa postura sim, é ridícula!!

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #51 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:12:46 »

Então tá, o que eu quis dizer que a ideia de consciência ser componente fundamental da realidade, e não do cérebro, como o são a matéria e a energia, conforme afirmação sua, me é bem idiota. Fiquei com a impressão de que ela existia fora do cérebro, como uma outra força da realidade.

Quanto a qualia, por que ela não seria irredutível? Parece só um caso de emergência¹. Múltiplos componentes cuja interação faz surgir propriedades novas.

¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Bem, seria mesmo componente fundamental mesmo "da realidade", mas não necessariamente de algo que existisse também "fora" do cérebro. Seria mais a "perspectiva" do cérebro. Ser algo que também existe externamente é até outra "possibilidade" postulada para tentar desenvolver uma explicação reducionista, de qualquer forma. Um pouco como elétrons existem em toda parte, mas nem tudo são baterias e circuitos elétricos.


O problema é que só postular "emergência" não está exatamente reduzindo a alguma outra coisa. Nos casos "normais" de emergência costuma ser bastante intuitivamente claro como que juntando as peças se faz algo novo, com as propriedades que têm a soma das partes, e que as sub-partes não têm independentemente. Mas não há nada óbvio em como um monte de neurônios disparando de um jeito vão ter a experiência de uma cor, e como alguma diferença nisso dá a experiência de outra cor, e até de um som, dor, ou sabor. Isso não é tanto pelo fato de não se ter conhecimento dos correlatos exatos, mas simplesmente por parecerem coisas qualitativamente distintas, neurônios disparando, e a nossa "realidade virtual". David Chalmers diz que seria um/o caso de "emergência forte", enquanto que todas as outras seriam "emergência fraca".

O que no fim das contas acaba sendo praticamente dar um outro nome a "princípio fundamental" da realidade. "Todo sistema capaz de se orientar e interagir com o ambiente de forma X, Y e Z terá a experiência subjetiva de rótulos mentais 'fantasmagóricos' a partir do processamento das entradas sensoriais", ou "todo conjunto de neurônios disparando de forma X experienciará a visualização de verde".

Talvez eventualmente se chegue num ponto onde se possa ir traçando uma cadeia causal e então de alguma forma ficar claro, como que um padrão de ativação neuronal é "verde" e outro é "dor", "fá", ou "salgado", mas há quem pense que isso talvez seja meio que inerentemente impossível (não o único conhecimento inerentemente impossível, mas simplesmente parte das limitações do conhecimento, que nunca será absoluto).

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #52 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:14:34 »
E como é que se sabe que outras entidades tidas como fundamentais são de fato, em vez de ser só groselha de desinformados que não sabem como uma pode derivar de outra?
Se liga, Buck, quem veio com essa groselha de "entidade fundamental" foram vocês! Nem sei se existe tal coisa, oras! Agora, dizer que a consciência está para o universo assim como uma força física o está, no mesmo nível de análise, eu acho uma puta duma besteira. Pior, usar sites e pesquisadores desconhecidos pra embasar um assunto que sequer faz sentido, acho ridículo.
Qual é a relevância de quem trouxe a idéia? Você diz que é groselha supor que qualia fosse algo como um princípio fundamental.

Geralmente se admite existirem "princípios fundamentais" da realidade, a menos que se suponha que haja uma regressão infinita de reducão de uma coisa em outra. Como você distingue tão facilmente como groselha ou não aquilo que se postular poder ser o caso? Por exemplo, tempo, massa, e espaço. Acho que basicamente não se tem como derivar qualquer deles dos outros dois, muito menos "unificar" a todos. Por que supor que esses são "fundamentais" não seria groselha, enquanto que qualia é obviamente não-fundamental, mesmo sem saber o que é?

E o Tiago ainda coloca que fomos nós, e não físicos, que falamos em "entidade fundamentais" !! PQP!!!

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #53 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:19:28 »
Citar
Andrei Linde e seu grupo, estão postulando que a consciência seja uma entidade fundamental da realidade; talvez a mais fundamental de todas. Isto é decorrente de sua pesquisa de cosmologia quantica, e da analise da equação da função de onda do universo e o fato de que a mesma é independente do tempo.

Buck, se isso faz tanto sentido assim pra você, teria a gentileza de me explicar como? :)

Ah, é o Andrei Linde que é desconhecido?!? O que vc anda lendo???

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #54 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:26:19 »
Fundamental significaria somente "irredutível".


Ops, exceto no caso dessa outra noção que o Feliperj está colocando, então seria algo mais, estaria "criando" a própria realidade, já que assume essa interpretação da MQ. Mas acho que nem necessariamene o assunto é o mesmo, não sei se a interpretação da MQ é de que qualia causa o colapso, ou se é apenas "estar ciente", conhecimento, possivelmente independentemete de qualia. Eu particularmente acho isso bem bobo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#von_Neumann.2FWigner_interpretation:_consciousness_causes_the_collapse

Muita calma nessa hora...."criar" a própria realidade significa supor que faz sentido uma extrapolação dos fenômenos quânticos para o nosso mundo macroscópico? Que o quale cria a realidade ao nosso redor? Se for isso, concordo que seja bullshit.

Como disse, eu nem sei de que "consciência" estão falando quando supoem que seja "a consciência" que cause o colapso quântico. Se não me engano essa interpretação da MQ até precede a noção de "qualia" ou o ao menos o uso desse termo (o antecessor era "dados dos sentidos", "sense data", mas talvez haja diferença significativa, não sei). "Consciência" em si já era vista como algo meio fantasmagórico e mais abstrato, ao todo.


Citar
"Observers are necessary to bring the Universe into being."
Barrow and Tipler believe that this is a valid conclusion from quantum mechanics, as John Archibald Wheeler has suggested, especially via his idea that information is the fundamental reality, see It from bit, and his Participatory Anthropic Principle (PAP) which is an interpretation of quantum mechanics associated with the ideas of John von Neumann and Eugene Wigner.




Citar
Does the Universe Exist if We're Not Looking?
Eminent physicist John Wheeler says he has only enough time left to work on one idea: that human consciousness shapes not only the present but the past as well

By Tim Folger|Saturday, June 01, 2002

http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse

Acho isso extremamente bizarro. Não sei se é exatamente a mesma noção, mas uma vez o "Fayman" me passou a impressão de descrever algo como um "cone de consciência" que vai gerando a realidade, passado e futuro. Talvez seja má interpretação minha. Espero que seja.  Mas esse trecho aí da matéria que nem li sugere que esses temores podem ser justificados.

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #55 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:30:03 »
Fundamental significaria somente "irredutível".


Ops, exceto no caso dessa outra noção que o Feliperj está colocando, então seria algo mais, estaria "criando" a própria realidade, já que assume essa interpretação da MQ. Mas acho que nem necessariamene o assunto é o mesmo, não sei se a interpretação da MQ é de que qualia causa o colapso, ou se é apenas "estar ciente", conhecimento, possivelmente independentemete de qualia. Eu particularmente acho isso bem bobo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#von_Neumann.2FWigner_interpretation:_consciousness_causes_the_collapse

Na realidade, a minha posição é que associado a todo evento físico está associado um evento fenomenal, um quale.  O desconhecido do Linde é que coloca que a consciência pode ser a mais fundamental de todas (e quem viu a entrevista percebeu que ele é bem honesto na colocação dele - ou seja, não sabe a resposta e aceitará aquela que encontrar, mas não pode simplesmente fugir do problema, coisa que a ciência sempre fez com relação a consciência, e que muitos aqui fazem ainda hoje)

obs : eu só coloquei o artigo sobre o colapso da função de onda (lembrando que o Linde trabalha em cima da função de onda do universo), para contrapor um artigo que vc colocou, e para mostra que mesmo nesta seara, ainda existe o que ser definido).

Abs
Felipe

Offline Geotecton

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #56 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:37:36 »
Na realidade, a minha posição é que associado a todo evento físico está associado um evento fenomenal, um quale.  O desconhecido do Linde é que coloca que a consciência pode ser a mais fundamental de todas (e quem viu a entrevista percebeu que ele é bem honesto na colocação dele - ou seja, não sabe a resposta e aceitará aquela que encontrar, mas não pode simplesmente fugir do problema, coisa que a ciência sempre fez com relação a consciência, e que muitos aqui fazem ainda hoje)
[...]

Eu não "fugi" de nada.

O que eu quero é que alguém demonstre que a "consciência" pode existir sem a presença de energia/matéria.
Foto USGS

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #57 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:44:41 »
Does the Universe Exist if We're Not Looking?
Eminent physicist John Wheeler says he has only enough time left to work on one idea: that human consciousness shapes not only the present but the past as well

By Tim Folger|Saturday, June 01, 2002

http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse

Ola Buck,

Ainda não li, mas visão do Wheeler parece ser a mesma do Linde. Mas como o Linde, ele é outro desconhecido.......

Abs
Felipe

Offline DDV

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #58 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:49:06 »
Para quem não está ainda a par desse problema da consciência:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness


É comum no início essa rejeição à priori e até desprezo à questão, como se não houvesse "problema" nenhum ou fosse um pseudo-problema (um pouco de Dunnington-Kruger entra aí também). É parecido com a reação inicial de quem não conhece a Crítica de Hume ao indutivismo.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #59 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:49:29 »
Na realidade, a minha posição é que associado a todo evento físico está associado um evento fenomenal, um quale.  O desconhecido do Linde é que coloca que a consciência pode ser a mais fundamental de todas (e quem viu a entrevista percebeu que ele é bem honesto na colocação dele - ou seja, não sabe a resposta e aceitará aquela que encontrar, mas não pode simplesmente fugir do problema, coisa que a ciência sempre fez com relação a consciência, e que muitos aqui fazem ainda hoje)
[...]

Eu não "fugi" de nada.

O que eu quero é que alguém demonstre que a "consciência" pode existir sem a presença de energia/matéria.

Não foi a mim, que se dirigia, mas na minha néscia visão de mundo, isso nem faria sentido mesmo. Diria até mais, não existiria sem cérebros, ou algo muito equivalente.


Mas parece que alguns físicos de peso retrucariam, "o que quero é que alguém me demonstre que matéria/energia pode existir sem consciência"...

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #60 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:52:02 »
Na realidade, a minha posição é que associado a todo evento físico está associado um evento fenomenal, um quale.  O desconhecido do Linde é que coloca que a consciência pode ser a mais fundamental de todas (e quem viu a entrevista percebeu que ele é bem honesto na colocação dele - ou seja, não sabe a resposta e aceitará aquela que encontrar, mas não pode simplesmente fugir do problema, coisa que a ciência sempre fez com relação a consciência, e que muitos aqui fazem ainda hoje)
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Eu não "fugi" de nada.

O que eu quero é que alguém demonstre que a "consciência" pode existir sem a presença de energia/matéria.

Ola Geo,

Por isso é que falei que, além de justificar a minha crença pessoal, este meu post era também para justificar a linha de pesquisa.

Até porque, não existe demonstração de como a consciência (qualia) possa surgir da energia/matéria, muito pelo contrário. A evidência que temos, é que existe uma relação entre estas entidade. Mas a natureza delas, ainda é desconhecida!

Obs : e para os criticos de uma teoria fundamental da consciência, as teorias emergencistas (que é um conceito até hoje controverso mesmo entre os filósofos) sofrem de todos os defeitos atuais que se possam atribuir a consciência (experiencia subjetiva, não o self) como entidade fundamental.

Abs
Felipe


Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #61 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:56:20 »
Para quem não está ainda a par desse problema da consciência:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness


É comum no início essa rejeição à priori e até desprezo à questão, como se não houvesse "problema" nenhum ou fosse um pseudo-problema (um pouco de Dunnington-Kruger entra aí também). É parecido com a reação de quem não conhece a Crítica de Hume ao indutivismo.

Eu mesmo já tive uma visão meio como a do Agnóstico dessa coisa. Acho que desprezei a questão toda apenas pelo aspecto funcional/objetivo, fazendo analogia com algo como um teclado ou qualquer outro periférico como "sistema sensorial" do computador, mas sem nunca me passar pela cabeça que existisse algo como "a experiência de ser um computador" (sugestão que veria como nada menos que groselha anabolizada), ao mesmo tempo em que eu também não era "realista ingênuo". Praticamente um duplipensamento. Acho que em boa parte esse desprezo veio como reflexo pela pessoa que estava levantando o problema ser crente, e dar "alma" como "explicação" proposta.

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #62 Online: 12 de Janeiro de 2014, 23:21:32 »
Então tá, o que eu quis dizer que a ideia de consciência ser componente fundamental da realidade, e não do cérebro, como o são a matéria e a energia, conforme afirmação sua, me é bem idiota. Fiquei com a impressão de que ela existia fora do cérebro, como uma outra força da realidade.

Quanto a qualia, por que ela não seria irredutível? Parece só um caso de emergência¹. Múltiplos componentes cuja interação faz surgir propriedades novas.

¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Ou seja, a consciência emerge dos processos do cérebro!!!

Primeiro, não existe consenso, nem mesmo entre os filósofos, sobre o conceito (se vc procurar artigos na internet, verá diferentes formas de classificação dos tipos de emergencia, variando entre grupos de filosofos); segundo, não explica nada, pois podemos facilmente sustituir o "emerge" por, não sabemos como (mas nesse conceito, voce não ve problema!!!); terceiro, teorias emergentes da cosnciência tem todos os problemas que uma teoria fundamental da consciência possui : não são falseáveis! Deixo para vc o porque disso!!

Tem outro tipo de explicação que é muito similar à Emergência : Deus das Lacunas!

Por falar nisso, vc pode me dar um exemplo de emergência ?






Offline AlienígenA

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #63 Online: 12 de Janeiro de 2014, 23:26:14 »
Os aspectos fenomenais da consciência são fundamentais para o que?

Pelo que entendi, esse "fundamentais" tem sentido de "fazem parte da natureza da matéria", uma espécie de dimensão, propriedade, característica. A quale seria o bloco fundamental da consciência. Estaria para a consciência como a partícula está para a matéria. Na verdade, presente em cada partícula. Da interação de partículas ocorreria a qualia ou algo assim.  :hein:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #64 Online: 12 de Janeiro de 2014, 23:33:26 »
A proposta que eu mais gostei até agora é de que seria simplesmente algo inerente à diferença de perspectiva, "interna"/subjetiva e externa. Não "algo mais", mas apenas um "aspecto" desse "ponto de vista". Ainda não é bem "esclarecedor", mas sei lá, é ao menos alguma coisa, uma mínima elaboração além de meramente "dualismo de propriedade".

http://cogprints.org/4786/1/HQCBPcoghtml.htm

A codificação está em Western/ISO 8859-1.

Offline Feliperj

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #65 Online: 12 de Janeiro de 2014, 23:38:07 »
A codificação está em Western/ISO 8859-1.

E o que que isso quer dizer?

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #66 Online: 12 de Janeiro de 2014, 23:57:53 »
Que talvez apareçam caracteres esquisitos no seu navegador, quando exibir. Se for o caso, deve procurar em algum menu como "Ver"/"Exibição" um sub-menu "codificação" e a opção Western/ISO 8859-1. Uns navegadores talvez tenham essa exibição alterada só para a págima, em outros talvez tenha que desfazer depois, para que as outras voltem ao normal.

Offline Gigaview

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #67 Online: 13 de Janeiro de 2014, 00:15:18 »
Citar
Na realidade, a minha posição é que associado a todo evento físico está associado um evento fenomenal, um quale.

Não é o contrário?

Se o qualia ordena toda a informação processada pelo cérebro, podemos dizer que o quale depende da informação gerada pelo fenômeno físico. O quale só existe na natureza como subproduto da atividade cerebral e por ser individual tem o significado de um subjetivismo pessoal da realidade física.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #68 Online: 13 de Janeiro de 2014, 00:22:15 »
A impressão que eu tive é que vocês disseram a mesma coisa, não opostos.


Mas em outras ocasiões acho que o FelipeRJ colocou algo mais "com todas as letras" no sentido dessas idéias do Wheeler de que a consciência (não sei se qualia) iria gerando a realidade, isso sim ao menos se aproxima do "inverso".

Offline Gigaview

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #69 Online: 13 de Janeiro de 2014, 00:47:18 »
Does the Universe Exist if We're Not Looking?
Eminent physicist John Wheeler says he has only enough time left to work on one idea: that human consciousness shapes not only the present but the past as well

By Tim Folger|Saturday, June 01, 2002

http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse

Ola Buck,

Ainda não li, mas visão do Wheeler parece ser a mesma do Linde. Mas como o Linde, ele é outro desconhecido.......

Abs
Felipe

O "universo" de Wheeler é o "universo" de átomos e fótons, o mesmo universo da MQ, e apenas, dela onde tudo se comporta de um modo muito estranhamente peculiar. Todo o cabedal quântico-misticóide decorre da interpretação equivocada da MQ, da utilização desses conceitos na nossa realidade macroscópica que ganha ainda mais glamour quando associada à metafísica.

Acho que estamos indo pelo mesmo caminho desse erro e vamos nos perder em devaneios surrealistas.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #70 Online: 13 de Janeiro de 2014, 00:55:52 »
http://www.biotele.com/qualia.htm
http://www.biotele.com/magenta.html

Esses links explicam muito bem os conceitos discutidos. Usando os exemplos desses links, por que o qualia se justapõe a uma visão fisicalista da consciência?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #71 Online: 13 de Janeiro de 2014, 01:01:31 »
Does the Universe Exist if We're Not Looking?
Eminent physicist John Wheeler says he has only enough time left to work on one idea: that human consciousness shapes not only the present but the past as well

By Tim Folger|Saturday, June 01, 2002

http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse

Ola Buck,

Ainda não li, mas visão do Wheeler parece ser a mesma do Linde. Mas como o Linde, ele é outro desconhecido.......

Abs
Felipe

O "universo" de Wheeler é o "universo" de átomos e fótons, o mesmo universo da MQ, e apenas, dela onde tudo se comporta de um modo muito estranhamente peculiar. Todo o cabedal quântico-misticóide decorre da interpretação equivocada da MQ, da utilização desses conceitos na nossa realidade macroscópica que ganha ainda mais glamour quando associada à metafísica.

Acho que estamos indo pelo mesmo caminho desse erro e vamos nos perder em devaneios surrealistas.





Citar
INFORMATION, PHYSICS, QUANTUM: THE
SEARCH FOR LINKS
John Archibald Wheeler *

[...]

First no: "No tower of turtles," advised William James. Existence is not a globe
supported by an elephant, supported by a turtle, supported by yet another turtle,
and so on. In other words, no infinite regress. No structure, no plan of organization,
no framework of ideas underlaid by another structure or level of ideas, underlaid
by yet another level, by yet another, ad infinitum, down to a bottomless night. To
endlessness no alternative is evident but loop [47, 67], such a loop as this: Physics
gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information;
and information gives rise to physics

http://jawarchive.files.wordpress.com/2012/03/informationquantumphysics.pdf


Eu não vejo muito sentido nesse "loop", acho que "só existe física" já está de bom tamanho e essa coisa de "observer-participancy gives rise to information" é só "interação". Mas o que é que eu sei... tanto faz.

O Wheeler parece meio ambiguo com o papel da consciência, talvez dê para entender apenas "interação", que calha de ser consciente quando ocorre nos experimentos humanos... mas ainda tem esquisitices temporais de determinação do passado pelo presente, como é colocado no texto da discovery. Linde é mencionado na matéria e é mais enfático nisso de papel da consciência.

Offline Cientista

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #72 Online: 13 de Janeiro de 2014, 01:36:32 »
Como é ruim sentir pena de pessoas...  E de mim mesmo por ter lido esse tópico, pior ainda! Já que não aguento mais ver esse tipo de coisa que se vê aqui, vou prestar-me a um assistencialismo ao qual sou mesmo contrário, mas, a realidade também são as exceções...

Olha, Buckaroo, isso adiante vai para você porque, aquela postagem sua no tópico sobre consciência, que *deveria* ser sem bullshits filosóficos, embora bastante engraçada e embora eu já tenha respondido antes, fica para uma possível abordagem minha outra hora devido ao fato de eu até ter coisas extras que podem ser ditas lá; economizo minha diversão de lá para outro momento. Agora, lendo isso aqui, esse festival de atrocidades que é esse tópico, vou oferecer este meu tempo de agora, cá, já que a necessidade aqui me parece maior e pelo fato de ser inquietante demais assistir a tal tipo de coisa que dá nos nervos.

Por diversas vezes ao longo de minhas manifestações por aqui, eu já tentei instigar certos questionamentos, questionamentos que ajudariam a entender melhor o que exporei a seguir, a respeito e nunca nada resulta, obviamente devido à arrogância extrema dos que sentem-se superiores demais para entender que nada entendem. Vamos tentar algo mais direto, então, para ver se por essas bandas ao menos, extirpe-se definitivamente toda associação besteiróica de consciência com quântica. Não tenho esperanças, como regra, mas...

Esse Linde deve ser um sujeito muito 'lindinho' dizendo as besteiras dele, mas as besteiras nada têm de bonito. "Cosmologia quântica", "(análise) da equação da função de onda do universo" e "fato de que a mesma é independente do tempo"... Então, o "universo-partícula" seria confinado?! Pelo que? Si mesmo? Devaneios filosóficos são fantásticos de se ver... Mas, vamos à realidade.

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Andrei Linde e seu grupo, estão postulando que a consciência seja uma entidade fundamental da realidade; talvez a mais fundamental de todas. Isto é decorrente de sua pesquisa de cosmologia quantica, e da analise da equação da função de onda do universo e o fato de que a mesma é independente do tempo.

Buck, se isso faz tanto sentido assim pra você, teria a gentileza de me explicar como? :)
Eu não sei de bulhufas do que esse Linde fala,
Não há do que se sentir mal, ele também não sabe.


não entendo praticamente nada de MQ e relatividade;
Talvez consiga entender algo agora.


essa "linha" está ligada à interpretação da MQ de que a consciência "causa" a realidade (Niels Bohr mesmo acreditava que as coisas só existiam quando somos conscientes delas).
É aquele cara que tinha uma ferradura na parede, não acreditava na sorte que dava mas mantinha ela lá porque "dizem que dá sorte mesmo a quem não acredita"? Não acredite em tudo o que dizem, mesmo/especialmente se dizem que acreditam em alguma coisa.


Eu não "acredito" nisso/sou bem ignorante no assunto, mas a noção dos aspectos fenomenais da consciência poderem ser fundamentais independe da consciência ter um papel "funcional" nesse nível tão fundamental assim. Poderia desde não ter papel funcional algum, ser totalmente epifenomenal/"colateral" (meio como o barulho do motor do carro é para o seu funcionamento), ou de alguma forma ter, ser uma "variável" no funcionamento do cérebro, parte das cadeias causais de decisão.
O que eu quero aniquilar aqui (e estou fazendo essa citação, mas o que segue aponta-se a outros posts que li, antes e depois) é a sustentação da ideia filosófica ridícula praguenta que se alastrou e que seduz mentes místicas prontas para o não entendimento. Falo dessa abjeção que atende pelo nome pequeno-pomposo de "colapso de função de onda", o tal cerne da filosofaria ignóbil da consciência geradora de/a realidade. Santosdossantos! Só alguém que nada sabe o que é função de onda pode se deixar levar por uma besteira como essa. Então, vou tentar algumas abordagens simplificadas. Primeiro, é função DE onda, não função onda; se isto parece irrelevante, atente-se para o fato de que o que tem aplicabilidade na realidade é uma função da função de onda, o quadrado de sua amplitude, de modo que o que a função de onda representa não é uma 'onda-que-seria-partícula', mas exata e justamente a probalidade de se "encontrar" (esse "encontrar" entre aspas tem um sentido importante que não abordarei agora pelo alongar um pouco maior que exigiria e porque nem sei que resultado terá o pouquinho que apresentarei para ajuda) uma partícula num domínio. O significado disto é que o que se chama de "colapso" é nada mais que o resultado que se espera da operação da função! Só não impressiona como uma coisa dessas tem tanto lugar no mundo porque qualquer realista já sabe bem calejadamente o que o mundo das mentes mágicas é.

Se isto, coisa que expus na maior da simplicidade que consigo agora, não é claro o bastante, eu proponho um questionamento aos crentes nessa ideia idiota. Por que não postulam o ("então") "necessário" fenômeno do 'descolapso de função de onda'? Não esperam/supõem os crentes que nisso creem que a "onda (que confundem com partícula) colapsada", uma vez "colapsada" assim permaneça ad eternum  ...ou esperam?... O mais provável é que nunca pensem nisso, porque obtêm tais ideias, não de si mesmos, o que teria um mínimo de paradoxal louvabilidade, mas porque se deixam aliciar por sacerdotes de ideias absurdas, lendo laudas e laudas de inutilidades perniciosas ao pensamento.

O descolapso também dependeria de uma "observação consciente"? Vou tentar ilustrar para não deixar crianças sem uma figura na página: num praticamente inviável experimento de dupla fenda com elétrons, o canhão emissor emite elétrons que os crentes creem que, em condições cridas ("observacionais"), colapsar-se-iam. Mas os elétrons são emitidos num circuito que se fecha e, eventualmente, um que já tenha passado pelas fendas, retorna ao canhão par ser reemitido. Vai ser colapsado novamente? Para ser colapsado antes, precisou de uma consciência em acoplamento direto? Quando foi que ele descolapsou para ser recolapsado novamente? Quando ninguém estava olhando? É preciso uma consciência observando o canhão para saírem elétrons-"ondinhas" do emissor e não elétrons-...'lumpinhos'? A mesma consciência que colapsa, descolapsa? Em que condições? Como a consciência escolhe? Pela conjuntura experimental? Qual a diferença entre isso e escolher nada?

Isto é só um pouco e, para minimizar o meu risco de desperdício e talvez para não colapsar cérebros/mentes despreparados, vou deixar para ver o resultado.
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2014, 02:18:51 por Cientista »

Offline Entropia

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #73 Online: 13 de Janeiro de 2014, 11:55:08 »

2 - Cosmologia Quântica

Andrei Linde e seu grupo, estão postulando que a consciência seja uma entidade fundamental da realidade; talvez a mais fundamental de todas. Isto é decorrente de sua pesquisa de cosmologia quantica, e da analise da equação da função de onda do universo e o fato de que a mesma é independente do tempo. Ou seja, o universo não evolui como tempo (bem parecido com o universo blocado, não?).

Referência :

http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-Explore-Consciousness-and-Cosmos-Andrei-Linde-/874


Legal, esse cara falou algumas coisinhas bonitas sobre funcão de onde independente do tempo, interpretacões etc..

Mas e a pesquisa dele? Qual é a metodologia usada, experimentos que suportem a hipótese dele ou qualquer outra coisa não especulativa? Qual a natureza dessa interacão consciência-matéria, os mecanismos desse processo? Basicamente ele fez uma discussão filosófica e não chegou em lugar nenhum.

É interessante, que para chegar nessas "conclusões", assume-se que a consciência independe de meios físicos, o que é uma peticão de princípio bem furada. Já que é clara a dependência dela do cérebro(leia-se "matéria").

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Andei lendo alguns posts do forista Fayman, e ele fala sobre coerência/descoerência como causa do "colapso", mas nunca vi uma discussão mais recente que fale sobre isso, o que aconteceu com essa   "explicacão"? se é que isso é uma.

Offline West

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Re:A Consciência como Entidade Fundamental da Realidade
« Resposta #74 Online: 13 de Janeiro de 2014, 16:41:37 »
Deixa eu dar uma viajada aqui também. Acho que tenho direito, já que o título do post em si é uma viagem. Vamos lá.

1) É razoável imaginar que o universo de fato é bem maior, em termos gerais, do que o por nós percebido;

2) Com base nisso, é razoável também imaginar que uma fração do universo não pode ser percebida por nós, dada a limitação do nosso sistema perceptivo/cognitivo e que nem por meio de equipamentos seriamos capazes de perceber essa fração do universo.

3) A fração do universo perceptível podemos chamar de realidade. Também é razoável imaginar essa realidade como uma função da nossa capacidade de percepção (cérebro/mente).

4) Isso implica que a realidade (como definida antes) depende da capacidade perceptiva/cognitiva, algo como dizer que para algo ser real (existir na nossa realidade) ele tem que ser perceptível. Usando a analogia da função é como se na expressão f(x)=y, a função f fosse nossa capacidade cognitiva que processa os estímulos perceptíveis (x), gerando as percepções (chamem de qualia se quiser) y da realidade.

5) Nesse sentido é razoável admitir que f é tão fundamental quanto x para a formação da realidade y.

É razoável afirmar que algo só existe se for capaz de conter informação e essa informação for perceptível por nós. Propriedades físicas fundamentais como massa, carga elétrica, spin, etc, no fundo são apenas informação perceptível. Como podemos dizer se o bóson de Higgs existe? Verificando se suas propriedades (massa, velocidade, carga elétrica, etc..) específicas são perceptíveis. Se existe algum ente que seja capaz de suportar essas informações, ainda que por períodos de tempos infinitesimais, podemos confirmar sua existência.

Logo, acho razoável afirmar que a realidade é fundamentalmente formada por uma conjugação de informação (cujos entes podemos considerar como suporte à informação ou aglomerados de informação ou algo assim, sei lá) perceptível, por um lado e do outro lado pelo mapeamento perceptivo/cognitivo equivalente que nos permite perceber tal informação.

Informação é fundamental. A respectiva capacidade de perceber essa informação, idem. Se uma das duas faltar não existe a coisa (realidade).
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

 

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