Autor Tópico: Os estragos do chavismo na Venezuela  (Lida 123326 vezes)

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Offline -Huxley-

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2100 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 10:42:18 »
O "socialismo de verdade" não acontece porque ele se auto-refuta. Atenuar as desigualdades econômicas por meio da centralização política? Ninguém pode mediar o conflito entre o mais poderoso e o mais fraco sem que ele mesmo seja mais poderoso do que ambos. E como a estrutura do poder político depende de dinheiro, entende-se porque a revolução dos bichos, que suga o poder econômico dos ricos para a aristocracia política socialista, acontece. O socialismo reforça as desigualdades que originalmentre pretendia atenuar por causa do caráter paradoxal da promessa embutida nela.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 10:48:40 por -Huxley- »

Offline Gauss

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2101 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 19:45:28 »
Esse tópico virou Lei de Poe?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2102 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 19:55:19 »
O "socialismo de verdade" não acontece porque ele se auto-refuta. Atenuar as desigualdades econômicas por meio da centralização política? Ninguém pode mediar o conflito entre o mais poderoso e o mais fraco sem que ele mesmo seja mais poderoso do que ambos. E como a estrutura do poder político depende de dinheiro, entende-se porque a revolução dos bichos, que suga o poder econômico dos ricos para a aristocracia política socialista, acontece. O socialismo reforça as desigualdades que originalmentre pretendia atenuar por causa do caráter paradoxal da promessa embutida nela.
Pelo contrário, caro fascista. A suposta "desigualdade" que ocorre nos países ditos "socialistas", mas que não praticam o Socialismo Ideal, só ocorre devido às ações dos oligarcas bilionários apoiados pelos EUA. E essa suposta "elite" simplesmente não existe em países socialistas, portanto a URSS, por ter essa elite, era um país libertário financiado pelos irmãos Koch. A mesma coisa para o Vietnã, a China, o Camboja, a Coreia do Norte, Cuba, etc. Por que você acha que os países ditos "comunistas" sempre foram os maiores poluidores atmosféricos do planeta? Isso mesmo, pois eles sempre serviram apenas para os interesses privados dos magnatas libertários e suas sociedades secretas fascistas e ultra-conservadoras, como a Mont Pelerin Society e o Atlas Project.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2103 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 01:45:49 »
O que os camaradas estão esquecendo é que apenas não se dispunha naqueles tempos de tecnologias que permitissem uma centralização eficiente do planejamento econômico, como redes neurais atuando sobre bitcoins ou outro sistema de blockchains. Agora dispomos não só dessas tecnologias, como de outras tantas que irão permitir ao proletário apenas supervisionar a fábrica que trabalha por conta própria. A mesma automação que tirou o emprego do trabalhador em breve tirará também a própria necessidade de trabalhar. Basta que o povo enxergue as falhas do capitalismo, que ele serve apenas às elites.












Offline FZapp

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2104 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 18:54:34 »
Se for assim, então, jamais existiram - e jamais existirão - países socialistas, sobrando toda a "culpa", por eventuais fracassos, insuficiências e desvios, para o capitalismo.

No momento, de fato, não. Mas não por culpa, e sim porque os países realizam transações internacionais "dentro do capitalismo" ou seja obedecendo leis do mercado.
--
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despues sabremos a dónde.

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Offline FZapp

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2105 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 19:12:11 »
Se a Venezuela fosse socialista os bancos teriam sido estatizados, a propriedade privada extinta e não haveria midia privada em operação no pais.

Se os problemas da America Latina fossem devido ao socialismo Mexico, Honduras, Haiti, seriam paraisos capitalistas e não fonte de gado humano para os EUA.

O problema maior da região é simplesmente a ignorancia e a falta de educação da população, como facilmente se percebe pelos posts acima.

Propriedade privada deixou de existir na Venezuela há muito tempo, colega.

Indústrias, empresas, comércio,  produção de alimentos e remédios,  educação,  saúde. ..

Tudo é  estatal controlado pelo partido, inclusive a distribuição  de alimentos.

Deu no que deu.

O socialismo não existe sem estar associado a um governo totalitarista. Você só consegue igualar a população se tem total controle sobre ela.

O erro dos idealistas que sonham com o socialismo é achar qua a população aceitaria ser igualada e perder todos os direitos voluntariamente.

Essa é uma falácia que demonstra seu desconhecimento sobre socialismo e não uma realidade. Os países totalitários soviéticos se chamavam socialistas da mesma forma que tem Partido Liberal que é mais conservador que um faraó.



Querer reescrever a história para caber na sua narrativa de socialismo é hilário. Pronto. De acordo com FZapp, nunca ouve um país socialista de verdade.

Por que vocês se agarram tanto nessa auto-ilusão? Por que o socialismo funcionar é tão importante pra ti, a ponto de ignorar a história e toda a catástrofe que esse sistema trouxe em todos os lugares onde foi implantado? Não dá pra simplesmente admitir que não funciona e pronto? Eu fico genuinamente curioso com essas coisas. A pessoa chega ao ponto de afirmar, sem nem ficar envergonhada, que socialismo de verdade é aquele que ele acha que é, e que a história está errada e ele certo e pronto. URSS não foi socialismo de verdade. China não foi socialismo de verdade. Holodomor nunca existiu. Cambodia não foi socialismo de verdade. Alemanha Oriental? Não foi socialismo de verdade. Ucrânia? Nops. Venezuela? Culpa da CIA.

Essas coisas deveriam ser estudadas.

Não é importante para mim. Não sou socialista. Nem imagino que uma revolução armada mudaria injustiças, só trocariam de mão. O que estou falando é que é costumeiro construir um espantalho chamado de socialismo por causa do Manifesto Comunista escrito também por Marx-Engels. E continuo dizendo: cada um interpretou socialismo de uma forma, sendo que Marx estava falando de uma progressão econômica, e pensadores socialistas há muitos e cada um com uma idéia de implementação.

Os pontos em comum estão associados ao entendimento sobre o trabalho, e em termos sociais ao conceito de que houve privilégios que mantém poucos tendo muito e muitos tendo poucos. Coisa que foi mudando ao longo dos séculos através de muita coisa, tanto oportunidades e liberdades maiores do que em monarquias absolutistas assim como progresso econômico que melhorou a distribuição de renda.

Em países onde houve revoluções vagamente inspiradas pelo manifesto comunista foram violentas porque havia uma desigualdade muito grande, e a revolução que veio foi desorganizada, violenta e complexa. O que foi implantado foi uma colcha de retalhos de idéias que rechaçavam qualquer conceito de manter a riqueza nos nobres, porém caiu em totalitarismo de uma elite intelectual que necessariamente precisa sequestrar a maioria e subjugá-la para impedir que outras elites a dominem. O que é um contra-senso, porque cria uma elite de líderes do partido.

O que não quita o fato da distribuição de renda em países monarquistas, agrários e colônias como Am Lat ser desigual e precisa de reformas para ser mais justo, no mínimo. Isto é, é necessária uma releitura da dominação do homem pelo homem, independente da etiqueta que você colocar nesse diálogo.

E insisto que quem está caracterizando as coisas, muito erradamente, é você. Jamais falei bem do regime da URSS, porém também não concordo com o resultado de séculos de dominação feudal e colonial na América Latina. E parece que se por algum motivo idiota, quando critico um, me colocam no outro bando.

É inútil insistir em espantalhos, hein. Desculpa, mas puta que o pariu, já não escrevi bastante sobre isso para continuar querendo me colocar uma barbicha e uma roupa vermelha e querer me queimar ?
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Offline -Huxley-

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2106 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 10:50:39 »
América Latina é tão desigual. Estados Unidos, Hong Kong e Cingapura, também (coeficiente Gini típico de países latino- americanos). Que merda ter nascido nos Estados Unidos, Hong Kong e Cingapura, hein. Bom mesmo seria ter nascido na igualitária Cuba. E quanto a pobreza absoluta da América Latina? Culpa desse modelo neoliberal ou, em alguns casos, desse imperialismo americano que organiza represálias contra países de regimes que ousem desafiar o Tio Sam, como a Venezuela.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2107 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 20:25:26 »
Vou colocar a notícia aqui só porque não divulgaram o nome da empresa, mas pela data dá para imaginar qual é.

Um governador venezuelano recebeu propina de uma empresa em 2009, no governo Chapolim Colorado, por intermediar negócios na construção de uma refinaria.

https://brasil.elpais.com/brasil/2018/02/27/internacional/1519753519_056039.html

Puxa vida, propina de uma empresa para construir uma refinaria em 2009...será que fica no Brasil? Será aquela que recebeu grana do BNDES, custou dez vezes o orçamento original e nunca foi paga pelos venezuelanos?

Offline Gauss

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2108 Online: 04 de Março de 2018, 22:22:39 »
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Agnoscetico

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2109 Online: 10 de Março de 2018, 18:28:28 »


Corpo de piloto dissidente Óscar Pérez é enterrado na Venezuela

Desertor descrito como "terrorista" foi morto em ação policial na segunda-feira. Acesso ao cemitério foi restrito pelas forças de segurança


https://noticias.r7.com/internacional/corpo-de-piloto-dissidente-oscar-perez-e-enterrado-na-venezuela-21012018


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2110 Online: 20 de Março de 2018, 04:08:09 »
https://brasil.elpais.com/brasil/2018/03/19/internacional/1521483446_316101.html

Citar
Brasil exigirá da Venezuela a quitação de uma dívida de 1,3 bilhões de dólares
Reunidos em Buenos Aires, países do G-20 pedirão ao FMI um fundo de ajuda para acolher refugiados

Pronto, adivinhem quem vai tomar um calote de 1,3 bilhões de dólares dado pela Venezuela.

E o uso político que os petistas farão disso?

"Brasil pede dinheiro ao FMI depois do fim do governo PT "

"Golpe faz Brasil pedir dinheiro ao FMI"

Pouco importa se é para bancar o custo dos 40.000 refugiados que só estão aqui devido ao apoio que os petistas deram ao Chapolim Colorado e ao Maduro.


Offline -Huxley-

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2111 Online: 20 de Março de 2018, 21:53:50 »
Venezuela dá calote de quase R$ 1 bi no BNDES; você paga

Mundo  20.03.18 21:15

O governo da Venezuela, que nega estar em crise, deixou de pagar R$ 901 milhões referentes a uma parcela vencida em janeiro de empréstimo feito pelo BNDES, informa o UOL.

Com isso, o banco público acionou o Fundo Garantidor de Exportações para ressarcir a parcela não paga. Na prática, quem assume o prejuízo até que a ditadura de Nicolás Maduro pague o que deve é o governo brasileiro –ou seja, todos nós, contribuintes.

Ao todo, a Venezuela deve ao BNDES R$ 3,15 bilhões. Desse montante, R$ 2,36 bilhões referem-se a obras de empreiteiras brasileiras, mais de 90% delas tocadas por empresas envolvidas na Lava Jato.

Agradeçam a Lula e Dilma Rousseff, amigões de Maduro e Hugo Chávez, por mais essa.

Fonte: https://www.oantagonista.com/mundo/venezuela-da-calote-de-quase-r-1-bi-no-bndes-voce-paga/

Offline -Huxley-

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2112 Online: 20 de Março de 2018, 21:57:46 »
BNDES bolivariano... Nós, brasileiros, os pagadores da conta do "Bolsa Bolivarianismo"...

Offline Gaúcho

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2113 Online: 23 de Março de 2018, 21:43:14 »
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Maduro corta três zeros "para fortalecer o bolívar"

Nova moeda vai se chamar bolívar soberano. Presidente apresenta cédulas e diz que medida visa fazer frente à "guerra econômica de perseguição" conduzida à partir da Colômbia.O presidente da Venezuela, Nicolás Maduro, anunciou nesta quinta-feira (22/03) o corte de três zeros do bolívar, com o objetivo de fortalecer a moeda venezuelana. O decreto presidencial prevê ainda que novas cédulas entrarão em circulação no país a partir de 4 de junho.

"Decidi reduzir três zeros da moeda e tirar de circulação o cone monetário [conjunto das notas e moedas] para garantir ao povo da Venezuela suas atividades comerciais e monetárias", disse Maduro, em pronunciamento na televisão estatal. "Vamos desmonetizar o atual cone monetário por um novo cone, o bolívar soberano. Não vamos dolarizar nossa economia, vamos defender o nosso bolívar", destacou.

O bolívar soberano será criado, segundo o presidente, a partir de uma solução estrutural, profunda e definitiva, com o objetivo de dar estabilidade ao país. A televisão estatal divulgou imagens do bolívar soberano, com a introdução de moedas de 50 centavos e de 1 bolívar, além de notas de 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200 e 500.

Vários deputados venezuelanos rechaçaram a medida, afirmado que não traz soluções para a dura crise que o país atravessa. "A reconversão monetária anunciada por Maduro não resolverá nenhum dos problemas dos venezuelanos", afirmou o líder da oposição, Rafael Guzmán, destacando que a criação da nova moeda "aprofunda o caos e aumenta a deterioração" da economia.

Maduro, que concorre à reeleição, assegurou que conseguirá superar a crise econômica no próximo mandato. Ele diz que o novo cone monetário fará frente à "guerra econômica de perseguição financeira" que seu governo atravessa, que atribui ao presidente da Colômbia, Juan Manuel Santos, e à oposição.

O antecessor de Maduro, Hugo Chávez (1999-2013), adotou medida semelhante em 2008, também com o corte de três zeros da moeda, substituindo o bolívar pelo bolívar forte. No final de 2016, o governo havia colocado em circulação seis cédulas novas nos valores de 500, mil, 2 mil, 5 mil, dez mil e 20 mil bolívares.

https://www.terra.com.br/noticias/maduro-corta-tres-zeros-para-fortalecer-o-bolivar,c04ac1d23a6ade7a5a374d9127e1922fnq2padxo.html

Que economista! Que homem!
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2114 Online: 24 de Março de 2018, 06:36:49 »
E agora o de sempre, mais algum aumento de 50% no salário mínimo  com a inflação absurda corroendo tudo antes mesmo do primeiro salário chegar.

E esquerdinha caviar brasileiro aplaudindo como mico amestrado.

Offline Fabrício

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2115 Online: 24 de Março de 2018, 08:25:36 »
Citar
Maduro corta três zeros "para fortalecer o bolívar"

Nova moeda vai se chamar bolívar soberano. Presidente apresenta cédulas e diz que medida visa fazer frente à "guerra econômica de perseguição" conduzida à partir da Colômbia.O presidente da Venezuela, Nicolás Maduro, anunciou nesta quinta-feira (22/03) o corte de três zeros do bolívar, com o objetivo de fortalecer a moeda venezuelana. O decreto presidencial prevê ainda que novas cédulas entrarão em circulação no país a partir de 4 de junho.

"Decidi reduzir três zeros da moeda e tirar de circulação o cone monetário [conjunto das notas e moedas] para garantir ao povo da Venezuela suas atividades comerciais e monetárias", disse Maduro, em pronunciamento na televisão estatal. "Vamos desmonetizar o atual cone monetário por um novo cone, o bolívar soberano. Não vamos dolarizar nossa economia, vamos defender o nosso bolívar", destacou.

O bolívar soberano será criado, segundo o presidente, a partir de uma solução estrutural, profunda e definitiva, com o objetivo de dar estabilidade ao país. A televisão estatal divulgou imagens do bolívar soberano, com a introdução de moedas de 50 centavos e de 1 bolívar, além de notas de 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200 e 500.

Vários deputados venezuelanos rechaçaram a medida, afirmado que não traz soluções para a dura crise que o país atravessa. "A reconversão monetária anunciada por Maduro não resolverá nenhum dos problemas dos venezuelanos", afirmou o líder da oposição, Rafael Guzmán, destacando que a criação da nova moeda "aprofunda o caos e aumenta a deterioração" da economia.

Maduro, que concorre à reeleição, assegurou que conseguirá superar a crise econômica no próximo mandato. Ele diz que o novo cone monetário fará frente à "guerra econômica de perseguição financeira" que seu governo atravessa, que atribui ao presidente da Colômbia, Juan Manuel Santos, e à oposição.

O antecessor de Maduro, Hugo Chávez (1999-2013), adotou medida semelhante em 2008, também com o corte de três zeros da moeda, substituindo o bolívar pelo bolívar forte. No final de 2016, o governo havia colocado em circulação seis cédulas novas nos valores de 500, mil, 2 mil, 5 mil, dez mil e 20 mil bolívares.

https://www.terra.com.br/noticias/maduro-corta-tres-zeros-para-fortalecer-o-bolivar,c04ac1d23a6ade7a5a374d9127e1922fnq2padxo.html

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Offline Agnoscetico

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2116 Online: 24 de Março de 2018, 11:47:43 »
Se a Venezuela fosse socialista os bancos teriam sido estatizados, a propriedade privada extinta e não haveria midia privada em operação no pais.

Se os problemas da America Latina fossem devido ao socialismo Mexico, Honduras, Haiti, seriam paraisos capitalistas e não fonte de gado humano para os EUA.

O problema maior da região é simplesmente a ignorancia e a falta de educação da população, como facilmente se percebe pelos posts acima.

Propriedade privada deixou de existir na Venezuela há muito tempo, colega.

Indústrias, empresas, comércio,  produção de alimentos e remédios,  educação,  saúde. ..

Tudo é  estatal controlado pelo partido, inclusive a distribuição  de alimentos.

Deu no que deu.

O socialismo não existe sem estar associado a um governo totalitarista. Você só consegue igualar a população se tem total controle sobre ela.

O erro dos idealistas que sonham com o socialismo é achar qua a população aceitaria ser igualada e perder todos os direitos voluntariamente.

Essa é uma falácia que demonstra seu desconhecimento sobre socialismo e não uma realidade. Os países totalitários soviéticos se chamavam socialistas da mesma forma que tem Partido Liberal que é mais conservador que um faraó.



Querer reescrever a história para caber na sua narrativa de socialismo é hilário. Pronto. De acordo com FZapp, nunca ouve um país socialista de verdade.

Por que vocês se agarram tanto nessa auto-ilusão? Por que o socialismo funcionar é tão importante pra ti, a ponto de ignorar a história e toda a catástrofe que esse sistema trouxe em todos os lugares onde foi implantado? Não dá pra simplesmente admitir que não funciona e pronto? Eu fico genuinamente curioso com essas coisas. A pessoa chega ao ponto de afirmar, sem nem ficar envergonhada, que socialismo de verdade é aquele que ele acha que é, e que a história está errada e ele certo e pronto. URSS não foi socialismo de verdade. China não foi socialismo de verdade. Holodomor nunca existiu. Cambodia não foi socialismo de verdade. Alemanha Oriental? Não foi socialismo de verdade. Ucrânia? Nops. Venezuela? Culpa da CIA.

Essas coisas deveriam ser estudadas.

Não é importante para mim. Não sou socialista. Nem imagino que uma revolução armada mudaria injustiças, só trocariam de mão. O que estou falando é que é costumeiro construir um espantalho chamado de socialismo por causa do Manifesto Comunista escrito também por Marx-Engels. E continuo dizendo: cada um interpretou socialismo de uma forma, sendo que Marx estava falando de uma progressão econômica, e pensadores socialistas há muitos e cada um com uma idéia de implementação.

Os pontos em comum estão associados ao entendimento sobre o trabalho, e em termos sociais ao conceito de que houve privilégios que mantém poucos tendo muito e muitos tendo poucos. Coisa que foi mudando ao longo dos séculos através de muita coisa, tanto oportunidades e liberdades maiores do que em monarquias absolutistas assim como progresso econômico que melhorou a distribuição de renda.

Em países onde houve revoluções vagamente inspiradas pelo manifesto comunista foram violentas porque havia uma desigualdade muito grande, e a revolução que veio foi desorganizada, violenta e complexa. O que foi implantado foi uma colcha de retalhos de idéias que rechaçavam qualquer conceito de manter a riqueza nos nobres, porém caiu em totalitarismo de uma elite intelectual que necessariamente precisa sequestrar a maioria e subjugá-la para impedir que outras elites a dominem. O que é um contra-senso, porque cria uma elite de líderes do partido.

O que não quita o fato da distribuição de renda em países monarquistas, agrários e colônias como Am Lat ser desigual e precisa de reformas para ser mais justo, no mínimo. Isto é, é necessária uma releitura da dominação do homem pelo homem, independente da etiqueta que você colocar nesse diálogo.

E insisto que quem está caracterizando as coisas, muito erradamente, é você. Jamais falei bem do regime da URSS, porém também não concordo com o resultado de séculos de dominação feudal e colonial na América Latina. E parece que se por algum motivo idiota, quando critico um, me colocam no outro bando.

É inútil insistir em espantalhos, hein. Desculpa, mas puta que o pariu, já não escrevi bastante sobre isso para continuar querendo me colocar uma barbicha e uma roupa vermelha e querer me queimar ?

Explicou muita coisa! Tem muita gente aqui liberalismo econômico, mas esquece que o Brasil nunca teve liberalismo econômico de fato. O Brasil era um país com concentração de terras nas mãos de poucos, voltado pra monoculturas (cana-de-açúcar, etc), extrativismo mineral, era proibido criação de máquinas têxteis, etc.

Após vários séculos de concentração e atraso em relação as metrópoles e países mais industrializados, com mão-de-obra não especializada (a imigração deu uma melhorada, pelo menos mais pra eles e descendentes deles, mas só porque os imigrantes já trouxeram conhecimentos de onde vieram e não daqui mesmo), alguns que tiveram contato com idéias comunistas, se identificaram com questão da exploração do trabalho. Pelo menos é que parece ser motivo porque tanta gente mais pobre se alinha a esquerda.

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra. A maioria até onde me parece ser da classe média a alta ou tem algum nível de educação um pouco que faça ele se sentir como se fosse das classes mais altas.




Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2117 Online: 24 de Março de 2018, 15:25:55 »

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra.


A regra é ser estatista, e ainda achar que fora do Estado não há salvação. 

A verdade é que a grande maioria das pessoas  nem pensou (e nem leu um mínimo necessário sobre isso para entender os problemas que um Estado grande e interventor causam) na possibilidade de uma redução do Estado.  E também temos que uma grande quantidade  ainda concorda com algumas ideias socialistas de condenação de empresários, condenação do capitalismo  e coisas semelhantes.

Uma outra parte não fica repetindo estes discursos anticapitalistas, mas em compensação tem uma mentalidade que mostra grande crença no Estado como sendo a solução para vários problemas.  E nem passa pela mente deles, que tendo mais liberdade, a iniciativa privada poderia resolver vários desses problemas com menores custos, com mais eficiência.

Ainda está muito longe de podermos dizer que o liberalismo econômico foi bem divulgado, e bem compreendido pela maioria da população.


« Última modificação: 24 de Março de 2018, 15:30:43 por JJ »

Offline Fenrir

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2118 Online: 24 de Março de 2018, 15:41:33 »
Ainda está muito longe de podermos dizer que o liberalismo econômico foi bem divulgado, e bem compreendido pela maioria da população.

só o liberalismo econômico? substitua este termo por ciência, ceticismo, lógica ou mesmo bom-senso que a frase ainda vale
a maioria da populacao sequer parece viver no século XXI e muitos, como um forista escreveu em outro tópico, pensam como se vivessem na idade do bronze
seria demais querer que gente assim compreenda bem o que quer que seja
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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2119 Online: 24 de Março de 2018, 17:00:23 »
Se a Venezuela fosse socialista os bancos teriam sido estatizados, a propriedade privada extinta e não haveria midia privada em operação no pais.

Se os problemas da America Latina fossem devido ao socialismo Mexico, Honduras, Haiti, seriam paraisos capitalistas e não fonte de gado humano para os EUA.

O problema maior da região é simplesmente a ignorancia e a falta de educação da população, como facilmente se percebe pelos posts acima.

Propriedade privada deixou de existir na Venezuela há muito tempo, colega.

Indústrias, empresas, comércio,  produção de alimentos e remédios,  educação,  saúde. ..

Tudo é  estatal controlado pelo partido, inclusive a distribuição  de alimentos.

Deu no que deu.

O socialismo não existe sem estar associado a um governo totalitarista. Você só consegue igualar a população se tem total controle sobre ela.

O erro dos idealistas que sonham com o socialismo é achar qua a população aceitaria ser igualada e perder todos os direitos voluntariamente.

Essa é uma falácia que demonstra seu desconhecimento sobre socialismo e não uma realidade. Os países totalitários soviéticos se chamavam socialistas da mesma forma que tem Partido Liberal que é mais conservador que um faraó.



Querer reescrever a história para caber na sua narrativa de socialismo é hilário. Pronto. De acordo com FZapp, nunca ouve um país socialista de verdade.

Por que vocês se agarram tanto nessa auto-ilusão? Por que o socialismo funcionar é tão importante pra ti, a ponto de ignorar a história e toda a catástrofe que esse sistema trouxe em todos os lugares onde foi implantado? Não dá pra simplesmente admitir que não funciona e pronto? Eu fico genuinamente curioso com essas coisas. A pessoa chega ao ponto de afirmar, sem nem ficar envergonhada, que socialismo de verdade é aquele que ele acha que é, e que a história está errada e ele certo e pronto. URSS não foi socialismo de verdade. China não foi socialismo de verdade. Holodomor nunca existiu. Cambodia não foi socialismo de verdade. Alemanha Oriental? Não foi socialismo de verdade. Ucrânia? Nops. Venezuela? Culpa da CIA.

Essas coisas deveriam ser estudadas.

Não é importante para mim. Não sou socialista. Nem imagino que uma revolução armada mudaria injustiças, só trocariam de mão. O que estou falando é que é costumeiro construir um espantalho chamado de socialismo por causa do Manifesto Comunista escrito também por Marx-Engels. E continuo dizendo: cada um interpretou socialismo de uma forma, sendo que Marx estava falando de uma progressão econômica, e pensadores socialistas há muitos e cada um com uma idéia de implementação.

Os pontos em comum estão associados ao entendimento sobre o trabalho, e em termos sociais ao conceito de que houve privilégios que mantém poucos tendo muito e muitos tendo poucos. Coisa que foi mudando ao longo dos séculos através de muita coisa, tanto oportunidades e liberdades maiores do que em monarquias absolutistas assim como progresso econômico que melhorou a distribuição de renda.

Em países onde houve revoluções vagamente inspiradas pelo manifesto comunista foram violentas porque havia uma desigualdade muito grande, e a revolução que veio foi desorganizada, violenta e complexa. O que foi implantado foi uma colcha de retalhos de idéias que rechaçavam qualquer conceito de manter a riqueza nos nobres, porém caiu em totalitarismo de uma elite intelectual que necessariamente precisa sequestrar a maioria e subjugá-la para impedir que outras elites a dominem. O que é um contra-senso, porque cria uma elite de líderes do partido.

O que não quita o fato da distribuição de renda em países monarquistas, agrários e colônias como Am Lat ser desigual e precisa de reformas para ser mais justo, no mínimo. Isto é, é necessária uma releitura da dominação do homem pelo homem, independente da etiqueta que você colocar nesse diálogo.

E insisto que quem está caracterizando as coisas, muito erradamente, é você. Jamais falei bem do regime da URSS, porém também não concordo com o resultado de séculos de dominação feudal e colonial na América Latina. E parece que se por algum motivo idiota, quando critico um, me colocam no outro bando.

É inútil insistir em espantalhos, hein. Desculpa, mas puta que o pariu, já não escrevi bastante sobre isso para continuar querendo me colocar uma barbicha e uma roupa vermelha e querer me queimar ?

Explicou muita coisa! Tem muita gente aqui liberalismo econômico, mas esquece que o Brasil nunca teve liberalismo econômico de fato. O Brasil era um país com concentração de terras nas mãos de poucos, voltado pra monoculturas (cana-de-açúcar, etc), extrativismo mineral, era proibido criação de máquinas têxteis, etc.

Após vários séculos de concentração e atraso em relação as metrópoles e países mais industrializados, com mão-de-obra não especializada (a imigração deu uma melhorada, pelo menos mais pra eles e descendentes deles, mas só porque os imigrantes já trouxeram conhecimentos de onde vieram e não daqui mesmo), alguns que tiveram contato com idéias comunistas, se identificaram com questão da exploração do trabalho. Pelo menos é que parece ser motivo porque tanta gente mais pobre se alinha a esquerda.

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra. A maioria até onde me parece ser da classe média a alta ou tem algum nível de educação um pouco que faça ele se sentir como se fosse das classes mais altas.





Os mais pobres se indentificam com a esquerda, mas a esquerda política brasileira é aristocracia. Aristocracia da burguesia de Estado. Tal como o PT.

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2120 Online: 27 de Março de 2018, 23:20:52 »

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra.

E nem passa pela mente deles, que tendo mais liberdade, a iniciativa privada poderia resolver vários desses problemas com menores custos, com mais eficiência.

Ainda está muito longe de podermos dizer que o liberalismo econômico foi bem divulgado, e bem compreendido pela maioria da população.

Quando muita gente vê problemas no atendimento e serviços de empresas privadas omo OI, Vivo, NET, etc, tendo que apelar pra ANATEL (órgão estatal) pra evitar ser lesado no direitos do consumidor, aí fica difícil as pessoas ver iniciativa privada como solução, mas só como oportunistas querendo levar vantagens.

 

Offline Agnoscetico

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2121 Online: 27 de Março de 2018, 23:34:25 »
Se a Venezuela fosse socialista os bancos teriam sido estatizados, a propriedade privada extinta e não haveria midia privada em operação no pais.

Se os problemas da America Latina fossem devido ao socialismo Mexico, Honduras, Haiti, seriam paraisos capitalistas e não fonte de gado humano para os EUA.

O problema maior da região é simplesmente a ignorancia e a falta de educação da população, como facilmente se percebe pelos posts acima.

Propriedade privada deixou de existir na Venezuela há muito tempo, colega.

Indústrias, empresas, comércio,  produção de alimentos e remédios,  educação,  saúde. ..

Tudo é  estatal controlado pelo partido, inclusive a distribuição  de alimentos.

Deu no que deu.

O socialismo não existe sem estar associado a um governo totalitarista. Você só consegue igualar a população se tem total controle sobre ela.

O erro dos idealistas que sonham com o socialismo é achar qua a população aceitaria ser igualada e perder todos os direitos voluntariamente.

Essa é uma falácia que demonstra seu desconhecimento sobre socialismo e não uma realidade. Os países totalitários soviéticos se chamavam socialistas da mesma forma que tem Partido Liberal que é mais conservador que um faraó.



Querer reescrever a história para caber na sua narrativa de socialismo é hilário. Pronto. De acordo com FZapp, nunca ouve um país socialista de verdade.

Por que vocês se agarram tanto nessa auto-ilusão? Por que o socialismo funcionar é tão importante pra ti, a ponto de ignorar a história e toda a catástrofe que esse sistema trouxe em todos os lugares onde foi implantado? Não dá pra simplesmente admitir que não funciona e pronto? Eu fico genuinamente curioso com essas coisas. A pessoa chega ao ponto de afirmar, sem nem ficar envergonhada, que socialismo de verdade é aquele que ele acha que é, e que a história está errada e ele certo e pronto. URSS não foi socialismo de verdade. China não foi socialismo de verdade. Holodomor nunca existiu. Cambodia não foi socialismo de verdade. Alemanha Oriental? Não foi socialismo de verdade. Ucrânia? Nops. Venezuela? Culpa da CIA.

Essas coisas deveriam ser estudadas.

Não é importante para mim. Não sou socialista. Nem imagino que uma revolução armada mudaria injustiças, só trocariam de mão. O que estou falando é que é costumeiro construir um espantalho chamado de socialismo por causa do Manifesto Comunista escrito também por Marx-Engels. E continuo dizendo: cada um interpretou socialismo de uma forma, sendo que Marx estava falando de uma progressão econômica, e pensadores socialistas há muitos e cada um com uma idéia de implementação.

Os pontos em comum estão associados ao entendimento sobre o trabalho, e em termos sociais ao conceito de que houve privilégios que mantém poucos tendo muito e muitos tendo poucos. Coisa que foi mudando ao longo dos séculos através de muita coisa, tanto oportunidades e liberdades maiores do que em monarquias absolutistas assim como progresso econômico que melhorou a distribuição de renda.

Em países onde houve revoluções vagamente inspiradas pelo manifesto comunista foram violentas porque havia uma desigualdade muito grande, e a revolução que veio foi desorganizada, violenta e complexa. O que foi implantado foi uma colcha de retalhos de idéias que rechaçavam qualquer conceito de manter a riqueza nos nobres, porém caiu em totalitarismo de uma elite intelectual que necessariamente precisa sequestrar a maioria e subjugá-la para impedir que outras elites a dominem. O que é um contra-senso, porque cria uma elite de líderes do partido.

O que não quita o fato da distribuição de renda em países monarquistas, agrários e colônias como Am Lat ser desigual e precisa de reformas para ser mais justo, no mínimo. Isto é, é necessária uma releitura da dominação do homem pelo homem, independente da etiqueta que você colocar nesse diálogo.

E insisto que quem está caracterizando as coisas, muito erradamente, é você. Jamais falei bem do regime da URSS, porém também não concordo com o resultado de séculos de dominação feudal e colonial na América Latina. E parece que se por algum motivo idiota, quando critico um, me colocam no outro bando.

É inútil insistir em espantalhos, hein. Desculpa, mas puta que o pariu, já não escrevi bastante sobre isso para continuar querendo me colocar uma barbicha e uma roupa vermelha e querer me queimar ?

Explicou muita coisa! Tem muita gente aqui liberalismo econômico, mas esquece que o Brasil nunca teve liberalismo econômico de fato. O Brasil era um país com concentração de terras nas mãos de poucos, voltado pra monoculturas (cana-de-açúcar, etc), extrativismo mineral, era proibido criação de máquinas têxteis, etc.

Após vários séculos de concentração e atraso em relação as metrópoles e países mais industrializados, com mão-de-obra não especializada (a imigração deu uma melhorada, pelo menos mais pra eles e descendentes deles, mas só porque os imigrantes já trouxeram conhecimentos de onde vieram e não daqui mesmo), alguns que tiveram contato com idéias comunistas, se identificaram com questão da exploração do trabalho. Pelo menos é que parece ser motivo porque tanta gente mais pobre se alinha a esquerda.

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra. A maioria até onde me parece ser da classe média a alta ou tem algum nível de educação um pouco que faça ele se sentir como se fosse das classes mais altas.





Os mais pobres se indentificam com a esquerda, mas a esquerda política brasileira é aristocracia. Aristocracia da burguesia de Estado. Tal como o PT.

Muitos da direita são de renda mais alta, a população vê como aristocrática (e muitos até são). Além de muitos se denominarem conservadores, que viam manter valores tradicionais e status aristocráticos e religiosos.
Até mesmo tem "liberais" que preferem votar em líderes carismáticos com viés religioso na ânsia de lutar contra o esquerdismo.







Offline -Huxley-

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2122 Online: 27 de Março de 2018, 23:35:12 »

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra.

E nem passa pela mente deles, que tendo mais liberdade, a iniciativa privada poderia resolver vários desses problemas com menores custos, com mais eficiência.

Ainda está muito longe de podermos dizer que o liberalismo econômico foi bem divulgado, e bem compreendido pela maioria da população.

Quando muita gente vê problemas no atendimento e serviços de empresas privadas omo OI, Vivo, NET, etc, tendo que apelar pra ANATEL (órgão estatal) pra evitar ser lesado no direitos do consumidor, aí fica difícil as pessoas ver iniciativa privada como solução, mas só como oportunistas querendo levar vantagens.

Caramba, que saudade da época da Telebrás pré-privatização, em que a densidade telefônica do Brasil era muito inferior a do México, país com renda per capita semelhante a nossa na época. Que saudade da época em que uma linha fixa não saía por menos de 2 mil reais a preços de hoje, demorava entre 1 e 2 anos para ser instalada.

Claro, a iniciativa privada SOZINHA não é solução ótima (tem que haver desregulamentação significativa também), pois quando acompanhada do ESTADO e do capitalismo de compadrio, gera um significativo monopólio, ou melhor, um cartel da Anatel. É difícil não decepcionar havendo tanta restrição monopolista patrocinada pelo Estado.
« Última modificação: 27 de Março de 2018, 23:49:29 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2123 Online: 27 de Março de 2018, 23:45:50 »
Se a Venezuela fosse socialista os bancos teriam sido estatizados, a propriedade privada extinta e não haveria midia privada em operação no pais.

Se os problemas da America Latina fossem devido ao socialismo Mexico, Honduras, Haiti, seriam paraisos capitalistas e não fonte de gado humano para os EUA.

O problema maior da região é simplesmente a ignorancia e a falta de educação da população, como facilmente se percebe pelos posts acima.

Propriedade privada deixou de existir na Venezuela há muito tempo, colega.

Indústrias, empresas, comércio,  produção de alimentos e remédios,  educação,  saúde. ..

Tudo é  estatal controlado pelo partido, inclusive a distribuição  de alimentos.

Deu no que deu.

O socialismo não existe sem estar associado a um governo totalitarista. Você só consegue igualar a população se tem total controle sobre ela.

O erro dos idealistas que sonham com o socialismo é achar qua a população aceitaria ser igualada e perder todos os direitos voluntariamente.

Essa é uma falácia que demonstra seu desconhecimento sobre socialismo e não uma realidade. Os países totalitários soviéticos se chamavam socialistas da mesma forma que tem Partido Liberal que é mais conservador que um faraó.



Querer reescrever a história para caber na sua narrativa de socialismo é hilário. Pronto. De acordo com FZapp, nunca ouve um país socialista de verdade.

Por que vocês se agarram tanto nessa auto-ilusão? Por que o socialismo funcionar é tão importante pra ti, a ponto de ignorar a história e toda a catástrofe que esse sistema trouxe em todos os lugares onde foi implantado? Não dá pra simplesmente admitir que não funciona e pronto? Eu fico genuinamente curioso com essas coisas. A pessoa chega ao ponto de afirmar, sem nem ficar envergonhada, que socialismo de verdade é aquele que ele acha que é, e que a história está errada e ele certo e pronto. URSS não foi socialismo de verdade. China não foi socialismo de verdade. Holodomor nunca existiu. Cambodia não foi socialismo de verdade. Alemanha Oriental? Não foi socialismo de verdade. Ucrânia? Nops. Venezuela? Culpa da CIA.

Essas coisas deveriam ser estudadas.

Não é importante para mim. Não sou socialista. Nem imagino que uma revolução armada mudaria injustiças, só trocariam de mão. O que estou falando é que é costumeiro construir um espantalho chamado de socialismo por causa do Manifesto Comunista escrito também por Marx-Engels. E continuo dizendo: cada um interpretou socialismo de uma forma, sendo que Marx estava falando de uma progressão econômica, e pensadores socialistas há muitos e cada um com uma idéia de implementação.

Os pontos em comum estão associados ao entendimento sobre o trabalho, e em termos sociais ao conceito de que houve privilégios que mantém poucos tendo muito e muitos tendo poucos. Coisa que foi mudando ao longo dos séculos através de muita coisa, tanto oportunidades e liberdades maiores do que em monarquias absolutistas assim como progresso econômico que melhorou a distribuição de renda.

Em países onde houve revoluções vagamente inspiradas pelo manifesto comunista foram violentas porque havia uma desigualdade muito grande, e a revolução que veio foi desorganizada, violenta e complexa. O que foi implantado foi uma colcha de retalhos de idéias que rechaçavam qualquer conceito de manter a riqueza nos nobres, porém caiu em totalitarismo de uma elite intelectual que necessariamente precisa sequestrar a maioria e subjugá-la para impedir que outras elites a dominem. O que é um contra-senso, porque cria uma elite de líderes do partido.

O que não quita o fato da distribuição de renda em países monarquistas, agrários e colônias como Am Lat ser desigual e precisa de reformas para ser mais justo, no mínimo. Isto é, é necessária uma releitura da dominação do homem pelo homem, independente da etiqueta que você colocar nesse diálogo.

E insisto que quem está caracterizando as coisas, muito erradamente, é você. Jamais falei bem do regime da URSS, porém também não concordo com o resultado de séculos de dominação feudal e colonial na América Latina. E parece que se por algum motivo idiota, quando critico um, me colocam no outro bando.

É inútil insistir em espantalhos, hein. Desculpa, mas puta que o pariu, já não escrevi bastante sobre isso para continuar querendo me colocar uma barbicha e uma roupa vermelha e querer me queimar ?

Explicou muita coisa! Tem muita gente aqui liberalismo econômico, mas esquece que o Brasil nunca teve liberalismo econômico de fato. O Brasil era um país com concentração de terras nas mãos de poucos, voltado pra monoculturas (cana-de-açúcar, etc), extrativismo mineral, era proibido criação de máquinas têxteis, etc.

Após vários séculos de concentração e atraso em relação as metrópoles e países mais industrializados, com mão-de-obra não especializada (a imigração deu uma melhorada, pelo menos mais pra eles e descendentes deles, mas só porque os imigrantes já trouxeram conhecimentos de onde vieram e não daqui mesmo), alguns que tiveram contato com idéias comunistas, se identificaram com questão da exploração do trabalho. Pelo menos é que parece ser motivo porque tanta gente mais pobre se alinha a esquerda.

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra. A maioria até onde me parece ser da classe média a alta ou tem algum nível de educação um pouco que faça ele se sentir como se fosse das classes mais altas.





Os mais pobres se indentificam com a esquerda, mas a esquerda política brasileira é aristocracia. Aristocracia da burguesia de Estado. Tal como o PT.

Muitos da direita são de renda mais alta, a população vê como aristocrática (e muitos até são). Além de muitos se denominarem conservadores, que viam manter valores tradicionais e status aristocráticos e religiosos.
Até mesmo tem "liberais" que preferem votar em líderes carismáticos com viés religioso na ânsia de lutar contra o esquerdismo.

Já soube de aristocracia maior do que aquela patrocinada pelo socialismo? No socialismo, quanto mais alta a posição de um indivíduo e de um grupo na hierarquia política, mais riqueza estará à sua inteira e direta mercê.
« Última modificação: 27 de Março de 2018, 23:50:37 por -Huxley- »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #2124 Online: 28 de Março de 2018, 03:57:54 »

Quantos dos mais pobres vocês conhecem que se identificam com anarco-capitalismo, liberalismo econômico e coisas desse tipo? Eu desconheço, pode ser que tenha um outro, mas não acho ser regra.

E nem passa pela mente deles, que tendo mais liberdade, a iniciativa privada poderia resolver vários desses problemas com menores custos, com mais eficiência.

Ainda está muito longe de podermos dizer que o liberalismo econômico foi bem divulgado, e bem compreendido pela maioria da população.

Quando muita gente vê problemas no atendimento e serviços de empresas privadas omo OI, Vivo, NET, etc, tendo que apelar pra ANATEL (órgão estatal) pra evitar ser lesado no direitos do consumidor, aí fica difícil as pessoas ver iniciativa privada como solução, mas só como oportunistas querendo levar vantagens.

 

Claro, porque os serviços públicos são um bom exemplo de eficiência e bom atendimento.

A diferença é que os privilegiados que trabalham no serviço publico (falando de dirigentes,  cargos comissionados , etc, não do cara que atende no balcao da repartição ) tiveram décadas para vender o peixe de que as empresas públicas são indispensáveis na nossa vida.

Acho que a Lava Jato estourou essa bolha.




 

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