Tópico: Se Deus não existe, tudo é permitido

[Do Contra]

Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

[Sergiomgbr]

Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Tudo é permitido, mas nem tudo é conveniente.

As coisas funcionam sem uma possível moral entre outras espécies. Moral é apenas um conceito vazio e espúrio sem a expressão e contingência de um Contrato Social numa convivência entre indivíduos.

[Lorentz]

Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Só uma dúvida, você é religioso ou ateu?

[Do Contra]

Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Tudo é permitido, mas nem tudo é conveniente.

As coisas funcionam sem uma possível moral entre outras espécies. Moral é apenas um conceito vazio e espúrio sem a expressão e contingência de um Contrato Social numa convivência entre indivíduos.

Exatamente. Funciona no reino animal, então lá pode tudo. O leão mais forte mata os filhotes do outro, o expulsa, e fica com as fêmeas, por exemplo.
Sem moral, funcionaria assim cá.
Contrato Social só vale à luz. Na surdina, sem uma moral externa (que não fosse relativa), uma moral criada por iguais a você, não faz sentido segui-la, se te prejudica.

Só uma dúvida, você é religioso ou ateu?

Sem querer ser indelicado, não vejo o que isso importa na discussão.
Sou teísta

[Lorentz]

Só uma dúvida, você é religioso ou ateu?

Sem querer ser indelicado, não vejo o que isso importa na discussão.
Sou teísta

Faz diferença, sim. Agora sei qual a carga de preconceitos vou carregar quando discutir contigo, ué!

[Do Contra]

Só teístas tem ideias pré-concebidas. Ateus, não.
Beleza.

[Skorpios]

Tem uma penca de tópicos discutindo isso.

[Lorentz]

Se pra você Deus existe e por causa disso devemos seguir um padrão moral, que moral é essa que você segue que envolve interromper seu trabalho as 15:30 da tarde de quinta-feira pra vir bater papo aqui? 

A questão é que você sente que não vai fazer mal interromper um pouquinho o trabalho pra navegar na web, mas se for demais já prejudica, pois seu chefe terá prejuízo por estar pagando alguém que não está trabalhando. Não é preciso Deus pra chegar a esta conclusão.

A moral que o ateu segue (quando segue alguma) é a moral de tentar ser coerente. Não vou fazer algo pra alguém que não desejo que façam para mim. Se eu fizer a minha parte e a maioria das pessoas pensarem assim, as coisas correrão bem.

[Geotecton]

[...]
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Da moral de qual deus você está usando como base?

[Lorentz]

Só teístas tem ideias pré-concebidas. Ateus, não.
Beleza.

Não. Eu vou carregar as minhas ideias preconcebidas contra você. Isso é ser humano.

[Do Contra]

Não sei por que a questão tá se personalizando (em mim).
O que eu tô defendendo é o seguinte: não faz sentido você (ou eu) seguir uma "lei" moral (relativa, uma simples convenção criada por seus iguais), que contrarie seus interesses, se você não vai sofrer nenhuma sanção (nem mesmo a "sanção" da reprovação de outrem). Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

[Do Contra]

Tem uma penca de tópicos discutindo isso.

Se puderes indicar, agradeceria.

[Lorentz]

Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Se ninguém vai saber, como você pode ter certeza que ninguém da uma sonegadinha?

[Sergiomgbr]

Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Tudo é permitido, mas nem tudo é conveniente.

As coisas funcionam sem uma possível moral entre outras espécies. Moral é apenas um conceito vazio e espúrio sem a expressão e contingência de um Contrato Social numa convivência entre indivíduos.

Exatamente. Funciona no reino animal, então lá pode tudo. O leão mais forte mata os filhotes do outro, o expulsa, e fica com as fêmeas, por exemplo.
Sem moral, funcionaria assim cá.

Mas é assim mesmo. E a sua moral nada mais é que um apelo do consequente, também pode ser um espantalho, ou um non sequitur ou um declive escorregadio ou um ignoratio elechii, só pra começar.

O fato de as coisas funcionarem é que trouxe os leões à condição de existirem nos dias de hoje, ainda que não se trate só de leões, só pra você saber.

Contrato Social só vale à luz. Na surdina, sem uma moral externa (que não fosse relativa), uma moral criada por iguais a você, não faz sentido segui-la, se te prejudica.

Os contratos sociais são tão efetivos exatamente porque repercutem somente na esfera do que interessa, permitindo ao indivíduo uma liberdade que não poderá nunca ser outorgada por princípios menos "precípuos".

[Gaúcho]

Não sei por que a questão tá se personalizando (em mim).
O que eu tô defendendo é o seguinte: não faz sentido você (ou eu) seguir uma "lei" moral (relativa, uma simples convenção criada por seus iguais), que contrarie seus interesses, se você não vai sofrer nenhuma sanção (nem mesmo a "sanção" da reprovação de outrem). Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Porque índole e honestidade não estão relacionadas à religião. Se você precisa temer um castigo divino para ser honesto, você é desprezível.

[Do Contra]

Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Se ninguém vai saber, como você pode ter certeza que ninguém da uma sonegadinha?

Acho que não tô conseguindo ser claro.
A questão é, de novo: porque não sonegar (ou colar numa prova, ou qualquer outra coisa moralmente reprovável) se isso não vai lhe trazer prejuízo nenhum, e se você não vai sofrer sanção, nem mesmo uma reprovação?

O fato de as coisas funcionarem é que trouxe os leões à condição de existirem nos dias de hoje, ainda que não se trate só de leões, só pra você saber.

E o que isso tem a ver com a discussão?

Os contratos sociais são tão efetivos exatamente porque repercutem somente na esfera do que interessa, permitindo ao indivíduo uma liberdade que não poderá nunca ser outorgada por princípios menos "precípuos".

A liberdade de cometer delitos (subornar um guarda de trânsito, sonegar imposto, etc repercutem não só na esfera privada.

[Fernando Silva]

Quem tem regras de moral são os ateus. Religiosos não têm moral porque não existe uma moral divina, existem mandamentos aos quais eles têm que obedecer mesmo que não façam sentido.

Ateus não têm mandamentos, portanto, se quiserem funcionar como sociedade, sem se auto-destruírem, precisam de regras de convivência, tipo "Não matar" ou "Não roubar". Essas regras só se aplicam ao "nós", não aos "outros". Entretanto, ao longo dos milênios, mais e mais "outros" têm sido incluídos no grupo do "nós". Vejo isto como parte do processo civilizatório.

[Do Contra]

Porque índole e honestidade não estão relacionadas à religião. Se você precisa temer um castigo divino para ser honesto, você é desprezível.

Tô tentando generalizar, não tô falando de mim, nem afirmo que os ateus sejam mais ou menos "morais".
Só digo que não faz sentido ser moral, quando ninguém tá vendo. "honestidade" é uma convenção. O que faz o sujeito ateu segui-la?

[Lorentz]

Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Se ninguém vai saber, como você pode ter certeza que ninguém da uma sonegadinha?

Acho que não tô conseguindo ser claro.
A questão é, de novo: porque não sonegar (ou colar numa prova, ou qualquer outra coisa moralmente reprovável) se isso não vai lhe trazer prejuízo nenhum, e se você não vai sofrer sanção, nem mesmo uma reprovação?

Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

[Do Contra]

se quiserem funcionar como sociedade, sem se auto-destruírem, precisam de regras de convivência, tipo "Não matar" ou "Não roubar". Essas regras só se aplicam ao "nós", não aos "outros".

É basicamente isso: faz sentido não matar, porque, além da possível punição, é conveniente pro sujeito que a sociedade seja segura. Isso não vale pra o exemplo da sonegação, porque o sujeito sonegando ou não, colando ou não na prova, esse ato isolado não traz consequências maléficas pra ele.

[Do Contra]

Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

Beeeeem subjetiva uma moralidade baseada nessas premissas, concorda?

[Fernando Silva]

Só digo que não faz sentido ser moral, quando ninguém tá vendo. "honestidade" é uma convenção. O que faz o sujeito ateu segui-la?

Talvez porque, à medida em que você evolui como pessoa, cada vez se preocupe mais em não prejudicar os outros. Ainda que ninguém fique sabendo que foi você que prejudicou alguma pessoa.

Talvez porque, utilitariamente falando, você perceba que, ao prejudicar outra pessoa, sem que ninguém saiba que foi você, você estará dando um mau exemplo, indiretamente, e incentivando outros a fazer o mesmo. E isto, mais cedo ou mais tarde, vai se voltar contra você.

[Skorpios]

Tem uma penca de tópicos discutindo isso.

Se puderes indicar, agradeceria.

Tem discussão que toca nisso aqui, aqui e aqui entre
outros espalhados por aí sob os mais variados títulos. Só usei a busca para "se deus" como título de tópico.

[Lorentz]

Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

Beeeeem subjetiva uma moralidade baseada nessas premissas, concorda?

Concordo.

Os ateus nem defendem uma moral única e absoluta mesmo.

[Sergiomgbr]

O fato de as coisas funcionarem é que trouxe os leões à condição de existirem nos dias de hoje, ainda que não se trate só de leões, só pra você saber.

E o que isso tem a ver com a discussão?

Os leões não são a questão e sim que a natureza produz meios para que suas criações funcionem(entre as quais, os leões) sem que se cogite um pressuposto moral disso.