Autor Tópico: Senado discute uma mudança na língua portuguesa  (Lida 7798 vezes)

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Skorpios

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Re:Re:Tópico Coringa
« Resposta #75 Online: 20 de Agosto de 2014, 14:15:23 »
Sugiro aos moderadores separar as postagens sobre essa reforma e incluí-las num tópico próprio.

Exatamente.
Todo esse debate já merece um tópico próprio e eu sugiro um título: Comissão do Senado estuda promover nova reforma ortográfica.
Que os moderadores separem as mensagens a partir daquela em que é publicada a notícia por Skorpios, a de número #1616.
De lá para cá, só se falou nisso.

Se eu tivesse imaginado que renderia tanto, teria aberto um tópico próprio.

Offline Gaúcho

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #76 Online: 20 de Agosto de 2014, 14:36:04 »
Oh, I see, outros países tem regras gramaticais idiotas, inúteis que só servem pra atrapalhar, vamos manter as nossas!!!! Porque simplificar e tornar melhor e mais eficiente se podemos manter as complicações por motivo nenhum? Muito mimimi por uma letra que não tem utilidade. Voce gosta do H? Continue usando. Quer defender seu uso, arrume argumentos. Tirando algumas criticas boas aqui, o que eu vi é pedantismo, puro e simples pedantismo.

Seu argumento é que a regra é idiota porque você acha, e os outros são pedantes. OK.

Ok, me explica a regra do uso do H no começo da palavra e sua utilidade. Me explique porque ele deve ser mantido.

Você sabe que o português deriva do latim?

"A palavra "hoje" é escrita com "h" devido à etimologia do termo, pois a forma latina é 'hodie'.

E utilidade é completamente subjetivo. Você acha que os "caras" na ABL se reúnem e definem o idioma baseado em "utilidade"? Sério, Barata? Você tem pelo menos a mínima noção do que é levado em conta em qualquer proposta de mudança, por mínima que seja, no idioma? Uma dica: "utilidade" não é uma das prioridades.

Reunião na ABL, como imaginada pelo Barata:

-"Pois bem, conforme a última reunião, ficou decidido que o "ss" não é útil. É completamente pocível se fazer entender sem o seu uso."
-"E sobre o "xc"? Não existe nada mais inútil."
-"OK, "xc" também está fora."
-"Por hoje seria isso. Fica combinado, para semana que vem, a discussão sobre o acento agudo. Temos até lá para decidir se ele é útil ou não. Boa noite.".

Uauu, o uso do h deriva de uma língua morta, isso é um grande motivo para se manter algo inútil. Partindo desse princípio, deveríamos estar falando latim ainda hoje.

E, sim, a ABL cria regras de acordo com a utilidade e da capacidade de se criar regras com o mínimo possível de excessões. Garanto que utilidade é uma prioridade muito maior que "devido a etimologia do termo que veio do latim".

Buenas, o ônus dá prova está com você. Me mostre o critério de utilidade utilizado pela ABL para a definição de mudanças em no idioma. Me mostre, também, a definição oficial da ABL sobre o que seria útil e inútil na língua portuguesa.

Você ficar falando que tem que mudar porque acha inútil não é argumento. Se acha ruim o argumento de etimologia, me mostre um melhor do que "é inútil!!!".
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Barata Tenno

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #77 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:12:26 »
Oh, I see, outros países tem regras gramaticais idiotas, inúteis que só servem pra atrapalhar, vamos manter as nossas!!!! Porque simplificar e tornar melhor e mais eficiente se podemos manter as complicações por motivo nenhum? Muito mimimi por uma letra que não tem utilidade. Voce gosta do H? Continue usando. Quer defender seu uso, arrume argumentos. Tirando algumas criticas boas aqui, o que eu vi é pedantismo, puro e simples pedantismo.

Seu argumento é que a regra é idiota porque você acha, e os outros são pedantes. OK.

Ok, me explica a regra do uso do H no começo da palavra e sua utilidade. Me explique porque ele deve ser mantido.

Você sabe que o português deriva do latim?

"A palavra "hoje" é escrita com "h" devido à etimologia do termo, pois a forma latina é 'hodie'.

E utilidade é completamente subjetivo. Você acha que os "caras" na ABL se reúnem e definem o idioma baseado em "utilidade"? Sério, Barata? Você tem pelo menos a mínima noção do que é levado em conta em qualquer proposta de mudança, por mínima que seja, no idioma? Uma dica: "utilidade" não é uma das prioridades.

Reunião na ABL, como imaginada pelo Barata:

-"Pois bem, conforme a última reunião, ficou decidido que o "ss" não é útil. É completamente pocível se fazer entender sem o seu uso."
-"E sobre o "xc"? Não existe nada mais inútil."
-"OK, "xc" também está fora."
-"Por hoje seria isso. Fica combinado, para semana que vem, a discussão sobre o acento agudo. Temos até lá para decidir se ele é útil ou não. Boa noite.".

Uauu, o uso do h deriva de uma língua morta, isso é um grande motivo para se manter algo inútil. Partindo desse princípio, deveríamos estar falando latim ainda hoje.

E, sim, a ABL cria regras de acordo com a utilidade e da capacidade de se criar regras com o mínimo possível de excessões. Garanto que utilidade é uma prioridade muito maior que "devido a etimologia do termo que veio do latim".

Buenas, o ônus dá prova está com você. Me mostre o critério de utilidade utilizado pela ABL para a definição de mudanças em no idioma. Me mostre, também, a definição oficial da ABL sobre o que seria útil e inútil na língua portuguesa.

Você ficar falando que tem que mudar porque acha inútil não é argumento. Se acha ruim o argumento de etimologia, me mostre um melhor do que "é inútil!!!".

Etimologia não é motivo, se fosse ainda estaríamos escrevendo em português arcaico. Assim:

Razoões desvairadas, que alguuns fallavam sobre o casamento delRei Dom Fernamdo. Quamdo foi sabudo pello reino, como elRei reçebera de praça Dona Lionor por sua molher, e lhe beijarom a maão todos por Rainha, foi o poboo de tal feito mui maravilhado, muito mais que da primeira; por que ante desto nom enbargando que o alguuns sospeitassem, por o gramde e honrroso geito que viiam a elRei teer com ella, nom eram porem çertos se era sua molher ou nom; e muitos duvidamdo, cuidavom que se emfa daria elRei della, e que depois casaria segundo perteemçia a seu real estado: e huuns e outros todos fallavam desvairadas razõoes sobresto, maravilhamdose muito delRei nom emtemder quamto desfazia em si, por se comtemtar de tal casamento. E delles diziam que melhor fezera elRei teella por tempo, e des i casar com outra molher; mas que esto era cousa que mui poucos ou ne nhuum, posto que emtemdessem que tal amor lhe era danoso, o leixavom depois e desemparavom, moormente nos mançebos anos.

Joga esses pequeno parágrafo num editor de texto e veja quantas palavras aparecem sublinhadas porque sua grafia foi alterada. Perceba quantas palavras se tornaram mais simples, mesmo com a maneira antiga sendo muito mais próxima do latim que a atual.

E, oh my god, ser inútil é um argumento muito melhor do que "parecer com a forma que se escrevia numa língua morta que ninguém usa desde a idade média". E depois reclama quando falo que é pedantismo.

O debate sobre essas mudanças estão sendo feito por pessoas qualificadas e a aprovação depende de aceitação tanto do Brasil quanto de outros países, não é uma idéia maluca saída da cabeça de um político. Os debates são realizados no âmbito de um Grupo de Trabalho Técnico (GTT) montado por uma comissão, que reúne o Centro de Estudos Linguísticos da Língua Portuguesa (Cellp), a Academia de Letras de Brasília (ALB) e o movimento Simplificando a Ortografia (do qual participam vários educadores e estudiosos do idioma). Além dessas instituições, a Associação Brasileira de Linguística (Abralin) procurou a comissão para apresentar sua posição. A ABL ja foi chamada para participar dos debates.
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Offline Brienne of Tarth

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #78 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:21:09 »
"Conversas com meu Avô
TEMPO

 Meu avô limpava os livros de sua biblioteca quando me ocorreu a pergunta:
- Quem foi que inventou o tempo?
Ele apenas me olhou com ar interrogativo. Eu sabia que isso queria dizer  “explique-se melhor, que isso está vago demais”.
- É, Vô, o tempo que passa nos relógios, não o tempo das nuvens e do calor e do vento. Quem foi que se deu conta que ele existia?
- Ah, agora sim. Devo dizer que sua pergunta é extremamente profunda, muito mais do que se poderia esperar, apesar de você ser um cabeça-oca.
Não dá para responder a ela, pois os físicos ainda estão discutindo o assunto e alguns até mesmo dizem que ele não existe.
Mas nós aqui podemos lidar com as palavras que o ser humano usa para lidar com uma coisa tão familiar e tão difícil de definir.
Ajeitei-me no velho banco de couro macio enquanto ele largava o pano de limpeza e se sentava na poltrona.
- Podemos começar com tempo mesmo. Ela veio do Latim tempus, “tempo, estação do ano”.
Podemos seguir com a palavra que designa uma parte do presente, hoje. Esta deriva do Latim hodie, de hoc die, “este dia”. Bem claro, não?
- Ah, que legal. E ontem, era “o dia que passou”?
- Essas tentativas em Etimologia quase sempre saem mal. Mas você não passou longe em seu chute. Essa palavra veio de ad noctem, “na noite”, significando “na noite passada”.
Antes que você pergunte, já vou dizer que amanhã vem de ad maneana, de hora maneana, “momento ou hora inicial do dia”.
- Eu me lembro da D. Alaídes dizendo “treisontonte”, que eu achava que se referia a uma data, mas nunca entendi.
- Ah, ela não tinha muita educação formal, mas lá se expressava. Isso é porque existe a palavra anteontem, de “antes” mais “ontem”. E o dia anterior a este é trasanteontem, que na linguagem popular, decerto influenciado por “três”, virou o que ela disse.
Podemos falar no presente, que vem do Latim praesens, “imediato, à disposição, presente”, de praeesse, “estar à mão, estar à frente”, de prae, “antes, à frente”, mais esse, “ser, estar”.
E no passado, que vem do Latim passare, “passar”, de passus, “passo”. É uma analogia que se fez entre o tempo e uma caminhada.
O caminho que percorremos está passado; infelizmente não pode ser percorrido de novo para acertarmos as voltas erradas que demos.
O velho suspirou. Eu respeitei suas lembranças ficando quieto e logo ele ergueu a cabeça:
- Felizmente existe o futuro, no qual colocamos as esperanças. Deriva de futurus, “o que vai ser, o que ainda não foi”, do verbo esse.
- E o ano?
- Vem do Latim annus, o tempo em que a Terra dá uma volta completa ao redor do sol.
Ele se divide em estações, que derivam de statio, “lugar de paragem, morada, posição”, de stare, “ficar, estar de pé”.
Um período de cem anos se chama século, do Latim saeculum, “idade, duração, geração”.  Só foi adquirir o sentido de “cem anos” tardiamente.
Temos também o milênio, de mille, “mil”, que não preciso explicar.
- E os tempinhos pequenos, como a hora?
- Esta veio do Latim hora, “hora, tempo, estação”, do Grego hora, “qualquer tempo definido em extensão”.
- Ué!
- Sim, isso era meio complicado. Para os gregos, hora era inicialmente uma estação, mas também uma parte do dia, como manhã, tarde ou noite.
- Deixa para lá, Vô, agora quero saber do minuto.
- Esse vem da divisão de um círculo em sessenta partes, que eram chamadas em Latim pars minuta prima, “a primeira parte pequena”. Como se determinou que a hora teria sessenta subdivisões iniciais, a analogia geométrica se aplicou a ela.
- Vejam só. E…
- Já sei. O segundo vem de pars minuta secunda, “a segunda parte pequena”, cabendo também sessenta deles num minuto.
- E este instante?
- Arre, que você está perguntão hoje!
- Eu sei que o senhor gosta.
- Gosto, mas não confesso. “Instante” vem do Latim instans, “urgente, premente”, de instare, “ficar perto, apressar, exigir”, de in- “em”, mais stare.
- Que nem eu faço quando quero muito alguma coisa e me paro bem junto da Mãe ou do Pai até que resolvam me atender…
- Ou até que resolvam lhe dar a palmada que você merece, seu manipulador.
Mas agora, que veio de hac hora, “nesta hora”, chega de falar que já estou com sede.
Pegue este pano e me ajude aqui com estes livros."
 http://origemdapalavra.com.br/site/palavras/hoje/

Quando se ignora a origem das palavras que falamos, ignoramos também como e porquê são escritas desta e não daquela forma; não usamos o "h" apenas porque é bonitinho, e nem deveríamos deixar de usá-lo porque uns poucos não sabem grafar corretamente as palavras; se há uma justa preocupação em "facilitar" o ensino da língua e sua escrita, seja justificada por necessidade de adequação à fala popular, e não apenas por mera questão fonética.

O uso de "mas" e "mais" é absurdamente confuso para as pessoas, só para dar um exemplo, e ambas vêm do latim MAGIS, “mais”, superlativo de MAGNUS, “grande”. Em nosso idioma, mas inicialmente tinha o mesmo uso que mais, porém, como possuem significados diferentes, passaram a ser grafadas de maneira diferente. Quando é advérbio de intensidade ou quantidade, é grafado como MAIS,  e quando é conjunção coordenativa adversativa, exprimindo oposição entre idéias, é grafado MAS; a diferença entre ambas deve ser ensinada a partir do ensino fundamental e auxilia na formação do raciocínio lógico, da capacidade de elaborar argumentos e construir frases que façam sentido não apenas para quem ouve, mas para quem lê. Sempre houve certa distância entre os idiomas escrito e falado, pois enquanto o primeiro tem como proposta normatizar a língua para melhor compreensão da mesma por todos, o segundo é fluido e acompanha as variantes regionais; isto posto, foneticamente falando, qual será o critério usado para entender quando se escreve "  algum tempo" e "a" algum tempo?

 

GNOSE

Offline Barata Tenno

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #79 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:36:25 »
Oh my god, esse foi o jeito mais pedante de não se responder uma pergunta.

- Vovô, quem inventou o tempo?

- Não sei netinho, mas deixa eu jogar um monte de informação, que não responde a sua pergunta e que mesmo sem saber a origem o dicionário explica, pra parecer sábio.


Sobre o mas e mais, nenhuma reforma pretende mudar isso, logo, não tem nada a ver com o assunto. A lista de reformas esta postada, se tem críticas usa-a como guia do que critica, não crie espantalhos.
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Offline Skeptikós

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #80 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:38:36 »
Concordo com o Barata até certo ponto. O problema é que o português não é matéria para se legislar simplesmente.  Existe um órgão que é o guardião da língua que é a ABL. O Brasil não é o único país a falar português,  uma mudança, qualquer que seja na norma culta, tem que ser acordado com os demais países lusófonos. O português já é complicado por possuir duas normas-padrão: a da ABL e a da Acedemia de Ciências de Lisboa, e todas as reformas de 1907 para cá visam justamente a uma maior padronização do idioma. Então não considero válido que essa reforma parta do Senado. Por outro lado, não é tão simples fazer uma reforma. Por exemplo: qual o dialeto a considerar? Um exemplo abordado aqui é nascer. Ainda que alguns dialetos pronunciem "nasser", outros pronunciam "nas-cer". Extra é pronunciado "estra" e "ecstra" (e nem coloco a diferença entre o e aberto e fechado). Existe ainda um aspecto etimológico das palavras, já que elas contam uma história,  e algumas mudanças  ocorreram no falar (coser e cozer não eram homófonas anteriormente). Particularmente sou a favor de uma reforma no português que seja mais fonética que etimológica,  como foram as reformas espanholas, mas conduzida pela ABL em conjunto com a Academia de Ciências de Lisboa.
Achei muito sensato a tua colocação e por isso concordo contigo. Não se pode ao meu ver ignorar e/ou não considerar a opinião da ABL (que segundo minha opinião deve ser predominantemente fundamentada na busca pela uniformização da língua, com acordos entre as Academias de Letras dos demais países lusófonos).

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Barata Tenno

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #81 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:40:47 »
Concordo com o Barata até certo ponto. O problema é que o português não é matéria para se legislar simplesmente.  Existe um órgão que é o guardião da língua que é a ABL. O Brasil não é o único país a falar português,  uma mudança, qualquer que seja na norma culta, tem que ser acordado com os demais países lusófonos. O português já é complicado por possuir duas normas-padrão: a da ABL e a da Acedemia de Ciências de Lisboa, e todas as reformas de 1907 para cá visam justamente a uma maior padronização do idioma. Então não considero válido que essa reforma parta do Senado. Por outro lado, não é tão simples fazer uma reforma. Por exemplo: qual o dialeto a considerar? Um exemplo abordado aqui é nascer. Ainda que alguns dialetos pronunciem "nasser", outros pronunciam "nas-cer". Extra é pronunciado "estra" e "ecstra" (e nem coloco a diferença entre o e aberto e fechado). Existe ainda um aspecto etimológico das palavras, já que elas contam uma história,  e algumas mudanças  ocorreram no falar (coser e cozer não eram homófonas anteriormente). Particularmente sou a favor de uma reforma no português que seja mais fonética que etimológica,  como foram as reformas espanholas, mas conduzida pela ABL em conjunto com a Academia de Ciências de Lisboa.
Achei muito sensato a tua colocação e por isso concordo contigo. Não se pode ao meu ver ignorar e/ou não considerar a opinião da ABL (Que na minha opinião deve ser predominante, e fundamentada na busca pela uniformização da linguá com acordos com as Academias de Letras dos demais países lusófonos.

Abraços!

A opinião da ABL vai ser considerada. Será que alguém se deu ao trabalho de ler sobre o assunto na fonte original?
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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #82 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:45:01 »
Há algum problema aqui com relação ao pedantismo, creio que a definição está me fugindo...

Aliás, só entre parênteses, nem eu, nem o vovô e nem você sabemos como e quando surgiu o tempo, certo? Isso não é pedantismo, pedantismo seria dizer: "Foi deus, meu neto". Nenhuma crítica quanto às demais afirmações? Ótimo.

Agora, tente acompanhar meu raciocínio: quando digo que simplificar a escrita não ajuda a compreensão da língua, digo que, independente das palavras propostas, existe um motivo para grafá-las dessa maneira, e deverá haver um motivo para não fazê-lo que não seja APENAS facilitar a vida dos analfas.
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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #83 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:45:24 »
Então a maior defesa de manter certas regras do português é por causa de sua ascendência, o Latim. Até porque o Latim surgiu do nada e manteve-se imutável, OH WAIT!!

Se o próprio italiano adaptou bastante a escrita para torná-la fonética, sem perder suas origens, porque o português não pode?

Será que a Itália passou por algum problema de alfabetização e não estou sabendo?  :medo:
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Offline Barata Tenno

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #84 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:55:49 »
Há algum problema aqui com relação ao pedantismo, creio que a definição está me fugindo...

Aliás, só entre parênteses, nem eu, nem o vovô e nem você sabemos como e quando surgiu o tempo, certo? Isso não é pedantismo, pedantismo seria dizer: "Foi deus, meu neto". Nenhuma crítica quanto às demais afirmações? Ótimo.

Agora, tente acompanhar meu raciocínio: quando digo que simplificar a escrita não ajuda a compreensão da língua, digo que, independente das palavras propostas, existe um motivo para grafá-las dessa maneira, e deverá haver um motivo para não fazê-lo que não seja APENAS facilitar a vida dos analfas.

Procure um dicionário o que significa pedante, ele contém o significado das palavras, ela não precisa ser escrita em uma grafia inutilmente complicada para sabermos o significado dela. A palavra hoje sem H vai continuar sendo derivada de 'hodie" e no dicionário estará o significado dela.

E vou repetir pela trocentésima vez, visto que você parece ignorar e seguir usando o mesmo argumento ad nauseam (olha, latim!!). As mudanças não servem pra ajudar "anarfas", e mesmo se fosse o caso, você seria um dos "anarfas" ajudadas por mudanças no idioma, visto que ele mudou muito nos últimos séculos. Olhe o parágrafo que eu postei acima de um trecho de português antigo, veja quantas mudanças, voce escreve daquela maneira? Então é uma das "anarfas" que foi ajudada pela simplificação lógica.
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Offline Skeptikós

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #85 Online: 20 de Agosto de 2014, 15:56:44 »
A opinião da ABL vai ser considerada. Será que alguém se deu ao trabalho de ler sobre o assunto na fonte original?

O debate sobre essas mudanças estão sendo feito por pessoas qualificadas e a aprovação depende de aceitação tanto do Brasil quanto de outros países, não é uma idéia maluca saída da cabeça de um político. Os debates são realizados no âmbito de um Grupo de Trabalho Técnico (GTT) montado por uma comissão, que reúne o Centro de Estudos Linguísticos da Língua Portuguesa (Cellp), a Academia de Letras de Brasília (ALB) e o movimento Simplificando a Ortografia (do qual participam vários educadores e estudiosos do idioma). Além dessas instituições, a Associação Brasileira de Linguística (Abralin) procurou a comissão para apresentar sua posição. A ABL ja foi chamada para participar dos debates.

Olha, eu até segui o teu conselho, mas não encontrei nenhuma fonte "original" que citasse um Grupo de Trabalho Técnico (GTT) montado por uma comissão, que envolvesse o Centro de Estudos Linguísticos da Língua Portuguesa (Cellp), a Academia de Letras de Brasília (ALB) o Movimento Simplificando a Ortografia, a Associação Brasileira de Linguística (Abralin) e Associação Brasileira de Letras (ABL).

Na Fonte citada pelo Skorpios, apenas o "Movimento Simplificando a Ortografia" é citado como participando ativamente do debate, e a ABL é citada explicitamente apenas em forma de critica (aparentemente como sendo um obstaculo para a proposta da reforma).

Numa busca no "google noticias", "google web", "google acadêmico" além de sites do governo, nada encontrei.

Você poderia me passar esta tal fonte original onde todas estas entidades e organizações são citadas como ambas  participando ativamente do debate?

Abraços!
« Última modificação: 20 de Agosto de 2014, 16:22:28 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Brienne of Tarth

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #86 Online: 20 de Agosto de 2014, 16:26:34 »
Seção II
Das Atribuições Específicas

Art. 102. À Comissão de Educação compete opinar sobre proposições
que versem sobre:
I – normas gerais sobre educação, cultura, ensino e desportos, instituições
educativas e culturais, diretrizes e bases da educação nacional e salário-
educação;
II – diversão e espetáculos públicos, criações artísticas, datas comemorativas
e homenagens cívicas;
III – formação e aperfeiçoamento de recursos humanos;
IV – comunicação, imprensa, radiodifusão, televisão, outorga e renovação
de concessão, permissão e autorização para serviços de radiodifusão
sonora e de sons e imagens;24, 25
V – criações científicas e tecnológicas, informática, atividades nucleares
de qualquer natureza, transporte e utilização de materiais radioativos,
apoio e estímulo à pesquisa e criação de tecnologia;
VI – outros assuntos correlatos.

Onde está escrito "reforma ortográfica"?

Difícil um país onde o erudito é chamado de pedante...

A fonte é essa, Skeptikos: http://www12.senado.gov.br/noticias/materias/2014/08/19/comissao-de-educacao-busca-consenso-sobre-normas-ortograficas

Antes que eu me esqueça: usa-se ainda o latim na advocacia, na classificação taxonômica... Porquê será?? Ah, pedantismo...
« Última modificação: 20 de Agosto de 2014, 16:29:44 por Brienne of Tarth »
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Offline Lorentz

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #87 Online: 20 de Agosto de 2014, 16:32:53 »

Antes que eu me esqueça: usa-se ainda o latim na advocacia, na classificação taxonômica... Porquê será?? Ah, pedantismo...

Na classificação taxonômica porque ciência precisa falar numa linguagem única, sempre que possível. Assim como na física usa-se o sistema métrico por padrão.

Na na advocacia é puro pedantismo mesmo.  :hihi:
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Offline João da Ega

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #88 Online: 20 de Agosto de 2014, 16:45:42 »
Não se pode ao meu ver ignorar e/ou não considerar a opinião da ABL (que segundo minha opinião deve ser predominantemente fundamentada na busca pela uniformização da língua, com acordos entre as Academias de Letras dos demais países lusófonos).

A ABL talvez mereça ser ouvida, mas não é essa autoridade toda como muitos pensam.
É uma entidade privada de 40 membros, escolhidos muitas vezes por critérios políticos, e a grande maioria não é especialista em estudos linguísticos - o literato é um artista, que não necessariamente tem conhecimento de linguistica.

Citar
A ABL é uma entidade privada. Além disso, de todos os seus membros, o único que tem alguma coisa a dizer sobre língua é precisamente Bechara. No entanto, esse gramático, mesmo sendo um competente filólogo, vive com a cabeça no século XIX, além de ser assumidamente conservador em temas pedagógicos, quando não francamente reacionário.
Marcos Bagno

Sobre a reforma anterior, o mesmo linguista fala que
Citar
o mais sensato teria sido convocar aquelas pessoas que de fato tinham e têm conhecimento, formação e competência na área: os linguistas profissionais e os docentes de língua materna. Mas para que convocar gente competente se podemos contar com o brilho e a imortalidade de Bechara, Sarney, Pitanguy, Marco Maciel, Paulo Coelho, Merval Pereira e outras sumidades que pairam acima do bem e do mal e, por isso, podem falar de tudo isso e do céu também?


Na na advocacia é puro pedantismo mesmo.  :hihi:

Sem a menor dúvida.
Existem várias iniciativas para tornar a linguagem jurídica clara e concisa, excluindo-se dela todo o desnessário uso de latinismo, arcaísmos etc.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2014, 16:54:10 por João da Ega »
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Barata Tenno

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #89 Online: 20 de Agosto de 2014, 16:50:08 »
Reforma ortográfica faz parte desse conjunto:

I – normas gerais sobre educação, cultura, ensino e desportos, instituições
educativas e culturais, diretrizes e bases da educação nacional e salário-
educação;

E existe uma diferença grande entre um erudito e um pedante. Nada te impede de aprender latim, isso é erudição, querer manter regras inúteis só porque remetem de uma maneira muito indireta ao latim, é pedantismo.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Derfel

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #90 Online: 20 de Agosto de 2014, 19:52:32 »
Barata, concordo que a língua deve seguir uma norma mais fonética,  porém não de uma maneira que represente uma ruptura com o que as pessoas estão acostumadas a ponto de, em um primeiro momento, parecerem outro idioma. E outro idioma é a questão aqui. Por melhores que sejam as intenções do grupo do senado, o português é um patrimônio cultural de uma comunidade de nações. O atual acordo ortográfico foi costurado por 40 anos e ainda não conseguiu se viabilizar por completo (e com mudanças muito menores que as propostas aqui). A menos que o que se proponha seja um rompimento com o português,  com a criação do brasileiro (o que eventualmente irá ocorrer, mas acho ainda cedo).

Offline Barata Tenno

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #91 Online: 20 de Agosto de 2014, 20:05:49 »
Barata, concordo que a língua deve seguir uma norma mais fonética,  porém não de uma maneira que represente uma ruptura com o que as pessoas estão acostumadas a ponto de, em um primeiro momento, parecerem outro idioma. E outro idioma é a questão aqui. Por melhores que sejam as intenções do grupo do senado, o português é um patrimônio cultural de uma comunidade de nações. O atual acordo ortográfico foi costurado por 40 anos e ainda não conseguiu se viabilizar por completo (e com mudanças muito menores que as propostas aqui). A menos que o que se proponha seja um rompimento com o português,  com a criação do brasileiro (o que eventualmente irá ocorrer, mas acho ainda cedo).

Porra, sério que nesse clube cético ninguém pesquisa nada e ja sai dando opinião? A mudança, se sair, vai ser multinacional, Portugal ja até elogiou a maior inclusão que recebeu nesse novo projeto.



Citar
Ainda com discussão em caráter embrionário, para chegar à vigência, a proposta que for escolhida pelo grupo de trabalho precisaria ser aprovada pelos senadores que integram a Comissão de Educação do Senado, ir a plenário, passar pela Câmara dos Deputados, receber sanção presidencial e ainda ser aprovada em outros países de língua portuguesa. Ou seja, mesmo que o projeto fosse uma unanimidade, poderia levar muitos anos para que as mudanças passassem a valer





http://educacao.uol.com.br/noticias/2014/08/20/senado-discute-fim-do-c-ch-e-ss-na-lingua-portuguesa.htm
« Última modificação: 20 de Agosto de 2014, 20:08:07 por Barata Tenno »
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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #92 Online: 20 de Agosto de 2014, 20:15:01 »
Oh, I see, outros países tem regras gramaticais idiotas, inúteis que só servem pra atrapalhar, vamos manter as nossas!!!! Porque simplificar e tornar melhor e mais eficiente se podemos manter as complicações por motivo nenhum? Muito mimimi por uma letra que não tem utilidade. Voce gosta do H? Continue usando. Quer defender seu uso, arrume argumentos. Tirando algumas criticas boas aqui, o que eu vi é pedantismo, puro e simples pedantismo.

Seu argumento é que a regra é idiota porque você acha, e os outros são pedantes. OK.

Ok, me explica a regra do uso do H no começo da palavra e sua utilidade. Me explique porque ele deve ser mantido.

Você sabe que o português deriva do latim?

"A palavra "hoje" é escrita com "h" devido à etimologia do termo, pois a forma latina é 'hodie'.


O italiano é um idioma muito mais próximo do latim, talvez só perca pro romeno (estou chutando). E "hoje" em italiano é "oggi". "Ontem" é "ieri".
O italiano é tão próximo ao latim quanto o português. Na verdade, no português você encontra alguns arcaísmos do latim que não existem no italiano. Cabeça é um exemplo, provém de caput (cabeça). Em Italiano é testa, ou seja, uma concha ou capacete, como os legionários chamavam a cabeça. Imagino que tenha ocorrido com o latim o mesmo que ocorreu com o português.  Como o latim da Ibéria era um tanto isolado, permaneceu com construções mais antigas (ainda que tenha contribuições do celtíbero, basco, grego, alano, vândalo e visigodo), enquanto o contato com mais culturas na península italiana provocou uma mudança mais profund, isso aindo no período romano. Houve um imperador que era criticado seu modo de falar justamente da ibéria (acho que era trajano).

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #93 Online: 20 de Agosto de 2014, 22:38:50 »
Eu nunca pensei que estudar línguas era tão interessante até o momento em que vi como nossa língua recebeu influência de todos os cantos do mundo, de tantas outras línguas. Será que alguma outra língua sofreu tantas influências como a portuguesa brasileira?

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #94 Online: 21 de Agosto de 2014, 06:35:11 »
Praticamente todas.

Offline Lorentz

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #95 Online: 21 de Agosto de 2014, 08:57:24 »
Praticamente todas.

Me parece que o português recebeu mais influências recentes que outros idiomas como espanhol e inglês. É só comparar a grande diferença do português brasileiro com o europeu e a diferença do inglês americano com o do reino unido.
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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #96 Online: 21 de Agosto de 2014, 09:22:04 »
É percepção equivocada. Na verdade, o idioma que possui a maior incorporação de palavras e empréstimos de outras línguas é justamente o inglês.  E não é para menos, já que possui uma ampla área geográfica,  graças à expansão do Império Britânico, e pelos EUA serem um pólo de atração multicultural.

Offline Lorentz

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #97 Online: 21 de Agosto de 2014, 09:24:37 »
É percepção equivocada. Na verdade, o idioma que possui a maior incorporação de palavras e empréstimos de outras línguas é justamente o inglês.  E não é para menos, já que possui uma ampla área geográfica,  graças à expansão do Império Britânico, e pelos EUA serem um pólo de atração multicultural.

Com o inglês só vejo influência de outros idiomas na culinária.
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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #98 Online: 21 de Agosto de 2014, 10:00:07 »
Algumas palavras portuguesas incorporadas ao inglês:

http://www.inglesnosupermercado.com.br/lista-de-palavras-inglesas-de-origem-portuguesa/

De outros idiomas pode ser visto aqui:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Lists_of_English_words_by_country_or_language_of_origin

Na wiki (oops, palavra também incorporada).

Offline Derfel

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Re:Senado discute uma mudança na língua portuguesa
« Resposta #99 Online: 21 de Agosto de 2014, 10:01:34 »
O núcleo inglês mesmo do inglês,  isto é, anglo-saxão, é muito reduzido: graças aos normandos.

 

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