Tópico: Se Deus não existe, tudo é permitido

[JungF]

 

Mas foi isso que deve ter acontecido mesmo
Segundo o Espiritismo a humanidade terrícola "progride" e então o Tout-puissant — seja por qual nome seja conhecido em cada lugar; mera semântica...— vai ditando as leis de acordo com o estado evolucionário (dos terrícolas).
Então deve ter ditado pro Hamurabi e tempos depois ditado pro Moisés com adequadas readaptações ao progresso havido dentro do interregno

[Fernando Silva]

Se Deus mandou fazer, temos que obedecer mesmo achando que é um absurdo, mesmo nos parecendo criminoso.
A nossa lógica, nossos sentimentos, nada disto importa diante da vontade de Deus.

Fernando, fala sério.
Como saber "o que Deus manda"?
Algum religioso dogmático poderia dizer que não temos senso suficiente para compreender a lógica divina e por isso o que entendemos como absurdo ou criminoso, vindo de Deus, provém de nossas deficiências a respeito da sabedoria de Deus. Isto sim, é absurdo.
Por favor, desculpe se não entendi sua fala; ou vc estava ironizando?

Sim, estou ironizando.
Ou melhor, estou reproduzindo o raciocínio religioso.
As pessoas fazem o mal com muito mais entusiasmo e dedicação quando têm uma religião para justificar seus atos.
Religiosos mataram milhões, talvez bilhões ao longo da história convencidos de que estavam fazendo a coisa certa e agradando a seus deuses. Mataram até a si próprios, em muitos casos.

[JungF]

Se Deus mandou fazer, temos que obedecer mesmo achando que é um absurdo, mesmo nos parecendo criminoso.
A nossa lógica, nossos sentimentos, nada disto importa diante da vontade de Deus.

Fernando, fala sério.
Como saber "o que Deus manda"?
Algum religioso dogmático poderia dizer que não temos senso suficiente para compreender a lógica divina e por isso o que entendemos como absurdo ou criminoso, vindo de Deus, provém de nossas deficiências a respeito da sabedoria de Deus. Isto sim, é absurdo.
Por favor, desculpe se não entendi sua fala; ou vc estava ironizando?

Sim, estou ironizando.
Ou melhor, estou reproduzindo o raciocínio religioso.
As pessoas fazem o mal com muito mais entusiasmo e dedicação quando têm uma religião para justificar seus atos.
Religiosos mataram milhões, talvez bilhões ao longo da história convencidos de que estavam fazendo a coisa certa e agradando a seus deuses. Mataram até a si próprios, em muitos casos.

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Infelizmente esta é uma verdade que a eles mesmo não afeta. Cuidam que estão sendo zelosos no interesse de Deus.
Afora os fanáticos e ignorantes que assim pensam, os demais estão simplesmente usufruindo das benesses do culto a si mesmos.
Quem acreditasse realmente na existência de um Deus ao qual prestariam contas ao final da vida, não cometeria tantos desatinos e causaria tanto sofrimento ao semelhante.

[Fernando Silva]

Quem acreditasse realmente na existência de um Deus ao qual prestariam contas ao final da vida, não cometeria tantos desatinos e causaria tanto sofrimento ao semelhante.

Se seu deus exige sacrifícios humanos, quanto mais gente você matar melhor será na hora de prestar contas a ele.
Idem idem se seu deus manda matar os infiéis.

[Fenrir]

...
Um ateu/descrente não tem esta ajuda para lidar com seus demònios pessoais, não tem nenhuma
mão justiceira para aliviar a carga dos seus problemas e etc.
Tem que conviver com o que fez e responder pelo que fez.
Ele não pode contar com o "se deus é por nós, quem é contra nós" dos crentes, não pode contar com perdão,
quitação karmica, ou auxilio de outros crentes da mesma denominação ou ajuda da própria denominação.

Só tem a si mesmo. Não pode contar nem mesmo com outros ateus/incréus, porque não existe nenhuma
"igreja", "templo" ou "denominação" que os congregue, acolha e proteja e estão cada um por si.

Nessa condições, quem está mais propício a sair por ai fazendo tudo o que vem a mente não importando
as consequências do ato?

Aqui existe algo que enche os espíritas de orgulho. O Deus deles é o mesmo do ateu ou cético. Se Deus perdoa a um perdoará ao outro. O que na verdade não ocorre pois o Karma sempre será cumprido. Não há perdão e o mecanismo de justiça está inscrito num delicado processo em que interage a consciência que se auto-acusa e o desequilíbrio do sistema neuro-psíquico. Sei que é  complicado explicar com poucas palavras, mas creia, vale a pena estudar este mecanismo.
Em resumo, alguém disse, aqui, que "Deus prefere os ateus"; não está muito longe da verdade.

Quando falei que ateus não podem contar com deus e etc ai acima, interprete no sentido psicologico da coisa: ateus não tem essa consolacao de contar com a proteção, favorecimento ou perdão de um deus.
Nao faz sentido voce vir e dizer que tal deus existe e vela mesmo por quem nao acredita nele, porque ateus nao acreditam que ele exista, em primeiro lugar e menos ainda que vele por eles.
Mas fosse eu um deus, preferiria a indiferença de um ateu que ouvir o tempo inteiro as lamúrias interminaveis e os pedidos constantes de um crente.
Ordenaria que parassem de pedir coisas e fossem trabalhar para adquiri-las por seu mérito e esforço, que parassem de pedir perdao e honrassem suas calças (ou saias) e assumissem a responsabilidade por seus atos, como se espera de um adulto normal e que parassem de lamuriar, gritar e mumunhar o tempo inteiro. Nem um deus tem tanto saco.

[JungF]

...
Um ateu/descrente não tem esta ajuda para lidar com seus demònios pessoais, não tem nenhuma
mão justiceira para aliviar a carga dos seus problemas e etc.
Tem que conviver com o que fez e responder pelo que fez.
Ele não pode contar com o "se deus é por nós, quem é contra nós" dos crentes, não pode contar com perdão,
quitação karmica, ou auxilio de outros crentes da mesma denominação ou ajuda da própria denominação.

Só tem a si mesmo. Não pode contar nem mesmo com outros ateus/incréus, porque não existe nenhuma
"igreja", "templo" ou "denominação" que os congregue, acolha e proteja e estão cada um por si.

Nessa condições, quem está mais propício a sair por ai fazendo tudo o que vem a mente não importando
as consequências do ato?

Aqui existe algo que enche os espíritas de orgulho. O Deus deles é o mesmo do ateu ou cético. Se Deus perdoa a um perdoará ao outro. O que na verdade não ocorre pois o Karma sempre será cumprido. Não há perdão e o mecanismo de justiça está inscrito num delicado processo em que interage a consciência que se auto-acusa e o desequilíbrio do sistema neuro-psíquico. Sei que é  complicado explicar com poucas palavras, mas creia, vale a pena estudar este mecanismo.
Em resumo, alguém disse, aqui, que "Deus prefere os ateus"; não está muito longe da verdade.

Quando falei que ateus não podem contar com deus e etc ai acima, interprete no sentido psicologico da coisa: ateus não tem essa consolacao de contar com a proteção, favorecimento ou perdão de um deus.
Nao faz sentido voce vir e dizer que tal deus existe e vela mesmo por quem nao acredita nele, porque ateus nao acreditam que ele exista, em primeiro lugar e menos ainda que vele por eles.
Mas fosse eu um deus, preferiria a indiferença de um ateu que ouvir o tempo inteiro as lamúrias interminaveis e os pedidos constantes de um crente.
Ordenaria que parassem de pedir coisas e fossem trabalhar para adquiri-las por seu mérito e esforço, que parassem de pedir perdao e honrassem suas calças (ou saias) e assumissem a responsabilidade por seus atos, como se espera de um adulto normal e que parassem de lamuriar, gritar e mumunhar o tempo inteiro. Nem um deus tem tanto saco.

Existem três coisas em um homem que delineiam seu destino e o sucesso de sua integração à realidade que o envolve: sua razão, seu conhecimento e suas experiências... essa soma resulta em algo maravilhoso denominado maturidade emocional.

Quando se tem um filho jovem, com câncer, ou drogadito; uma filha que, deixada só, tentará o suicídio, ou,quando se tem alguém a quem se ama ao deslumbramento e a morte se interpõe entre os dois...
Nessas circunstâncias o homem não quer honrar as calças e ser reconhecido como um adulto normal.
Sabe o que ele faz, sendo ateu ou não? Vai atrás de sua última esperança contra o desespero e para não perder a sanidade mental.
Se, pessoa orgulhosa com excessivo amor próprio, 1- começa a rezar as escondidas, 2- torna-se amargurado e curiosamente se revolta contra Deus, pois se sente em punição por ausência de fé. 3- Com um pouco de humildade, procura um templo religioso.
Em fim, seu ponto de honra está em não entregar os pontos e tentar o que estiver ao alcance.
Mas veja, meu caro, isto que acabo de dizer, somente em casos extremos citados acima, pois não é qualquer dor de cabeça que faz o homem mudar um ponto de vista que acalenta como sendo a base de sua expressão racional.

Sabe porque digo isto? É que crer ou não crer é simples questão de opinião.
E esta não vem através de fatos científicos, testados e comprovados. Vem por assimilação ao ambiente, por alguém em quem se confia ou admira, por leituras ou debates, ou seja, vem do abstrato conceito de julgar.
Estaremos sempre com a razão?

[Gorducho]

Estaremos sempre com a razão?

Se a "razão" for usada descolada do universo real (ou seja: extra mente do "raciocinador") sim truistiscamente: o que eu ACHO É o que eu... ACHO.
¿Y qué?
Por isso pra lidar com a realidade a "razão" é bem limitadinha, e completamente inútil se desvinculada de aportes da realidade.
Besides, note que a razão não pode estar condicionada por desespero. Desespero leva a tudo menos à racionalidade.

[Sergiomgbr]

Sabe o que ele faz, sendo ateu ou não? Vai atrás de sua última esperança contra o desespero e para não perder a sanidade mental.
Se, pessoa orgulhosa com excessivo amor próprio, 1- começa a rezar as escondidas, 2- torna-se amargurado e curiosamente se revolta contra Deus, pois se sente em punição por ausência de fé. 3- Com um pouco de humildade, procura um templo religioso.
Em fim, seu ponto de honra está em não entregar os pontos e tentar o que estiver ao alcance.

Não meu abigo, um descrente verdadeiro nem cogita tal possibilidade.

Talvez um crente não tenha a mínima noção do que seja descrer de fato, mas seria o mesmo que um crente em algum deus recebesse a incumbência de não crer ou de insultar  seu deus para salvar um ente querido seu. Ora, isso simplesmente não acontece por que aquele deus dele faz parte de si. De tal forma que a descrença de um descrente funciona da mesma forma que a crença de um crente.  Para o descrente naturalmente não há deus/deuses, já para o crente, há.

[Fernando Silva]

Sabe o que ele faz, sendo ateu ou não? Vai atrás de sua última esperança contra o desespero e para não perder a sanidade mental.

Pessoas desesperadas fazem coisas desesperadas, irracionais e até insanas. Se a mente de um ateu está contaminada até a raiz pela religião que enfiaram nela desde a infância, ele pode voltar a ela quando a razão se vai.

Só que, neste momento, há uma outra pessoa habitando aquele corpo em vez do ateu, portanto não se pode falar em "o ateu apelou a Deus", assim como não se pode falar em "Fulano fez tal coisa quando estava bêbado" porque aquilo ali não era mais o Fulano.

[Sergiomgbr]

Discordo, Fernando, não existe tal ateu. Ateu é ateu, e esse ateu ai que tem no seu âmago raspinhas que seja de alguma crença  é ateu só de fachada. Ateu que seja ateu mesmo é totalmente descrente, como crente é totalmente crente no que crê.

[Fernando Silva]

Discordo, Fernando, não existe tal ateu. Ateu é ateu, e esse ateu ai que tem no seu âmago raspinhas que seja de alguma crença  é ateu só de fachada. Ateu que seja ateu mesmo é totalmente descrente, como crente é totalmente crente no que crê.

Isto é muito radical: ou preto ou branco. Na verdade, temos uma escala de cinza entre os dois extremos.

Eu, por exemplo, fui doutrinado desde a primeira infância na religião. Depois de adulto, me desconverti sozinho, antes da Internet, antes de saber que havia outros descrentes como eu e quais seus argumentos. A partir do momento em que eu admiti a minha primeira dúvida, foi uma coisa relativamente rápida, já que eu não tinha nenhuma dependência psicológica da minha fé.

Entretanto, as décadas de doutrinação e crença ainda estão enraizadas na minha mente. Se eu ficar gagá depois de velho, é bem possível que a religião volte à superfície, não tendo mais a razão para controlá-la.

E sei de gente que passou por uma fase muito difícil até se desconverter, com a razão lutando contra a dependência psicológica. Algo como um drogado que sabe perfeitamente por que tem que deixar o vício, mas não consegue.

[Sergiomgbr]

Discordo, Fernando, não existe tal ateu. Ateu é ateu, e esse ateu ai que tem no seu âmago raspinhas que seja de alguma crença  é ateu só de fachada. Ateu que seja ateu mesmo é totalmente descrente, como crente é totalmente crente no que crê.

Isto é muito radical: ou preto ou branco. Na verdade, temos uma escala de cinza entre os dois extremos.

Eu, por exemplo, fui doutrinado desde a primeira infância na religião. Depois de adulto, me desconverti sozinho, antes da Internet, antes de saber que havia outros descrentes como eu e quais seus argumentos. A partir do momento em que eu admiti a minha primeira dúvida, foi uma coisa relativamente rápida, já que eu não tinha nenhuma dependência psicológica da minha fé.

Entretanto, as décadas de doutrinação e crença ainda estão enraizadas na minha mente. Se eu ficar gagá depois de velho, é bem possível que a religião volte à superfície, não tendo mais a razão para controlá-la.

E sei de gente que passou por uma fase muito difícil até se desconverter, com a razão lutando contra a dependência psicológica. Algo como um drogado que sabe perfeitamente por que tem que deixar o vício, mas não consegue.

São os fatos. Quem acredita em algo, mesmo que minimamente, mesmo que uma hora sim outra... bom outra também, é crente. Descrentes não acreditam no que descreem hora nenhuma. Descrentes em Papai Noel acreditam hora nenhuma em Papai Noel, descrentes em respirar feito peixe debaixo  d'água acreditam hora nenhuma em respirar debaixo d'água, descrentes em botar a mão em uma chapa quente sem se queimar acreditam hora nenhuma em botar a mão numa chapa quente e não se queimar. É bem isso.

Talvez você tenha outro nome para "ateus intermitentes", mas não podem ser chamados de descrentes. Ateu forte e ateu fraco também não, pois se for sinônimo para descrente é ateu com mais força muscular ou menos. Vai ver estás é a falar dos tais agnósticos.

[Fernando Silva]

São os fatos. Quem acredita em algo, mesmo que minimamente, mesmo que uma hora sim outra... bom outra também, é crente. Descrentes não acreditam no que descreem hora nenhuma. Descrentes em Papai Noel acreditam hora nenhuma em Papai Noel, descrentes em respirar feito peixe debaixo  d'água acreditam hora nenhuma em respirar debaixo d'água, descrentes em botar a mão em uma chapa quente sem se queimar acreditam hora nenhuma em botar a mão numa chapa quente e não se queimar. É bem isso.

Talvez você tenha outro nome para "ateus intermitentes", mas não podem ser chamados de descrentes. Ateu forte e ateu fraco também não, pois se for sinônimo para descrente é ateu com mais força muscular ou menos. Vai ver estás é a falar dos tais agnósticos.

Eu não acredito de forma intermitente. Não volto a acreditar de vez em quando. Não tenho como apagar décadas de influência religiosa, mas tenho a lógica que me diz que aquilo tudo era bobagem e portanto posso ignorar. Da mesma forma, as crianças que sinceramente acreditaram em Papai Noel, hoje não acreditam mais.

Por outro lado, há coisas que eu tenho muita vontade de fazer, mas me controlo e não faço porque seria crime. É a razão controlando um impulso irracional, mas natural.

Não se aplica a comparação com respirar em baixo d'água ou botar a mão numa chapa quente. Nunca me foi ensinado que isto era possível e, por experiência própria, sei as consequências de fazer estas coisas. É uma coisa física, não mental.

[Sergiomgbr]

Estou a falar de coisas naturais. De modo resumido, tudo é natural. Um descrente sabe que não existe um deus ali, portanto não vai crer em possíveis ações atribuíveis a ele, assim como sabe que não há coisa tal como botar a mão numa chapa quente sem se queimar. É tudo natural.

[Fernando Silva]

Estou a falar de coisas naturais. De modo resumido, tudo é natural. Um descrente sabe que não existe um deus ali, portanto não vai crer em possíveis ações atribuíveis a ele, assim como sabe que não há coisa tal como botar a mão numa chapa quente sem se queimar. É tudo natural.

Eu não sei que não existe um deus. Pode ser que haja. O que eu sei é que os deuses que já foram inventados são ridículos e não há provas convincentes da existência de nenhum deles.

Não posso provar nem que existem nem que não existem, portanto ignoro o assunto na prática e este fórum e esta discussão só existem porque estamos cercados por todos os lados de crentes bastante agressivos. Que eu saiba, não há ninguém debatendo a sério a existência dos deuses gregos.

Por outro lado, o perigo de afogamento ou de uma chapa quente é uma informação prática baseada em evidências concretas. Até mesmo os animais sabem que é perigoso. Não envolve fé, não dá margem a discussão.

[JungF]

Se a "razão" for usada descolada do universo real (ou seja: extra mente do "raciocinador") sim truistiscamente: o que eu ACHO É o que eu... ACHO.
¿Y qué?
Por isso pra lidar com a realidade a "razão" é bem limitadinha, e completamente inútil se desvinculada de aportes da realidade.
Besides, note que a razão não pode estar condicionada por desespero. Desespero leva a tudo menos à racionalidade.
 

Se a realidade a que se refere é o mundo material, com todas as suas leis, e além disso essa realidade envolve relações, compromissos, responsabilidades... em fim, tudo com o qual todos, de uma forma ou outra, dependemos ou controlamos; essa realidade não se submete exclusivamente ao uso da razão; ela é concreta, tem cor, cheiro, peso e massa, por isso é imanente à vida.
O que é a razão?
É o critério instrumentalizado pela informação, conhecimento e inteligência, do qual nos servimos para julgar fatos que, a priori, conservam certa complexidade. Os instrumentos de que se serve a razão estão ao alcance de todos, mas não na mesma medida e exatamente aí encontramos a racionalidade e/ou a ilusão.
Você tem razão num aspecto: não precisamos exclusivamente da razão para lidar com a realidade, pois afinal é a realidade que tem o protagonismo em nossas vidas.
O homem sempre pode ser mais ou menos racional, neste ou naquele assunto; e isto porque terá um acervo maior de conhecimento e informação sobre o tal. Seu julgamento sempre será mais acertado que o de outro que não dispõe daquelas qualidades; então dizermos que este é mais racional que aquele.

[Sergiomgbr]

a razão não pode estar condicionada por desespero. Desespero leva a tudo menos à racionalidade.

Parece ser uma hipérbole. É esse o caso?

[JungF]

Conhecem a expressão "nunca diga nunca"?

 Precisamos saber por qual razão um homem se torna um ateu convicto. Aqui a questão é desafiadora pois se dissermos que somos céticos ou ateus, porque o Deus que nos é apresentado é caricato, impossível ou improvável estaremos, no mínimo, revelando nossa submissão e dependência intelectual e moral do julgamento ou opinião de outras pessoas.
Não somos capazes de criar nosso próprio Deus, sem os disparates que condenamos no Deus dos outros? Seria necessário nos vincularmos a alguma religião para este fim?

[Sergiomgbr]

Conhecem a expressão "nunca diga nunca"?

 Precisamos saber por qual razão um homem se torna um ateu convicto.

Olha só, o caso não é que se torna um, mas se nasce ateu.  Se chega a ser um adulto ateu é por que nunca aceitou nenhum dos deuses que lhe foram propostos, nem se propôs a criar um.

[JungF]

Desculpe, mas ninguém nasce crente ou ateu. Mesmo sob forte influência familiar ao longo da vida vamos colhendo fatos e fazendo julgamentos. E depois concluímos.

[Sergiomgbr]

Desculpe, mas ninguém nasce crente ou ateu. Mesmo sob forte influência familiar ao longo da vida vamos colhendo fatos e fazendo julgamentos. E depois concluímos.

Nascem sim. Crer ou descrer são constructos mais ou menos elaborados só possíveis através de elocubrações devidamente providas de dados.

Crianças só depois de nascidas e com alguma compreensão dos fatos creem ou não em Papai Noel, gnomos, fadas e duendes, chupacabras e deuses.

[Fernando Silva]

Não somos capazes de criar nosso próprio Deus, sem os disparates que condenamos no Deus dos outros? Seria necessário nos vincularmos a alguma religião para este fim?

E faz algum sentido criar nosso próprio deus? Ele passa a existir se o imaginarmos?

E se houver um deus e nos parecer mau, injusto, disparatado?

[Gorducho]

E faz algum sentido criar nosso próprio deus? Ele passa a existir se o imaginarmos?

O Edgar Saveney naquele célebre artigo O Espiritismo e os Espíritas explica:
Mais, objecte un des visiteurs que M. Kardec nous présente dans ses dialogues familiers, de ce que nous concevons une chose comme possible, il n’en résulte pas qu’elle existe.
– Sans doute, répond M. Kardec, toutefois « c’est déjà un grand point. »   
Et dans cette réponse simple et dans apprêt il nous paraît trahir un des secrets de sa méthode ; pour lui, chose rêvée est plus qu’a moitié vraie.

E se houver um deus e nos parecer mau, injusto, disparatado?

Então esse deus não é Deus.
Pra ser Deus tem que ter as Perfeições escolásticas que o Kardec listou na #13
Deus é eterno. Se tivesse tido princípio, teria saído do nada, ou, então, também teria sido criado, por um ser anterior. É assim que, de degrau em degrau, remontamos ao infinito e à eternidade.
É imutável. Se estivesse sujeito a mudanças, as leis que regem o Universo nenhuma estabilidade teriam.
É imaterial. Quer isto dizer que a sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria. De outro modo, ele não seria imutável, porque estaria sujeito às transformações da matéria.
É único. Se muitos Deuses houvesse, não haveria unidade de vistas, nem unidade de poder na ordenação do Universo.
É onipotente. Ele o é, porque é único. Se não dispusesse do soberano poder, algo haveria mais poderoso ou tão poderoso quanto ele, que então não teria feito todas as coisas. As que não houvesse feito seriam obra de outro Deus.
É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das leis divinas se revela, assim nas mais pequeninas coisas, como nas maiores, e essa sabedoria não permite se duvide nem da justiça nem da bondade de Deus.

[Fernando Silva]

E faz algum sentido criar nosso próprio deus? Ele passa a existir se o imaginarmos?

O Edgar Saveney naquele célebre artigo O Espiritismo e os Espíritas explica:
Mais, objecte un des visiteurs que M. Kardec nous présente dans ses dialogues familiers, de ce que nous concevons une chose comme possible, il n’en résulte pas qu’elle existe.
– Sans doute, répond M. Kardec, toutefois « c’est déjà un grand point. »   
Et dans cette réponse simple et dans apprêt il nous paraît trahir un des secrets de sa méthode ; pour lui, chose rêvée est plus qu’a moitié vraie.

Parece algo tirado do livro "O Segredo": "Quando você quer uma coisa, o Universo conspira a seu favor para lhe dar essa coisa".

E se houver um deus e nos parecer mau, injusto, disparatado?

Então esse deus não é Deus.
Pra ser Deus tem que ter as Perfeições escolásticas que o Kardec listou na #13

Muita pretensão um mero ser humano querer definir como deve ser um deus.
Querer confinar uma entidade infinita aos conceitos de bondade e justiça de uma criatura infinitamente limitada.

[Gorducho]

Muita pretensão um mero ser humano querer definir como deve ser um deus.

Perfeitamente coerente com a "lógica"

de criar nosso próprio Deus

ou a do c’est déjà un grand point.