Tópico: Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação

[Gregory House]

Texto muito bom falando sobre o assunto:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246

[Donatello]

Texto muito bom falando sobre o assunto:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246

Realmente o mais excelente dos textos que já li sobre o assunto (Inclusive na politicamente incorreta e curiosa hipótese biológica, mas que poderia ser poupada pelo autor apenas para aceitação melhor do texto como um todo . Prevejo ataques ao texto aqui e em qualquer momento em que ele seja lido baseando-se apenas neste parágrafo para fugir de todo o resto naquela falácia que chamamos de "olha o avião". Digo: não é que este avião tenha qualquer coisa de absurda, mas sabendo que aviões tiram a atenção das pessoas o autor deveria ter evitado de fazê-lo passar neste céu tão azul a esta hora.)

Por outro lado, explicações muito mais explosivas sobre diferenças salariais podem ser encontradas no livro do professor James T. Bennett, do departamento de economia da George Mason University, intitulado The Politics of American Feminism: Gender Conflict in Contemporary Society.  Neste livro, o professor Bennett enumera, utilizando paráfrases, mais de vinte motivos por que os homens ganham mais que as mulheres.  Cumulativamente, tais explicações respondem por completo a existência de qualquer "disparidade salarial", embora o próprio Bennett acredite que a discriminação salarial por gênero não seja algo inexistente.  Os motivos, baseados em generalizações respaldadas por volumosas estatísticas, são:


Homens têm mais interesse por tecnologia e ciências naturais do que as mulheres.
Homens são mais propensos a aceitar trabalhos perigosos, e tais empregos pagam mais do que empregos mais confortáveis e seguros.
Homens são mais dispostos a se expor a climas inclementes em seu trabalho, e são compensados por isso ("diferenças compensatórias" no linguajar econômico).
Homens tendem a aceitar empregos mais estressantes que não sigam a típica rotina de oito horas de trabalho em horários convencionais.
Muitas mulheres preferem a satisfação pessoal no emprego (profissões voltadas para a assistência a crianças e idosos, por exemplo) a salários mais altos.
Homens, em geral, gostam de correr mais riscos que mulheres.  Maiores riscos levam a recompensas mais altas.
Horários de trabalho mais atípicos pagam mais, e homens são mais propensos que as mulheres a aceitar trabalhar em tais horários.
Empregos perigosos (carvoaria) pagam mais e são dominados por homens.
Homens tendem a "atualizar" suas qualificações de trabalho mais frequentemente do que mulheres.
Homens são mais propensos a trabalhar em jornadas mais longas, o que aumenta a divergência salarial.
Mulheres tendem a ter mais "interrupções" em suas carreiras, principalmente por causa da gravidez, da criação e da educação de seus filhos.  E menos experiência significa salários menores.
Mulheres apresentam uma probabilidade nove vezes maior do que os homens de sair do trabalho por "razões familiares".  Menos tempo de serviço leva a menores salários.
Homens trabalham mais semanas por ano do que mulheres.
Homens apresentam a metade da taxa de absenteísmo das mulheres.   
Homens são mais dispostos a aturar longas viagens diárias para o local de trabalho.
Homens são mais propensos a se transferir para locais indesejáveis em troca de empregos que pagam mais.
Homens são mais propensos a aceitar empregos que exigem viagens constantes.
No mundo corporativo, homens são mais propensos a escolher áreas de salários mais altos, como finanças e vendas, ao passo que as mulheres são mais predominantes em áreas que pagam menos, como recursos humanos e relações públicas.
Quando homens e mulheres possuem o mesmo cargo, as responsabilidades masculinas tendem a ser maiores.
Homens são mais propensos a trabalhar por comissão; mulheres são mais propensas a procurar empregos que deem mais estabilidade.  O primeiro apresenta maiores potenciais de ganho.
Mulheres atribuem maior valor à flexibilidade, a um ambiente de trabalho mais humano e a ter mais tempo para os filhos e para a família.

Aí você tem neste tópico um cara que (se não mentiu, e eu creio que não, sobre sua vida profissional) já foi chefe de RH de uma das fábricas de uma das maiores multicionais do mundo e não na sua filial brasileira mas em seus país sede: ou seja, um cara que devia ser expertíssimo no assunto, experientíssimo em contratar profissionais com diferentes padrões entre os acima expostos e definir diferentes salários a partir do conjunto destas variáveis. E o cara se limita a me postar isso:

Não sei como são as coisas aqui no Brasil, mas no Japão e nos EUA, a reclamação das mulheres é de que ganham menos pelo mesmo cargo, dentro de uma mesma empresa, fazendo as mesmas coisas.

É, a reclamação dos feministas é esta mesma. Mas dar ouvido a eles tendo um mínimo de tino e informação sobre o assunto é pacabá

[Rocky Joe]

Os motivos, baseados em generalizações respaldadas por volumosas estatísticas, são:


Homens têm mais interesse por tecnologia e ciências naturais do que as mulheres.

As estatísticas com certeza vão indicar isto, mas não implicam que homens têm mais interesse por tecnologia que mulheres per se, e o mesmo vale para quase todos os outros ítens do texto, imagino (li rápido, estou com pressa); as normas de gênero que as mulheres ainda são submetidas (ainda mais no Brasil) que causam estas correlações, provavelmente.

Aí você tem neste tópico um cara que (se não mentiu, e eu creio que não, sobre sua vida profissional) já foi chefe de RH de uma das fábricas de uma das maiores multicionais do mundo e não na sua filial brasileira mas em seus país sede: ou seja, um cara que devia ser expertíssimo no assunto, experientíssimo em contratar profissionais com diferentes padrões entre os acima expostos e definir diferentes salários a partir do conjunto destas variáveis. E o cara se limita a me postar isso:

Meu, dar um salário inferior a uma mulher baseado em estatísticas é o mesmo que parar um ônibus e só revistar os negros por causa de estatísticas. É discriminação por causa do gênero/raça, ué.

[Donatello]

As estatísticas com certeza vão indicar isto, mas não implicam que homens têm mais interesse por tecnologia que mulheres per se, e o mesmo vale para quase todos os outros ítens do texto, imagino (li rápido, estou com pressa); as normas de gênero que as mulheres ainda são submetidas (ainda mais no Brasil) que causam estas correlações, provavelmente.

<a href="https://www.youtube.com/v/G0J9KZVB9FM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/G0J9KZVB9FM</a>
Se você não assistiu ainda, este vídeo foi postado por mim em outro tópico e fez imenso sucesso por lá.

E eu expliquei no tópico em que o postei pela primeira vez: fez extremo sucesso na Noruega também, o sujeito que apresenta o doc é um humorista famoso por lá, mas é formado em Ciências Sociais, este doc passou no canal mais importante da Noruega e após a sua exibição a população norueguesa, revoltada com o que aparece no vídeo e convencida de que o que se fazia no instituto (estatal) de estudos de gênero que aparece no vídeo não podia ser chamado de Ciência, forçou o Estado a interromper as suas atividades, o que foi feito.

Meu, dar um salário inferior a uma mulher baseado em estatísticas é o mesmo que parar um ônibus e só revistar os negros por causa de estatísticas. É discriminação por causa do gênero/raça, ué.

Dar aos homens mais horas de trabalho em atividades mais pesadas em lugares menos confortáveis apenas porque ganham mais é o quê?

Leia as duas frases a seguir:

"Mulheres estatisticamente ganham menos porque trabalham menos horas, em atividades mais leves, blablabla..."

"Mulheres ganham menos porque estatísticamente trabalham menos horas, em atividades mais leves, blablabla..."

Não é que as duas frases digam coisas diferentes, é que elas talvez criem na sua cabeça ideias diferentes sobre uma mesma coisa.

Se você planificar todas as variáveis listadas pelo texto acima o que você provavelmente vai ter é pessoas ganhando a mesma coisa independente do gênero: se você tiver uma mulher formada em engenharia ambiental pela UFRJ nas turma de 2012/2 que desde formada trabalha numa mesma empresa, cargo, função, sala... que um colega do sexo masculino formado pela UFF 2012/2 eles muito provavelmente ganharão o mesmo.

Na verdade o mercado não pergunta o gênero para definir o salário: ele pergunta o número de horas trabalhadas, a especificidade do serviço, o turno de trabalho, o quanto aquela profissão tem de gente habilitada nas filas de emprego...

Acontece que calha de as mulheres optarem (por um monte de variáveis, inclusive a questão de ser dona de casa, mas o empregador não pergunta sobre isso, assim como ele não pergunta sobre se o homem tem uma menor formação porque começou a trabalhar forra muito mais cedo) por trabalhar menos horas, em atividades mais confortáveis, et cetera...
Ou eu não sei se fui eu quem não pesquei seu ponto: talvez eu tenha passado a impressão de achar que as reclamções pontuadas pelo Barata são verdadeiras, ou seja, que mesmo quando trabalham com todas as variáveis idẽnticas elas ganham menos por conta das estatísticas.

Não, isso é falso, as alegações sobre isso vem sempre de dados bogus em que se controla apenas uma das variáveis e deixa-se escapar propositalmente as demais: exemplo, já li uma pesquisa que se baseava apenas nas profissões (uma das variáveis) para chegar a esta conclusão, então eles pegaram os salários médios de enfermeiros homens e mulheres, engenheiros homens e mulheres, biólogos, administradores, psicólogos... e viram que nas mais diversas formações embora a diferença não fosse mais tão grande (saia da casa dos 30% e descia para uns 10%, óbvio, uma importante variável que tem forte correlação com outras, tinha sido controlada) os homens ainda ganhavam mais, logo os homens ganham mais mesmo fazendo a mesma coisa, certo? Errado.

Errado porque possivelmente estes engenheiros, médicos, biólogos não faziam as mesmas coisas, eles só tinha a mesma formação, não tinham a mesma carga horária ou mesmo ambiente de trabalho, é provavel que os biólogos homens exercessem mais ocupações de campo como coletas para estudos em herpetologia (sapo, cobra, jacaré...), realizadas em mata densa sob condições climáticas nem sempre confortáveis, frequentemente à noite (os bichos não são como aparelhos de laboratório, que trabalham quando o biólogo quer) e sob ameaça constante de bater de frente com animais perigosos, exigindo frequentes e grandes deslocamentos... enquanto as mulheres exercessem mais trabalhos laboratoriais como análises clínicas em uma sala com ar condicionado a quatro quarteirões de casa numa carga horária fixa e enxuta em que embora exista um risco de contaminação por patógenos não é nem de perto comparável aos riscos vindos de se embrenhar na mata...

São ambos trabalhos de biólogo, mas nem de longe são fazer a mesma coisa. E numa pesquisa não bogus tudo isto tinha que ser correlacionado. Você não espera que alguém estude no mínimo 4 anos para depois se submeter a ficar pulando de reserva florestal em reserva florestal catando jacaré e cobra debaixo de sol e chuva pra receber a mesma coisa que outra pessoa que estudou a mesma coisa no mesmo tempo para ficar conferindo os números que uma maquininha mostra quando se coloca um frasquinho lá dentro, espera?

[Rocky Joe]

Assistirei o documentário mais tarde. Cê sabe qual tópico vocês discutiram o assunto?

[AlienígenA]

Texto muito bom falando sobre o assunto:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246

Realmente o mais excelente dos textos que já li sobre o assunto (Inclusive na politicamente incorreta e curiosa hipótese biológica, mas que poderia ser poupada pelo autor apenas para aceitação melhor do texto como um todo . Prevejo ataques ao texto aqui e em qualquer momento em que ele seja lido baseando-se apenas neste parágrafo para fugir de todo o resto naquela falácia que chamamos de "olha o avião". Digo: não é que este avião tenha qualquer coisa de absurda, mas sabendo que aviões tiram a atenção das pessoas o autor deveria ter evitado de fazê-lo passar neste céu tão azul a esta hora.)

Adivinhão!     Ataques, não. Críticas.    O texto é bom, sim, mas poderia ser melhor. A história não é tão simples.

"Em primeiro lugar, quero deixar claro que, em um mercado de trabalho com liberdade de contratação e demissão, é impossível haver divergências salariais entre homens e mulheres em decorrência unicamente de discriminação. E isto por um motivo puramente econômico: se houvesse tal discriminação, qualquer empregador iria obter lucros fáceis contratando mulheres e dispensando homens, uma vez que as mulheres poderiam receber um salário menor para fazer exatamente o mesmo trabalho. A concorrência entre os empregadores iria, então, elevar os salários das mulheres e, assim, abolir qualquer diferença salarial que porventura exista."

Foi exatamente o que houve quando as primeiras mulheres ingressaram no mercado de trabalho, disparidade salarial por discriminação, mas estas predições não se confirmaram. Correu muita água debaixo dessa ponte e mesmo hoje "o próprio Bennett acredite que a discriminação salarial por gênero não seja algo inexistente".

Mas, considerando que as mulheres só estão no mercado de trabalho efetivamente há pouco mais de trinta anos, a tendência é que as diferenças desapareçam. Bastou uma geração de mulheres priorizar a vida profissional para que a disparidade salarial despencasse e a oferta de homens dispostos a colaborar na vida pessoal aumentasse. E para jogar por terra muitas teorias sobre diferenças genéticas, ou melhor, sobre as barreiras supostamente impostas por elas. Porque são coisas diferentes. As diferenças são evidentes, mas no que elas implicam, não necessariamente. Elas já estão ocupando uma considerável percentagem de postos para os quais foram consideras inaptas por milênios em apenas algumas décadas.

Quem sabe não baste uma geração de mulheres dispostas, não só a priorizar a vida profissional, mas a abrir mão da vida pessoal, para acelerar o processo. Dizem que as chinesas já perceberam que o casamento é um mau negócio. Suponho que isso provocaria uma brusca mudança no comportamento masculino e na percepção geral, do mercado, inclusive, mas nem imagino quais. Os arranjos sociais não podem ser previstos, dependem de uma intrincada relação de muitas variáveis. O que podemos dizer é que a realidade hoje não se compara a de trinta anos atrás. Isso é nada em termos de tempo histórico e parecem mundos diferentes. 

Por outro lado, explicações muito mais explosivas sobre diferenças salariais podem ser encontradas no livro do professor James T. Bennett, do departamento de economia da George Mason University, intitulado The Politics of American Feminism: Gender Conflict in Contemporary Society.  Neste livro, o professor Bennett enumera, utilizando paráfrases, mais de vinte motivos por que os homens ganham mais que as mulheres.  Cumulativamente, tais explicações respondem por completo a existência de qualquer "disparidade salarial", embora o próprio Bennett acredite que a discriminação salarial por gênero não seja algo inexistente.  Os motivos, baseados em generalizações respaldadas por volumosas estatísticas, são:


Homens têm mais interesse por tecnologia e ciências naturais do que as mulheres.
Homens são mais propensos a aceitar trabalhos perigosos, e tais empregos pagam mais do que empregos mais confortáveis e seguros.
Homens são mais dispostos a se expor a climas inclementes em seu trabalho, e são compensados por isso ("diferenças compensatórias" no linguajar econômico).
Homens tendem a aceitar empregos mais estressantes que não sigam a típica rotina de oito horas de trabalho em horários convencionais.
Muitas mulheres preferem a satisfação pessoal no emprego (profissões voltadas para a assistência a crianças e idosos, por exemplo) a salários mais altos.
Homens, em geral, gostam de correr mais riscos que mulheres.  Maiores riscos levam a recompensas mais altas.
Horários de trabalho mais atípicos pagam mais, e homens são mais propensos que as mulheres a aceitar trabalhar em tais horários.
Empregos perigosos (carvoaria) pagam mais e são dominados por homens.
Homens tendem a "atualizar" suas qualificações de trabalho mais frequentemente do que mulheres.
Homens são mais propensos a trabalhar em jornadas mais longas, o que aumenta a divergência salarial.
Mulheres tendem a ter mais "interrupções" em suas carreiras, principalmente por causa da gravidez, da criação e da educação de seus filhos.  E menos experiência significa salários menores.
Mulheres apresentam uma probabilidade nove vezes maior do que os homens de sair do trabalho por "razões familiares".  Menos tempo de serviço leva a menores salários.
Homens trabalham mais semanas por ano do que mulheres.
Homens apresentam a metade da taxa de absenteísmo das mulheres.   
Homens são mais dispostos a aturar longas viagens diárias para o local de trabalho.
Homens são mais propensos a se transferir para locais indesejáveis em troca de empregos que pagam mais.
Homens são mais propensos a aceitar empregos que exigem viagens constantes.
No mundo corporativo, homens são mais propensos a escolher áreas de salários mais altos, como finanças e vendas, ao passo que as mulheres são mais predominantes em áreas que pagam menos, como recursos humanos e relações públicas.
Quando homens e mulheres possuem o mesmo cargo, as responsabilidades masculinas tendem a ser maiores.
Homens são mais propensos a trabalhar por comissão; mulheres são mais propensas a procurar empregos que deem mais estabilidade.  O primeiro apresenta maiores potenciais de ganho.
Mulheres atribuem maior valor à flexibilidade, a um ambiente de trabalho mais humano e a ter mais tempo para os filhos e para a família.

Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você. 

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?

[AlienígenA]

Deixa explicar melhor um ponto. Nessas pesquisas sobre disparidades salariais me deparei com todo tipo de estatísticas, sobre gênero, etnia e outros. Maioria delas aponta uma diferença salarial maior entre negros e brancos do que entre homens e mulheres e que se acentua no nível de ensino superior. Isso me chamou a atenção porque o que explica a disparidade de gênero, em tese, não se aplica a disparidade étnica, mas é claro que podem contar outros fatores. Pela lógica se considerarmos que as mulheres negras são as mais mal remuneradas, ocupando os piores postos de trabalho, dificilmente isso explica a disparidade no nível de ensino superior. O que, então, levaria, supondo que seja o caso, homens negros a escolher postos mais mal remunerados, inclusive que mulheres brancas, no nível superior, se não enfrentam os mesmos problemas de questões biológicas e conciliadas a estas do que elas?

Qualquer um que suponha que um homem branco e um negro com a mesma qualificação tem as mesmas chances de contratação é ingênuo. Diversas pesquisas mostram como o preconceito influi em nossas escolhas, inclusive, inconscientemente. O Buckaroo cansou de trazer esse tipo de coisa para debate. Da mesma forma, me parece ingênuo supor que a discriminação de gênero já foi superada. A expectativa de contratação, de mercado, de ocupação por setor não pode ser um fator importante nessa equação? Mais até do que supostas inclinações naturais? Quero dizer, se tivessem maiores expectativas de sucesso em postos melhores remunerados, majoritariamente ocupados por homens brancos, negros e mulheres não poderiam ter maior interesse por estas áreas, atividades?

[Skeptikós]

Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você. 

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?

Qualificação!

A maioria da parcela de pobres e miseráveis do Brasil é composta por negros, estes não conseguem acesso a uma educação básica de qualidade, começam a trabalhar muito cedo para ajudar em casa, o que leva ao abandono dos estudos, e não conseguem por estes e outros motivos semelhantes, alcançarem uma formação profissional especializada. Logo, ao chegarem no mercado de trabalho não conseguem competir em pé de igualdade com os brancos ricos. Não é por tanto um problema de discriminação, mas sim de falta de qualificação.

<a href="https://www.youtube.com/v/hXS4v3gFmfg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hXS4v3gFmfg</a>

Uma educação básica de qualidade para todos é o caminho. É preciso também infra-estrutura e saneamento básico. Se os negros mais pobres tiverem condições de chegarem a universidade tão preparados quanto os brancos mais ricos, a desigualdade que se refletirá posteriormente no mercado e trabalho provavelmente será drasticamente reduzida.

 

[Skeptikós]

Qualquer um que suponha que um homem branco e um negro com a mesma qualificação tem as mesmas chances de contratação é ingênuo.

Não acabou, mas me parece muito pequena ao ponto de ser capaz de interferir de maneira significativa na desigualdade salarial observada entre negros e brancos no mercado de trabalho. O que de fato me parece exercer grande influência, é mesmo a qualificação superior de forma geral dos brancos em comparação aos negros.

Diversas pesquisas mostram como o preconceito influi em nossas escolhas, inclusive, inconscientemente. O Buckaroo cansou de trazer esse tipo de coisa para debate. Da mesma forma, me parece ingênuo supor que a discriminação de gênero já foi superada.

Totalmente superada não foi, mas já não parece ser fator significante, como as feministas  desejam a todo custo fazer parecer.

A expectativa de contratação, de mercado, de ocupação por setor não pode ser um fator importante nessa equação? Mais até do que supostas inclinações naturais? Quero dizer, se tivessem maiores expectativas de sucesso em postos melhores remunerados, majoritariamente ocupados por homens brancos, negros e mulheres não poderiam ter maior interesse por estas áreas, atividades?

Os homens negros de forma geral, por possuírem pouca qualificação, não conseguem alcançar estes postos, mesmo que os desejando.

Já as mulheres, por fatores aparentemente genéticos, como demonstrado no documentário que o Donatello postou, (O paradoxo da igualdade), parecem terem grande influência nas escolhas das mulheres, principalmente nos países mais igualitários do mundo, onde as mulheres de fato possuem grande opções e liberdade de escolha, estas optam em maior número, por caros que tragam as características (mais femininas, digamos assim) aqui mencionadas.

Claro que ainda existe a influência sócio-cultural, mas não da maneira como colocado pelas feministas (determinismo cultural). Estes fatores, sócio-cultural e genético se combinam a subjetividade de cada mulher, levando-as a optarem por tomarem decisões sobre trabalho, que geralmente contribuem para sua menor remuneração média salarial quando comparado ao salário médio de um homem.

 

[AlienígenA]

Você não notou um dado importante do meu comentário: a maior disparidade salarial entre brancos e negros ocorre na faixa salarial de trabalhadores com nível superior completo.

[Donatello]

Adivinhão!     Ataques, não. Críticas.    O texto é bom, sim, mas poderia ser melhor. A história não é tão simples.

No trecho que você negritou eu não disse prever que haveria críticas, eu disse que previa que fosse haver ataques ao texto como um todo em função apenas daquele parágrafo... mas não foi o que você fez, então não entendi nem a negritação do trecho nem essa sua resposta com linguinha pra fora

Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você. 

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?

Genéticas? Étnicas? Podem, podem ser sim, inclusive isto é o que diz o parágrafo tal lá que eu achei que ia dar merda.

Mas pode ser também o fato de que negros e negras não costumam ter formações similares à de brancos e brancas, nem os mesmos círculos de amizade (influência), nem moram nos mesmos bairros... as diferenças promovidas pelos regimes escravocratas tendem a ser muito mais difíceis de desatar do que as promovidas pelos anos em que os papéis de gênero eram mais fortemente definidos. Motivo: As mulheres nascem e sempre nasceram em condições de igualdade socio-econômica com os homens: bastou que os papéis de gênero fossem um tanto relativizados para que as meninas tivessem acesso aos mesmos padrões de educação que seus irmãos, vizinhos, amigos, namorados... estivessem inscritas nos mesmos círculos de influência.

O que não ocorre no plano racial....

[Skeptikós]

Você não notou um dado importante do meu comentário: a maior disparidade salarial entre brancos e negros ocorre na faixa salarial de trabalhadores com nível superior completo.

Um negro tecnólogo em logística ganhará muito menos do que um branco médico. E no entanto, ambos possuem formação superior.

Você esta novamente caindo na mesma cilada de antes, no caso das mulheres com mesma formação acadêmica e na mesma profissão que os homens, mas com menos experiência, desempenhando funções diferentes, trabalhando menos horas por dia, e etc., naturalmente ganharam menos do que um homem, na mesma profissão, mas com mais experiência, desempenhando uma função mais extenuante e complexa, e trabalhando mais horas por dia.

Logo, um negro com formação superior, numa área que paga menos do que a área de atuação de um branco com formação superior, evidentemente terá um salário menor do que o do branco. Por consequência, se a maior parte dos negros com formação superior atuarem em áreas que paguem menos, como logística, ele receberá menos do que a média de brancos, por possuírem uma maior representação em áreas mais complexas e que por isso pagam mais, como medicina e engenharia por exemplo, o que no final das contas leva o salário médio do branco a um patamar superior ao dos negros.

Obs: [edit]O Donatello colocou alguns outros detalhes no seu ultimo comentário que complementam este meu ultimo texto.[/edit]

Abraços!

[Donatello]

Assistirei o documentário mais tarde. Cê sabe qual tópico vocês discutiram o assunto?

Foi aqui: ../forum/topic=13613.350.html#msg796323

[Moro]

...
<a href="https://www.youtube.com/v/G0J9KZVB9FM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/G0J9KZVB9FM</a>

Olhe a arrogância da mulher em 7:20 e da ignorãncia do estudioso em 8:20. Depois quando o cara volta com a refutação dos acadêmicos "ruins" dos EUA e GB, os "cientistas" noruegueses saem com essa:

- Quando ele (o cientista) observa isso (uma puta pesquisa) ele apenas está encontrando o que procurava (33´22´´)
- As pesquisas que vejo não mudam o que penso (que a biologia não influencia apenas a cultura) 34´
- O cara pergunta: Qual sua base científica para negar o papel da biologia?
--- Minha base científica.. haaa.. eu tenho uma base teórica. E não há espaço para biologia para mim aí...e eu penso que as ciências sociais devem contestar o pensamento que vê as diferenças entre seres humanos sendo biológicas

f...

[Moro]

O outro "cientista" noruegues está alinhado com a primeira, vendo os fatos ele se usa do "não entendo porque essa obsessão em descobrir a origiem biológica dos gêneros" em 35´30, algo como se a ciência estivesse sendo usada por uma conspiração machista para colocar as mulheres em seu merecido lugar, dada a diferença inata.

Dona onde você postou originalmente? O governo noruegues cancelou a verba de quem fez o programa acima ou de quem ele entrevistou?

[Donatello]

O outro "cientista" noruegues está alinhado com a primeira, vendo os fatos ele se usa do "não entendo porque essa obsessão em descobrir a origiem biológica dos gêneros" em 35´30, algo como se a ciência estivesse sendo usada por uma conspiração machista para colocar as mulheres em seu merecido lugar, dada a diferença inata.

Dona onde você postou originalmente? O governo noruegues cancelou a verba de quem fez o programa acima ou de quem ele entrevistou?

Pois é, eu já postei este vídeo em sei lá quantos fóruns, não sei se o que eu postei o link foi o primeiro mas acho que foi. A cena melhor pra mim é a psicóloga evolutiva tentando prender a gargalhada quando o "cientista" norueguês fala que as diferenças entre gêneros se limitam a pelo no corpo e tom da voz e depois solta o "Incrível!" "Incrível?" "É, incrível como alguém pode falar tanta merda junta"

Foi cortada a verba do instituto "científico" onde o "cientista" trabalhava (só o em que o loiro dos "pelos e voz" atuava , pensei que a de cabelo curtinho também era do instituto que foi fechado, mas revendo agora vi que ela era de outro)

Este vídeo faz parte de uma série de 7 docs, todos com o mesmo "argumento", mas um falando sobre diferenças raciais, outro sobre homosexualidade, outro sobre diferenças de comportamento sexual entre homens e mulheres (este eu não vi inteiro e acabo de lembrar que deve ser útil pra formar opinião lá no tópico das cantadas, vou botar pra ver aqui)


Quanto à postura da menina, ela me parece mais que está sob efeito de drogas do que sendo arrogante. 

[AlienígenA]

Adivinhão!     Ataques, não. Críticas.    O texto é bom, sim, mas poderia ser melhor. A história não é tão simples.

No trecho que você negritou eu não disse prever que haveria críticas, eu disse que previa que fosse haver ataques ao texto como um todo em função apenas daquele parágrafo... mas não foi o que você fez, então não entendi nem a negritação do trecho nem essa sua resposta com linguinha pra fora

Foi uma ironia, tipo "que coisa mais difícil de adivinhar, duh". É meio óbvio que um argumento "politicamente incorreto" vai receber "ataques, não. Críticas". E para não perder o costume 

Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você. 

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?

Genéticas? Étnicas? Podem, podem ser sim, inclusive isto é o que diz o parágrafo tal lá que eu achei que ia dar merda.
Mas pode ser também o fato de que negros e negras não costumam ter formações similares à de brancos e brancas, nem os mesmos círculos de amizade (influência), nem moram nos mesmos bairros... as diferenças promovidas pelos regimes escravocratas tendem a ser muito mais difíceis de desatar do que as promovidas pelos anos em que os papéis de gênero eram mais fortemente definidos. Motivo: As mulheres nascem e sempre nasceram em condições de igualdade socio-econômica com os homens: bastou que os papéis de gênero fossem um tanto relativizados para que as meninas tivessem acesso aos mesmos padrões de educação que seus irmãos, vizinhos, amigos, namorados... estivessem inscritas nos mesmos círculos de influência.
O que não ocorre no plano racial....

Sim, mas essa, aparentemente, não é toda a explicação. Embora pardos e negros, em média, segundo censos, estejam nas mesmas condições sócio econômicas, por exemplo, com acesso aos mesmos padrões de educação, saúde e tal, pode ser verificada uma diferença média na faixa salarial. Ideologia do branqueamento, talvez? Isso existe, de fato? 

Esse texto de 2000 que pretende demonstrar o "perfil da discriminação no mercado de trabalho" (viés), faz predições sobre a tendência de queda salarial entre homens e mulheres brancos e negros que aparentemente se confirmam comparando os dados da época aos atuais.

 

[DDV]

Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   

[Donatello]

Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   

Na verdade eu já vi sim, apanhados baseados em profissões específicas ou em empresas únicas, mas mesmo assim, é uma abordagem frágil.

Por exemplo: uma que eu vi dizia que entre os policiais militares de uma mesma patente no Rio os homens ganhavam mais (mesmo sendo da mesma patente) e aí? Planificou legal? Óbvio que não: policiais que atuam nos grupamentos especializados (BOPE, CHOQUE, CORE...) ganham, por razões óbvias, mais que os que atuam em policiamento ostensivo, e ó só que meigo: praticamente todas as mulheres policiais que vejo estão fazendo policiamento ostensivo de bairros tranquilos (orla da Zona Sul... praças famosas do Centro), mesmo no policiamento ostensivo de áreas mais complicadas elas são quase impossíveis de se ver e nos grupamentos especializados nem se fala... qual será mesmo o motivo de soldados mulheres da PM ganharem menos que soldados homens e tenentes mulheres idem em relação a tenentes homens?

Pesquisas honestas nesta área deviam controlar o máximo de variáveis possíveis, fosse através de controle rígido da variância (difícil em humanas, mas possível com algum esforço), fosse pela determinação precisa de coeficientes de correlação. Você não vai encontrar muitos destes estudos, os IFCS/UFRJ e Faculdades de Filosofia/USP da vida estão recheados de pseudocientistas pagos para reproduzir ideologias em vez de ciência.

[DDV]

Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   

Na verdade eu já vi sim, apanhados baseados em profissões específicas ou em empresas únicas, mas mesmo assim, é uma abordagem frágil.

Por exemplo: uma que eu vi dizia que entre os policiais militares de uma mesma patente no Rio os homens ganhavam mais (mesmo sendo da mesma patente) e aí? Planificou legal? Óbvio que não: policiais que atuam nos grupamentos especializados (BOPE, CHOQUE, CORE...) ganham, por razões óbvias, mais que os que atuam em policiamento ostensivo, e ó só que meigo: praticamente todas as mulheres policiais que vejo estão fazendo policiamento ostensivo de bairros tranquilos (orla da Zona Sul... praças famosas do Centro), mesmo no policiamento ostensivo de áreas mais complicadas elas são quase impossíveis de se ver e nos grupamentos especializados nem se fala... qual será mesmo o motivo de soldados mulheres da PM ganharem menos que soldados homens e tenentes mulheres idem em relação a tenentes homens?

Pesquisas honestas nesta área deviam controlar o máximo de variáveis possíveis, fosse através de controle rígido da variância (difícil em humanas, mas possível com algum esforço), fosse pela determinação precisa de coeficientes de correlação. Você não vai encontrar muitos destes estudos, os IFCS/UFRJ e Faculdades de Filosofia/USP da vida estão recheados de pseudocientistas pagos para reproduzir ideologias em vez de ciência.

 Na área de saúde, eu nunca vi diferenças salariais entre homens e mulheres numa mesma profissão, cargo e posição, até o momento.

Nos casos que você citou, existem motivos para diferenças salariais (funções e localidades de atuação diferentes). Na área da saúde inexiste isso.

[DDV]

A propósito, eu tinha citado anteriormente a polícia entre as profissões onde existe uma "natural" predominância de um sexo sobre outro, ou seja, onde há "discriminação". 

[Diegojaf]

Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   

Na verdade eu já vi sim, apanhados baseados em profissões específicas ou em empresas únicas, mas mesmo assim, é uma abordagem frágil.

Por exemplo: uma que eu vi dizia que entre os policiais militares de uma mesma patente no Rio os homens ganhavam mais (mesmo sendo da mesma patente) e aí? Planificou legal? Óbvio que não: policiais que atuam nos grupamentos especializados (BOPE, CHOQUE, CORE...) ganham, por razões óbvias, mais que os que atuam em policiamento ostensivo, e ó só que meigo: praticamente todas as mulheres policiais que vejo estão fazendo policiamento ostensivo de bairros tranquilos (orla da Zona Sul... praças famosas do Centro), mesmo no policiamento ostensivo de áreas mais complicadas elas são quase impossíveis de se ver e nos grupamentos especializados nem se fala... qual será mesmo o motivo de soldados mulheres da PM ganharem menos que soldados homens e tenentes mulheres idem em relação a tenentes homens?

Pesquisas honestas nesta área deviam controlar o máximo de variáveis possíveis, fosse através de controle rígido da variância (difícil em humanas, mas possível com algum esforço), fosse pela determinação precisa de coeficientes de correlação. Você não vai encontrar muitos destes estudos, os IFCS/UFRJ e Faculdades de Filosofia/USP da vida estão recheados de pseudocientistas pagos para reproduzir ideologias em vez de ciência.

Mulheres só podem ocupar 10% das vagas dos editais de polícia. É por isso que o número de candidatos por vaga para mulheres geralmente é o triplo das vagas masculinas. Elas também não estão autorizadas a fazerem o curso de Operações Especiais, ROTAM ou Tático Móvel, logo, raramente são capacitadas a atuarem em áreas de risco.

[Donatello]

Mulheres só podem ocupar 10% das vagas dos editais de polícia. Elas também não estão autorizadas a fazerem o curso de Operações Especiais, ROTAM ou Tático Móvel, logo, não são capacitadas a atuarem em áreas de risco.

Deve ser uma lei específica de MG, no Rio temos sim mulheres atuando nas divisões mais barras pesadas, de qualquer modo, me parece que esta sua informação reforça meu ponto.

Estes 10% médios que são contratadas basicamente só pra fazer revista feminina em porta de estádio creio que todos concordamos que não devem receber o mesmo que os 90% de vocês cujas atividades podem envolver trocar tiros com quadrilhas armadas até os dentes de fuzis e metralhadoras. Obviamente não é por preconceito que vocês policiais homens de Minas Gerais ganham mais em média.

Aqui uma policial civil do Rio em combate, bem no meio da foto, aposto uns trocados que ela não ganha menos do que a média dos seus colegas de combate que aparecem na mesma imagem



E aqui as únicas quatro mulheres do BOPE, as duas oficiais são "burocráticas" mas as duas praças devem ser de confronto (ou não, não se fala nada disso na entrevista): http://revistamarieclaire.globo.com/Revista/Common/0,,EMI259459-17737,00-BATOM+NA+CAVEIRA+UMA+CONVERSA+EXCLUSIVA+COM+AS+UNICAS+QUATRO+MULHERES+DO+BO.html

[Diegojaf]

Em MG existe isonomia salarial na e entre as polícias. Na maioria dos estados, na verdade. RJ (BOPE e BPE) e SP (capital, RMSP e interior) são exceções e não regra.

[Donatello]

Em MG existe isonomia salarial na e entre as polícias. Na maioria dos estados, na verdade. RJ (BOPE e BPE) e SP (capital, RMSP e interior) são exceções e não regra.

Isonomia salarial não anula diferença salarial entre gêneros, JAF. O princípio da isonomia salarial só diz que profissionais com mesmo cargo lotados na mesma função e setor, com mesmo periodo de experiência... ganharão obrigatoriamente o mesmo. Ela não omite a possibilidade de adicionais ao salário definidas por função de chefia, lotação periculosa, abono por formação acadêmica adicional.

Se você tem, digamos, 100 soldados homens e 100 mulheres que ganham a mesma coisa de salário base, digamos que sejam 4000 (que é do que trata a isonomia salarial) mas enquanto, digamos, 30% dos homens ganham um adicional de, chutemos, 30% sobre o salário base por atuarem numa divisão homem-exclusiva então no final das contas você vai ter homens ganhando 4360 em média contra 4000 em média femininos (desconsideremos todas as outras rúbricas do contra-cheque só pra simplificar a conta). 

Aí os feministas de plantão vão reclamar que é absurdo que soldados homens ganham em média 4360 enquanto mulheres ganham em média 4000, mas isso não tem nada de absurdo (nem tem nada a ver com isonomia salarial).

Ou será que o que você está me dizendo é que para participar destas divisões que as mulheres não podem os soldados não recebem adicional nenhum?


É... joguei no Google e embora não tenha achado nenhuma informação precisa... parece que é isso que você tá mesmo dizendo, na polícia de Minas parece que os policiais homens têm o direito de trocar tiros com os bandidos mais perigosos e melhor armados e as policiais femininas têm o direito de se limitar a fazer revista feminina em porta de estádio e patrulhamento de ponto turístico para ganharem exatamente o mesmo.

A igualdade feminista dos meus sonhos já existe por aí, pêsames


O que me leva a uma pergunta off-topic, desconsiderando o interesse por corrupção (proximidade com o crime organizado, e não entenda como um ad hominen, não é mesmo, é só que esta é uma razão que faz sentido, acho que policiais corruptos querem estar perto dos corruptores, não controlando entrada de latinha de cerveja em show) o que levaria um policial (efeito adrenalina tende a não me convencer) a se alistar nos tais cursos preparatórios para os batalhões especiais se pode ficar fazendo patrulhamento de bairro nobre caso não os curse? Digo: quem quer adrenalina faz bunge jump, participa de racha com os amigos na Dutra, sei lá... eu entendo a "vocação" militar mas nunca pensei que qualquer vocação profissional possa vir desalinhada de querer ganhar mais por fazer melhor... soa surreal pra mim essa informação nova... Nem o CHOQUE, nem o equivalente mineiro ao BOPE? Nenhum soldado de nenhum batalhão ganha um centavo a mais por participar de um grupamento mais "especializado"?