Tópico: Dois novos países: Sul e SP, e o restante.

[Buckaroo Banzai]

Os EUA mal eram uma democracia. Só uma parte dos homens (não-mulheres) brancos e não-pobres votavam.

É de se almejar que com o passar da história evoluamos culturalmente e se possa aceitar manifestações pacíficas do desejo de auto-determinação das populações, bem como mudanças políticas nessa direção (provavelmente na maior parte do tempo, para a maior parte das pessoas, seria mais satisfatório manter a coesão do país ao mesmo tempo em que se atendesse aos anseios que muitos vissem resolvidos drasticamente com saparatismo), sem precisar partir para a matança.

Até porque, na maioria dos casos, não deve haver nada análogo a independência para poder continuar tendo a "liberdade de escravizar" as pessoas.

[Rhyan]

Essa constituição é uma merda. Que se foda esse papel, todos os cantos do país não podem ser escravo de Brasília. Por isso o separatismo seria bom pra todo lado, todo estado ou região.

seria bom pra todo lado

Tem certeza disso baseado em que?

Baseado no centralismo. Brasília tem o maior nível de renda per capita entre municípios, o que se produz lá? Leis. Quando mais descentralizado o poder, quanto menor o território da organização política maior a tendência de políticas racionais. Países minúsculos não têm como se enganar muito tempo com medidas protecionistas.

Hoppe explica nessa entrevista:

O que podemos fazer quanto a isso?

Para a causa da liberdade, o melhor seria se a Europa se desintegrasse no maior número possível de micro-estados.  Isso também vale para a Alemanha.  Quanto menor a extensão espacial de um estado, mais fácil seria emigrar e, consequentemente, menos intrusivo e coercivo teria de ser o estado.  Afinal, seria de seu total interesse fazer de tudo para que as pessoas produtivas se sentissem estimuladas a permanecer dentro de seu território.

Estados pequenos possuem vários concorrentes geograficamente próximos.  Se um governo passar a tributar e a regulamentar mais do que seus concorrentes, a população emigrará, e o país sofrerá uma fuga de capital e mão-de-obra.  O governo ficará sem recursos e será forçado a revogar suas políticas confiscatórias.

O senhor quer retornar ao "Kleinstaaterei", o sistema de mini-países que vigorou na Alemanha no século XIX?

Apenas veja a evolução econômica e cultural ocorrida naquela época.  No século XIX, a área da qual a Alemanha hoje faz parte era a principal região da Europa.  As grandes realizações culturais ocorreram em uma época em que não havia um estado grande e centralizado.  Os pequenos territórios viviam em intensa concorrência entre si.  Todos queriam ter as melhores bibliotecas, os melhores teatros, as melhores universidades.  Essa região era significativamente mais avançada — tanto em termos culturais quanto intelectuais — do que a França, que, àquela época, já possuía um governo centralizado.  À medida que toda a cultura foi centralizada em Paris, o resto do país caiu na obscuridade cultural.

Mas o livre comércio seria ameaçado pela secessão e por esse retorno a um arranjo de nações fragmentadas

Muito pelo contrário.  Estados pequenos têm necessariamente de comercializar.  Não há alternativas, pois seu mercado interno não é grande e nem suficientemente diversificado para que a população possa viver de maneira autônoma e independente.  Se eles não praticarem um livre comércio, morrerão de fome em uma semana.  É exatamente o mesmo fenômeno que ocorre com uma cidade pequena dentro de um país grande.  Se ela se fechar completamente e não comercializar com as outras cidades, seus habitantes morrerão.

Quanto menor o país, maior será a pressão para que ele adote um genuíno livre comércio e maior será a oposição a medidas protecionistas.  Toda e qualquer interferência governamental sobre o comércio exterior leva a um empobrecimento relativo, tanto no país quanto no exterior.  Quanto menor um território e seu mercado interno, mais dramático será esse efeito.  Se os EUA adotarem um protecionismo mais forte, o padrão de vida médio dos americanos cairá, mas ninguém passará fome.  Já se uma pequena cidade, como Mônaco, fizesse o mesmo, haveria uma quase que imediata inanição generalizada.

Adicionalmente, estados pequenos e soberanos não podem permanentemente culpar forças externas quando algo vai mal em suas economias.  Na União Europeia, Bruxelas é frequentemente culpada por todos os tipos de malefícios vivenciados nos países da UE.  Já com estados pequenos e independentes, os governos teriam de aceitar a responsabilidade pelos problemas vivenciados em seus próprios territórios.  Isso gera um efeito pacificador nas relações entre os países.

Mas se cada um destes pequenos estados tivesse sua própria moeda, isso acabaria com a integração dos mercados de capital.

Estados pequenos não podem se dar ao luxo de utilizar uma moeda própria porque isso elevaria enormemente os custos de transação.  É como se você tivesse de trocar de moeda todas as vezes que fosse de uma cidade para outra dentro do mesmo país.  Isso seria um custo de transação irracional.  Logo, tais estados teriam de se esforçar, de forma natural, para adotar uma moeda em comum e que fosse independente de governos e fora da influência de políticos e burocratas.  Há uma grande probabilidade de que eles iriam concordar em adotar como moeda uma commodity como o ouro ou a prata, cujo valor é determinado pelo mercado.

Em suma, a secessão também promoveria uma integração monetária e levaria à substituição do atual sistema monetário baseado em moedas fiduciárias nacionais — que flutuam entre si e se desvalorizam diariamente — por um padrão monetário baseado em uma commodity totalmente fora do controle dos governos.  Assim, o mundo seria formado por pequenos governos liberais e seria economicamente integrado por meio do livre comércio e de uma moeda-commodity internacional.  O Kleinstaaterei leva a mais mercado e a menos intervenção estatal no sistema monetário.

Mas se a Europa fosse uma coleção de pequenos estados, não seria correto dizer que, no cenário internacional, ela não teria nenhuma influência, ao menos em relação aos grandes estados?

Essa tese não se sustenta.  Afinal, como é que Suíça, Liechtenstein, Mônaco e Cingapura conseguem estar economicamente no topo?  A minha impressão é que estes países são mais ricos do que a Alemanha, e que os alemães eram ricos antes de embarcarem na aventura do euro.  É imperativo nos livrarmos desta falsa e perigosa ideia de que o comércio e os negócios ocorrem entre estados.  O comércio e os negócios ocorrem entre indivíduos e empresas que produzem em diversos pontos geográficos.  Economias não consistem de estados concorrendo com outros estados, mas sim de indivíduos e empresas concorrendo com outros indivíduos e empresas. 

Não é o tamanho de um estado o que determina sua prosperidade, mas sim a capacidade e o preparo de seus cidadãos.   

Fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1788

[Rhyan]

Postagem com todos os links de todos os movimentos separatista/pró-secessão:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1048495575238283&set=a.165918166829366.43992.100002335521432&type=3&theater

Acredito que sejam todos movimentos liberais favoráveis à livre imigração.

[Agnoscetico]

Essa constituição é uma merda. Que se foda esse papel, todos os cantos do país não podem ser escravo de Brasília. Por isso o separatismo seria bom pra todo lado, todo estado ou região.

seria bom pra todo lado

Tem certeza disso baseado em que?

Baseado no centralismo. Brasília tem o maior nível de renda per capita entre municípios, o que se produz lá? Leis. Quando mais descentralizado o poder, quanto menor o território da organização política maior a tendência de políticas racionais. Países minúsculos não têm como se enganar muito tempo com medidas protecionistas.

Hoppe explica nessa entrevista:

O que podemos fazer quanto a isso?

Para a causa da liberdade, o melhor seria se a Europa se desintegrasse no maior número possível de micro-estados.  Isso também vale para a Alemanha.  Quanto menor a extensão espacial de um estado, mais fácil seria emigrar e, consequentemente, menos intrusivo e coercivo teria de ser o estado.  Afinal, seria de seu total interesse fazer de tudo para que as pessoas produtivas se sentissem estimuladas a permanecer dentro de seu território.

Estados pequenos possuem vários concorrentes geograficamente próximos.  Se um governo passar a tributar e a regulamentar mais do que seus concorrentes, a população emigrará, e o país sofrerá uma fuga de capital e mão-de-obra.  O governo ficará sem recursos e será forçado a revogar suas políticas confiscatórias.

O senhor quer retornar ao "Kleinstaaterei", o sistema de mini-países que vigorou na Alemanha no século XIX?

Apenas veja a evolução econômica e cultural ocorrida naquela época.  No século XIX, a área da qual a Alemanha hoje faz parte era a principal região da Europa.  As grandes realizações culturais ocorreram em uma época em que não havia um estado grande e centralizado.  Os pequenos territórios viviam em intensa concorrência entre si.  Todos queriam ter as melhores bibliotecas, os melhores teatros, as melhores universidades.  Essa região era significativamente mais avançada — tanto em termos culturais quanto intelectuais — do que a França, que, àquela época, já possuía um governo centralizado.  À medida que toda a cultura foi centralizada em Paris, o resto do país caiu na obscuridade cultural.

Mas o livre comércio seria ameaçado pela secessão e por esse retorno a um arranjo de nações fragmentadas

Muito pelo contrário.  Estados pequenos têm necessariamente de comercializar.  Não há alternativas, pois seu mercado interno não é grande e nem suficientemente diversificado para que a população possa viver de maneira autônoma e independente.  Se eles não praticarem um livre comércio, morrerão de fome em uma semana.  É exatamente o mesmo fenômeno que ocorre com uma cidade pequena dentro de um país grande.  Se ela se fechar completamente e não comercializar com as outras cidades, seus habitantes morrerão.

Quanto menor o país, maior será a pressão para que ele adote um genuíno livre comércio e maior será a oposição a medidas protecionistas.  Toda e qualquer interferência governamental sobre o comércio exterior leva a um empobrecimento relativo, tanto no país quanto no exterior.  Quanto menor um território e seu mercado interno, mais dramático será esse efeito.  Se os EUA adotarem um protecionismo mais forte, o padrão de vida médio dos americanos cairá, mas ninguém passará fome.  Já se uma pequena cidade, como Mônaco, fizesse o mesmo, haveria uma quase que imediata inanição generalizada.

Adicionalmente, estados pequenos e soberanos não podem permanentemente culpar forças externas quando algo vai mal em suas economias.  Na União Europeia, Bruxelas é frequentemente culpada por todos os tipos de malefícios vivenciados nos países da UE.  Já com estados pequenos e independentes, os governos teriam de aceitar a responsabilidade pelos problemas vivenciados em seus próprios territórios.  Isso gera um efeito pacificador nas relações entre os países.

Mas se cada um destes pequenos estados tivesse sua própria moeda, isso acabaria com a integração dos mercados de capital.

Estados pequenos não podem se dar ao luxo de utilizar uma moeda própria porque isso elevaria enormemente os custos de transação.  É como se você tivesse de trocar de moeda todas as vezes que fosse de uma cidade para outra dentro do mesmo país.  Isso seria um custo de transação irracional.  Logo, tais estados teriam de se esforçar, de forma natural, para adotar uma moeda em comum e que fosse independente de governos e fora da influência de políticos e burocratas.  Há uma grande probabilidade de que eles iriam concordar em adotar como moeda uma commodity como o ouro ou a prata, cujo valor é determinado pelo mercado.

Em suma, a secessão também promoveria uma integração monetária e levaria à substituição do atual sistema monetário baseado em moedas fiduciárias nacionais — que flutuam entre si e se desvalorizam diariamente — por um padrão monetário baseado em uma commodity totalmente fora do controle dos governos.  Assim, o mundo seria formado por pequenos governos liberais e seria economicamente integrado por meio do livre comércio e de uma moeda-commodity internacional.  O Kleinstaaterei leva a mais mercado e a menos intervenção estatal no sistema monetário.

Mas se a Europa fosse uma coleção de pequenos estados, não seria correto dizer que, no cenário internacional, ela não teria nenhuma influência, ao menos em relação aos grandes estados?

Essa tese não se sustenta.  Afinal, como é que Suíça, Liechtenstein, Mônaco e Cingapura conseguem estar economicamente no topo?  A minha impressão é que estes países são mais ricos do que a Alemanha, e que os alemães eram ricos antes de embarcarem na aventura do euro.  É imperativo nos livrarmos desta falsa e perigosa ideia de que o comércio e os negócios ocorrem entre estados.  O comércio e os negócios ocorrem entre indivíduos e empresas que produzem em diversos pontos geográficos.  Economias não consistem de estados concorrendo com outros estados, mas sim de indivíduos e empresas concorrendo com outros indivíduos e empresas. 

Não é o tamanho de um estado o que determina sua prosperidade, mas sim a capacidade e o preparo de seus cidadãos.   

Fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1788

Caso da Alemanha não invalida o caso dos EUA. E se era tão bom assim Alemanha dividida por que então quiseram se unir? A Itália fez mesma coisa. Resposta são os laços culturais. Apesar de existir várias Itálias e Alemanhas desde idade média. Desde da época do Dante no século 14 que se queriam uma Itália unificada.

Só separar países pra ficar menores não indica que esses mini-países vão ser desenvolvidos. Basta ver que houve com outros países da América Latina, onde se dividiram em várias republiquetas.

Que fata no Brasil é mais integração econômica e de transportes (ferrovia, hidrovia, etc.) como tem em metrópoles dos EUA, como a que integra Boston até Washington capital, etc.

Dividir por dividir não tem sentido.

[Pedro Reis]

Lamentável essa proposta.

Nem li as postagens mas só sei que concordo com o Barata que é uma coisa babaca querer expulsar os pobres para ficar com o que se acredita que seja a parte rica da União.

Uma posição moralmente medíocre mas também, para aqueles que não se importam com o detalhe da moralidade, muito burra. Burra e ignorante.

Não estou chamando ninguém de burro ou ignorante. Pessoas inteligentes fazem e dizem coisas burras e todos ignoramos a maior parte de tudo que há para saber.

É burrice porque a pujança econômica de São Paulo, que não é a mesma nos estados do Sul, não resulta da sua auto-suficiência. Muito pelo contrário. SP precisou e precisa importar matéria prima para suas indústrias, precisou da imigração para crescer, precisa muito da energia que ele não é capaz de produzir e conta com esse imenso mercado de mais de 200 milhões de pessoas para manter sua economia. E logo irão precisar também da água que eles não têm.

É ignorância histórica: se quiserem saber como seria o Brasil caso tivesse se fragmentado em províncias como a América Espanhola é só dar uma boa olhada na prosperidade dos nossos vizinhos. E eles parecem ter mais ou menos esperança no futuro do que o Brasil?

Como estaria o que seriam hoje os Estados Desunidos se cada uma das 13 colônias tivesse formado um país independente? Lincoln sabia, porque arriscou tudo em uma guerra que mais matou americanos até hoje para não perder o que seria o "nordeste" deles. Ou seja, o sul.

Já o nosso Sul poderia não ter feito parte do Brasil, mas eles lutaram para fazer parte do Brasil. Apenas o riograndenses e pernambucanos lutaram para serem brasileiros. A imigração alemã pode ter turvado um pouco o bom senso por lá, porque antes parece que percebiam claramente que sozinhos não chegariam a ser mais que um reles Uruguai.

Com todo respeito ao Uruguai. E também aos gaúchos, é claro.

É até engraçado que gente que se inflama para dizer que o imperialismo americano e inglês em nada contribuiu para nosso subdesenvolvimento, ao mesmo tempo quer atribuir todas as suas mazelas a Alagoas ou ao Rio Grande do Norte.

Existem estados pagadores e recebedores de impostos. Pagadores que são aqueles que pagam mais que recebem, e recebedores o oposto. Mas os 3 maiores pagadores são, pela ordem, São Paulo, Rio de Janeiro e Distrito Federal. Todos os outros vêm muito, muito atrás.

E além do Distrito Federal não apenas estados do Sul e Sudeste são pagadores. Também Amazonas, Espírito Santo, Goiás, Mato Grosso, Minhas Gerais e Pernambuco.

https://robertolbarricelli1.wordpress.com/2013/11/30/impostos-estados-pagadores-x-estados-recebedores/

Mas reparem na segunda tabela deste link que o lucro dos estados recebedores não chega a 10% dos impostos retidos pela União dos estados pagadores. Logo é uma mentira que os estados pagadores estejam carregando nas costas os mais pobres no Brasil.

Porém, só raciocinando muito além dessa contabilidadezinha de mercearia, é que se pode enxergar o benefício que todos nós recebemos ao pertencer a um país com o tamanho e os recursos do Brasil. Na verdade todos nós, tanto pagadores quanto recebedores, recebemos muito mais da existência dessa união. Com todos os problemas que realmente existem.

É evidente que o Paraguai sozinho jamais teria construído uma das maiores usinas hidrelétricas do mundo. E muito menos o Paraná sozinho! O Sul quer mesmo abrir mão do  pré-sal? Porque dos royalties fizeram questão. Querem abrir mão do maior ativo do século 21 que será a floresta amazônica? Vão querer ter abrido mão das maiores regiões do mundo com capacidade de produção de bio-combustível renovável quando petróleo for escasso e absurdamente caro? E do maior parque eólico do mundo e que ainda por cima pode produzir kwh de energia com menor custo que em qualquer outro lugar do mundo? Os rio grandenses, mas os do norte, um dia ainda iriam rir muito de tamanha estupidez.

Se os nossos industriais e produtores agrícolas reclamam com razão que o "custo Brasil" é alto, imagine então o quanto não seria este custo se um governo federal, mesmo corrupto e incompetente, não tivesse construído a maior e mais integrada estrutura de transportes, portos, telecomunicações e energia de toda a América Latina. Porque mesmo corrupto e incompetente esta foi uma simples consequência de sermos um país.

Seria muito interessante e didático para as obtusidades separatistas, se pudéssemos comparar com o custo, por exemplo, da integração econômica entre Uruguai, Argentina e  Chile. Que não possuem sistemas de transportes integrados, nem de energia e telecomunicações. E ainda há o custo das tarifas de importação e exportação, o custo da burocracia para o comércio exterior, as dificuldades impostas às empresas pelas diferentes  legislações, impossibilidade para alocar a mão de obra onde esta por ventura for abundante e barata para regiões de outro país que possam necessitar dessa mão de obra para o seu desenvolvimento, como foi o caso para São Paulo. O mesmo, é claro, também é  verdadeiro para o trabalho técnico e especializado.

Sem contar que Chile e Argentina ainda vivem em pé de guerra por questões territoriais que nunca se resolvem.

Na Argentina, Chile e Uruguai existem empresas nacionais como a Petrobras, a Vale do Rio Doce, a Embraer e a Avibras, entre outras? Por quê? Algum destes países alcançou o nosso nível de industrialização? Nossas empreiteiras corruptoras estão entre as melhores empresas de engenharia do mundo! Talvez vocês não saibam mas empreiteiras brasileiras constroem até nos Estados Unidos, e sem propina! Vencendo concorrências e licitações.

A Odebrecht constrói estradas no Texas e tem projetos na Flórida.

http://odebrecht.com/pt-br/negocios/nossos-negocios/odebrecht-engenharia-construcao-internacional-infraestrutura

Todas as nossas grandes empreiteiras conseguem contratos no mundo inteiro.

Lista de países onde a empresa de Minas Gerais, Andrade Gutierrez atua:

Alemanha, Angola, Antígua, Argélia, Argentina, Brasil, Camarões, Colômbia, Congo,
Emirados Árabes, Estados Unidos, Gana, Guiné-Conacri, Guiné Equatorial, Índia,
Líbano, Líbia, Mali, México, Moçambique, Nigéria, Panamá, Peru, Portugal, República Dominicana, Venezuela, Arábia Saudita, Azerbaijão, Bahamas, Bolívia, Catar, Chile, China, Costa Rica, Equador, Espanha, Grécia, Haiti, Irã, Iraque, Mauritânia, Paraguai, Rússia, Santa Lúcia e Ucrânia.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Grupo_Andrade_Gutierrez

Meu pai foi vice-presidente de uma consultoria de transportes que atuava no mundo inteiro.

Mas... e as empreiteiras do Uruguai?

Não é por sermos pequenos que somos a nona economia do mundo. Os dados que levantei agora são de 2008 mas alguém pode atualizar se quiser:

- Das 25 maiores empresas da América Latina mais da metade são brasileiras.

http://oglobo.globo.com/economia/brasil-tem-13-das-25-maiores-empresas-da-america-latina-em-valor-de-mercado-3637931

- No ranking das 500 maiores da AL o Brasil também predomina largamente.

http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=5235

Depois, muito atrás, vem o México. Não por acaso outro país gigante.

Se dividir fosse bom veríamos a Bolívia e o Paraguai no topo dessa lista.

Essa é uma forma muito mais acurada de medir os benefícios para a economia da integração em um grande país. Especialmente um grande país com os recursos invejáveis que o nosso possui. Uma maneira muito mais acurada de avaliar o quanto realmente as economias, os empreendimentos e as empresas de Minas, São Paulo, RJ, etc... ganham com um país como o Brasil. Dá uma ideia muito mais clara do que um estado perde com a
separação do que simplesmente a distorção simplista de contabilizar tributos pagos X tributos repassados.

A União Europeia foi a única solução do empresariado europeu para sair do buraco depois da segunda guerra. Não só isso, o pragmatismo os fez passar por cima de imensas divergências históricas e uma desuniformidade cultural enorme porque era claro que, isoladamente, não mais poderiam competir com os Estados UNIDOS, que naquela altura respondiam por mais da metade do PIB mundial.

Esse arranjo de livre comércio, maior uniformidade na legislação, integração de sistemas de transporte, telecomunicações e energia, facilidade para a circulação de pessoas e para se obter trabalho fora do seu país em qualquer lugar da União Europeia, depois culminando na adoção de uma moeda única, não só recuperou as economias falidas destes países como levou os europeus a um grau de prosperidade nunca antes experimentado.

Nem mesmo antes, em suas potências coloniais, quando estas podiam sugar recursos "for free" por todo o mundo.

Procurem saber como eram Portugal e Espanha há poucas décadas antes de ingressarem na União Europeia; paisecos de terceiro mundo! Os portugueses vinham em massa para o Brasil para escapar da miséria.

Por que não se discute, ao invés da idiotice do separatismo, que os estados tenham mais autonomia para gerir seus próprios recursos. Já que este parece ser o problema, e não a
União. Se por um lado há estados que pagam muito mais do que recebem ( e só RJ e SP realmente pagam muito ), por outro é verdade que a serparação das economias torna a todos mais pobres. Isso é auto-evidente: a Europa jamais teria saído da falência sem a integração econômica.

Mas estes argumentos econômicos são para os de alma pequena. Como a minha é de bom tamanho tenho muito orgulho e prazer em fazer parte da originalidade dessa maravilhosa experiência cultural e histórica, caótica, vertiginosa e sincrética, promíscua no melhor sentido de uma inédita tolerância social, cultural, racial e religiosa que até então o resto do mundo desconhecia, e que presenteou a nós e aos outros com genialidades e inventividades que só existiram por e para expressar o Brasil.

Falo, naturalmente, de"coisas" como Jorge Amado, Machado de Assis, Aleijadinho e João Cabral de Melo Neto.

Se o mundo tivesse o privilégio de entender Português "Morte e Vida Severina" seria um clássico da literatura mundial, assim como Shakeaspeare ou Tolstoi. Mas diferentemente de Shakeaspeare e Guerra e Paz João Cabral é intraduzível!

Como também os completamente intraduzíveis Ariano Suassuna, Alceu Valença e João Bosco. Além de Vinícius de Moraes, Tom Jobim e a Bossa Nova que foram traduzidos no mundo todo. O samba canção, o chorinho, o xote ,o xaxado e o baião. E Hermeto Pascoal, que é um gênero em si mesmo. Assim como foram os magistrais Novos Baianos.

Oswald de Andrade, a tropicália antropofágica, Caetano, Gil, Bethânia. Chico Buarque de Holanda. As festas de largo, o reizado, a ferveção do frevo, o Clube da Esquina, a banda de pífanos de Caruaru. Chiquinha Gonzaga, Luís Gonzaga, Gonzaguinha e Mané Garrincha!

Cara, esse país é rico demais.

Mas há quem acredite que poderia ter sido mais feliz só com guaranias.

[Geotecton]

Ufanismo pouco é bobagem. 

[Gigaview]

Tudo que ele escreveu já está "escrito" no nosso glorioso hino nacional. Viva o Brasil UNIDO! Viva o povo brasileiro!

[JJ]

Lamentável essa proposta.

Nem li as postagens mas só sei que concordo com o Barata que é uma coisa babaca querer expulsar os pobres para ficar com o que se acredita que seja a parte rica da União.

Uma posição moralmente medíocre mas também, para aqueles que não se importam com o detalhe da moralidade, muito burra. Burra e ignorante.

Não estou chamando ninguém de burro ou ignorante. Pessoas inteligentes fazem e dizem coisas burras e todos ignoramos a maior parte de tudo que há para saber.

É burrice porque a pujança econômica de São Paulo, que não é a mesma nos estados do Sul, não resulta da sua auto-suficiência. Muito pelo contrário. SP precisou e precisa importar matéria prima para suas indústrias, precisou da imigração para crescer, precisa muito da energia que ele não é capaz de produzir e conta com esse imenso mercado de mais de 200 milhões de pessoas para manter sua economia. E logo irão precisar também da água que eles não têm.

É ignorância histórica: se quiserem saber como seria o Brasil caso tivesse se fragmentado em províncias como a América Espanhola é só dar uma boa olhada na prosperidade dos nossos vizinhos. E eles parecem ter mais ou menos esperança no futuro do que o Brasil?

Como estaria o que seriam hoje os Estados Desunidos se cada uma das 13 colônias tivesse formado um país independente? Lincoln sabia, porque arriscou tudo em uma guerra que mais matou americanos até hoje para não perder o que seria o "nordeste" deles. Ou seja, o sul.

Já o nosso Sul poderia não ter feito parte do Brasil, mas eles lutaram para fazer parte do Brasil. Apenas o riograndenses e pernambucanos lutaram para serem brasileiros. A imigração alemã pode ter turvado um pouco o bom senso por lá, porque antes parece que percebiam claramente que sozinhos não chegariam a ser mais que um reles Uruguai.

Com todo respeito ao Uruguai. E também aos gaúchos, é claro.

É até engraçado que gente que se inflama para dizer que o imperialismo americano e inglês em nada contribuiu para nosso subdesenvolvimento, ao mesmo tempo quer atribuir todas as suas mazelas a Alagoas ou ao Rio Grande do Norte.

Existem estados pagadores e recebedores de impostos. Pagadores que são aqueles que pagam mais que recebem, e recebedores o oposto. Mas os 3 maiores pagadores são, pela ordem, São Paulo, Rio de Janeiro e Distrito Federal. Todos os outros vêm muito, muito atrás.

E além do Distrito Federal não apenas estados do Sul e Sudeste são pagadores. Também Amazonas, Espírito Santo, Goiás, Mato Grosso, Minhas Gerais e Pernambuco.

https://robertolbarricelli1.wordpress.com/2013/11/30/impostos-estados-pagadores-x-estados-recebedores/

Mas reparem na segunda tabela deste link que o lucro dos estados recebedores não chega a 10% dos impostos retidos pela União dos estados pagadores. Logo é uma mentira que os estados pagadores estejam carregando nas costas os mais pobres no Brasil.

Porém, só raciocinando muito além dessa contabilidadezinha de mercearia, é que se pode enxergar o benefício que todos nós recebemos ao pertencer a um país com o tamanho e os recursos do Brasil. Na verdade todos nós, tanto pagadores quanto recebedores, recebemos muito mais da existência dessa união. Com todos os problemas que realmente existem.

É evidente que o Paraguai sozinho jamais teria construído uma das maiores usinas hidrelétricas do mundo. E muito menos o Paraná sozinho! O Sul quer mesmo abrir mão do  pré-sal? Porque dos royalties fizeram questão. Querem abrir mão do maior ativo do século 21 que será a floresta amazônica? Vão querer ter abrido mão das maiores regiões do mundo com capacidade de produção de bio-combustível renovável quando petróleo for escasso e absurdamente caro? E do maior parque eólico do mundo e que ainda por cima pode produzir kwh de energia com menor custo que em qualquer outro lugar do mundo? Os rio grandenses, mas os do norte, um dia ainda iriam rir muito de tamanha estupidez.

Se os nossos industriais e produtores agrícolas reclamam com razão que o "custo Brasil" é alto, imagine então o quanto não seria este custo se um governo federal, mesmo corrupto e incompetente, não tivesse construído a maior e mais integrada estrutura de transportes, portos, telecomunicações e energia de toda a América Latina. Porque mesmo corrupto e incompetente esta foi uma simples consequência de sermos um país.

Seria muito interessante e didático para as obtusidades separatistas, se pudéssemos comparar com o custo, por exemplo, da integração econômica entre Uruguai, Argentina e  Chile. Que não possuem sistemas de transportes integrados, nem de energia e telecomunicações. E ainda há o custo das tarifas de importação e exportação, o custo da burocracia para o comércio exterior, as dificuldades impostas às empresas pelas diferentes  legislações, impossibilidade para alocar a mão de obra onde esta por ventura for abundante e barata para regiões de outro país que possam necessitar dessa mão de obra para o seu desenvolvimento, como foi o caso para São Paulo. O mesmo, é claro, também é  verdadeiro para o trabalho técnico e especializado.

Sem contar que Chile e Argentina ainda vivem em pé de guerra por questões territoriais que nunca se resolvem.

Na Argentina, Chile e Uruguai existem empresas nacionais como a Petrobras, a Vale do Rio Doce, a Embraer e a Avibras, entre outras? Por quê? Algum destes países alcançou o nosso nível de industrialização? Nossas empreiteiras corruptoras estão entre as melhores empresas de engenharia do mundo! Talvez vocês não saibam mas empreiteiras brasileiras constroem até nos Estados Unidos, e sem propina! Vencendo concorrências e licitações.

A Odebrecht constrói estradas no Texas e tem projetos na Flórida.

http://odebrecht.com/pt-br/negocios/nossos-negocios/odebrecht-engenharia-construcao-internacional-infraestrutura

Todas as nossas grandes empreiteiras conseguem contratos no mundo inteiro.

Lista de países onde a empresa de Minas Gerais, Andrade Gutierrez atua:

Alemanha, Angola, Antígua, Argélia, Argentina, Brasil, Camarões, Colômbia, Congo,
Emirados Árabes, Estados Unidos, Gana, Guiné-Conacri, Guiné Equatorial, Índia,
Líbano, Líbia, Mali, México, Moçambique, Nigéria, Panamá, Peru, Portugal, República Dominicana, Venezuela, Arábia Saudita, Azerbaijão, Bahamas, Bolívia, Catar, Chile, China, Costa Rica, Equador, Espanha, Grécia, Haiti, Irã, Iraque, Mauritânia, Paraguai, Rússia, Santa Lúcia e Ucrânia.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Grupo_Andrade_Gutierrez

Meu pai foi vice-presidente de uma consultoria de transportes que atuava no mundo inteiro.

Mas... e as empreiteiras do Uruguai?

Não é por sermos pequenos que somos a nona economia do mundo. Os dados que levantei agora são de 2008 mas alguém pode atualizar se quiser:

- Das 25 maiores empresas da América Latina mais da metade são brasileiras.

http://oglobo.globo.com/economia/brasil-tem-13-das-25-maiores-empresas-da-america-latina-em-valor-de-mercado-3637931

- No ranking das 500 maiores da AL o Brasil também predomina largamente.

http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=5235

Depois, muito atrás, vem o México. Não por acaso outro país gigante.

Se dividir fosse bom veríamos a Bolívia e o Paraguai no topo dessa lista.

Essa é uma forma muito mais acurada de medir os benefícios para a economia da integração em um grande país. Especialmente um grande país com os recursos invejáveis que o nosso possui. Uma maneira muito mais acurada de avaliar o quanto realmente as economias, os empreendimentos e as empresas de Minas, São Paulo, RJ, etc... ganham com um país como o Brasil. Dá uma ideia muito mais clara do que um estado perde com a
separação do que simplesmente a distorção simplista de contabilizar tributos pagos X tributos repassados.

A União Europeia foi a única solução do empresariado europeu para sair do buraco depois da segunda guerra. Não só isso, o pragmatismo os fez passar por cima de imensas divergências históricas e uma desuniformidade cultural enorme porque era claro que, isoladamente, não mais poderiam competir com os Estados UNIDOS, que naquela altura respondiam por mais da metade do PIB mundial.

Esse arranjo de livre comércio, maior uniformidade na legislação, integração de sistemas de transporte, telecomunicações e energia, facilidade para a circulação de pessoas e para se obter trabalho fora do seu país em qualquer lugar da União Europeia, depois culminando na adoção de uma moeda única, não só recuperou as economias falidas destes países como levou os europeus a um grau de prosperidade nunca antes experimentado.

Nem mesmo antes, em suas potências coloniais, quando estas podiam sugar recursos "for free" por todo o mundo.

Procurem saber como eram Portugal e Espanha há poucas décadas antes de ingressarem na União Europeia; paisecos de terceiro mundo! Os portugueses vinham em massa para o Brasil para escapar da miséria.

Por que não se discute, ao invés da idiotice do separatismo, que os estados tenham mais autonomia para gerir seus próprios recursos. Já que este parece ser o problema, e não a
União. Se por um lado há estados que pagam muito mais do que recebem ( e só RJ e SP realmente pagam muito ), por outro é verdade que a serparação das economias torna a todos mais pobres. Isso é auto-evidente: a Europa jamais teria saído da falência sem a integração econômica.

Mas estes argumentos econômicos são para os de alma pequena. Como a minha é de bom tamanho tenho muito orgulho e prazer em fazer parte da originalidade dessa maravilhosa experiência cultural e histórica, caótica, vertiginosa e sincrética, promíscua no melhor sentido de uma inédita tolerância social, cultural, racial e religiosa que até então o resto do mundo desconhecia, e que presenteou a nós e aos outros com genialidades e inventividades que só existiram por e para expressar o Brasil.

Falo, naturalmente, de"coisas" como Jorge Amado, Machado de Assis, Aleijadinho e João Cabral de Melo Neto.

Se o mundo tivesse o privilégio de entender Português "Morte e Vida Severina" seria um clássico da literatura mundial, assim como Shakeaspeare ou Tolstoi. Mas diferentemente de Shakeaspeare e Guerra e Paz João Cabral é intraduzível!

Como também os completamente intraduzíveis Ariano Suassuna, Alceu Valença e João Bosco. Além de Vinícius de Moraes, Tom Jobim e a Bossa Nova que foram traduzidos no mundo todo. O samba canção, o chorinho, o xote ,o xaxado e o baião. E Hermeto Pascoal, que é um gênero em si mesmo. Assim como foram os magistrais Novos Baianos.

Oswald de Andrade, a tropicália antropofágica, Caetano, Gil, Bethânia. Chico Buarque de Holanda. As festas de largo, o reizado, a ferveção do frevo, o Clube da Esquina, a banda de pífanos de Caruaru. Chiquinha Gonzaga, Luís Gonzaga, Gonzaguinha e Mané Garrincha!

Cara, esse país é rico demais.

Mas há quem acredite que poderia ter sido mais feliz só com guaranias.

Concordo plenamente.   


     

[JJ]

A União faz a força é um ditado popular bastante verdadeiro, e que como o Pedro disse foi bem entendido pelos americanos do Norte no século XIX, foi por isso que o Norte lutou, e  hoje  este é um dos motivos que os fazem ser  uma potência  (óbvio que não é o único motivo).





 

[Gauss]

Que fata no Brasil é mais integração econômica e de transportes (ferrovia, hidrovia, etc.) como tem em metrópoles dos EUA, como a que integra Boston até Washington capital, etc.

Dividir por dividir não tem sentido.

Também acho, mas isso só conseguiríamos com uma forte liberalização do mercado. Os EUA têm tudo isso porque quem fez foi a iniciativa privada.

No Brasil, temos o costume boçal de achar que o estado é uma locomotiva e que dinheiro dá em árvore e o povo não sentirá no bolso as obras estatais.

[Skorpios]

Não sei de onde o Pedro é, mas parece haver uma magoazinha do Rio Grande do Sul. Porque foi o único estado que citou quando cantou louvores ao grande Estado Brasileiro. Nenhuma palavra sobre os movimentos separatistas de outros lugares citados no artigo.
E, lógico, a imigração alemã emburreceu os gaúchos. Isso se deve, provavelmente aos "krauts" que morreram defendendo a fronteira contra os castelhanos.
Ou ao fato que Hitler vive lá, cercado de separatistas.

[Geotecton]

A União faz a força
[...]

Errado.

A União faz a çucar. 

[Gauss]

E, lógico, a imigração alemã emburreceu os gaúchos. Isso se deve, provavelmente aos "krauts" que morreram defendendo a fronteira contra os castelhanos.
Ou ao fato que Hitler vive lá, cercado de separatistas.

Mengele veio pra cá e criou mutações. Por isso somos tão burros e separatistas.

Mas falando sério, quando do início da revolução em 1835, a maioria dos alemães que viviam no RS apoiaram o Império. Não posso postar porque o site não deixa, mas tem um link que fala sobre:
http://www.jornalvs.com.br/_conteudo/2014/09/noticias/regiao/85077-freiheit-gleichheit-menschlichkeit-os-alemaes-na-revolucao-farroupilha.html

[Onsigbare]

A União faz a força
[...]

Errado.

A União faz a çucar. 

e Diabetes seriam aquelas gurias do fã clube do diabo, patrocinados pela União, em toda a União.

[Agnoscetico]

A União faz a força
[...]

Errado.

A União faz a çucar. 

Mas isso foi espantalho não foi contra-argumentação.

[Agnoscetico]

E, lógico, a imigração alemã emburreceu os gaúchos. Isso se deve, provavelmente aos "krauts" que morreram defendendo a fronteira contra os castelhanos.
Ou ao fato que Hitler vive lá, cercado de separatistas.

Mengele veio pra cá e criou mutações. Por isso somos tão burros e separatistas.

Mas falando sério, quando do início da revolução em 1835, a maioria dos alemães que viviam no RS apoiaram o Império. Não posso postar porque o site não deixa, mas tem um link que fala sobre:
http://www.jornalvs.com.br/_conteudo/2014/09/noticias/regiao/85077-freiheit-gleichheit-menschlichkeit-os-alemaes-na-revolucao-farroupilha.html

Como assim site não deixa? É coisa do tipo pra maior de 18 anos...

OFF: Sem levar na brincadeira, mudando um pouco de assunto, caso fosse, agora percebi que pode ter menor de idade aqui no forum.

Sobre o Imperio, o tal do Antonio Conselheiro também apoiou.

[Gauss]

Como assim site não deixa? É coisa do tipo pra maior de 18 anos...

OFF: Sem levar na brincadeira, mudando um pouco de assunto, caso fosse, agora percebi que pode ter menor de idade aqui no forum.

Sobre o Imperio, o tal do Antonio Conselheiro também apoiou.

O site do  jornal  não deixa postar, pois dá aquela mensagem de direito autoral.

[Pedro Reis]

Não sei de onde o Pedro é, mas parece haver uma magoazinha do Rio Grande do Sul. Porque foi o único estado que citou quando cantou louvores ao grande Estado Brasileiro. Nenhuma palavra sobre os movimentos separatistas de outros lugares citados no artigo.
E, lógico, a imigração alemã emburreceu os gaúchos. Isso se deve, provavelmente aos "krauts" que morreram defendendo a fronteira contra os castelhanos.
Ou ao fato que Hitler vive lá, cercado de separatistas.

Eu sou do Rio de Janeiro e não tenho nada contra os gaúchos. É exatamente o contrário.

Poderia ter citado também Érico Veríssimo, Luis Fernando Veríssimo, Mário Quintana, Caio Fernando Abreu, Vitor Ramil... em uma lista que não terminaria nunca de brasileiros do Sul. Do Rio Grande do Sul.

Tirando uma certa rixa bem humorada com São Paulo, mais alimentada pelos paulistas do que por nós, aqui as pessoas não costumam ligar para estas picuinhas bairristas. Ninguém odeia nordestinos, não há nas periferias do RJ "carecas" e skinheads mulatos e filhos de nordestinos que têm por passatempo bater em mulatos e nordestinos.

O atual secretário de segurança do estado é o gaúcho José Maria Beltrame, que antes de ser nomeado nunca tinha antes sequer posto os pés no RJ. Mas ninguém nem sabe disso, apesar dele dar entrevistas com seu sotaque carregado, porque ninguém liga para essas besteiras.

O Leonel Brizola quando voltou do exílio poderia ter seguido carreira política no seu estado de origem, o RGS, mas preferiu se candidatar a governador pelo Rio de Janeiro. Estado onde ele também nunca tinha vivido antes.

Foi eleito! Mesmo contra toda a máquina dos Marinhos e o empresariado que temiam seu passado comunista. E fazia questão de ir aos comícios fantasiado de gaúcho: com bombacha, lenço vermelho no pescoço e chimarrão.

As organizações Globo fizeram de tudo contra o Brizola, até tentar fraudar a eleição. O que nunca fizeram foi escrever uma linha sequer no jornal dizendo "como que um gaúcho ousa governar nosso estado?". O leitor repudiaria o jornal, não o Brizola.

Eu nem falei da Farroupilha, que por sinal não começou como um movimento de separação, mas uma revolta contra a taxação excessiva e só depois, como as reivindicações não foram atendidas, tentaram criar uma república. Eu fiz menção ao fato de que os gaúchos poderiam ter se juntado à província cisplatina e hoje serem parte do grandioso Uruguai. Mas acharam boa ideia.

E o Uruguai é lindo, tem um povo muito educado, amável, Punta Del Leste é bem bacana, mas os próprios uruguaios não esperam do seu futuro maior grandiosidade que a do presente. A lista de orgulhos nacionais dessa grande nação tem exatamente dois itens: reivindicar a nacionalidade de Carlos Gardel e duas copas que a Celeste venceu no século passado.

Já os problemas sistêmicos e endêmicos são idênticos aos nossos em qualidade e maiores em intensidade. Ser pequeno não fez com que o Uruguai não fizesse parte do processo histórico da América do Sul.

E vocês sabem porque a União faz açúcar? Porque nenhum empresário inteligente registraria sua empresa com a marca Desunião S.A.

[Pedro Reis]

Quis dizer que "acharam boa ideia" pertencer ao Brasil.

[JJ]

E vocês sabem porque a União faz açúcar? Porque nenhum empresário inteligente registraria sua empresa com a marca Desunião S.A.

   





           

[Agnoscetico]

Como assim site não deixa? É coisa do tipo pra maior de 18 anos...

OFF: Sem levar na brincadeira, mudando um pouco de assunto, caso fosse, agora percebi que pode ter menor de idade aqui no forum.

Sobre o Imperio, o tal do Antonio Conselheiro também apoiou.

O site do  jornal  não deixa postar, pois dá aquela mensagem de direito autoral.

ah sim.

[Rhyan]

Os EUA foram formados através da união das 13 Colônias, o fato de não tem dispositivo de secessão entre estados seria bem desagradável para os Pais Fundadores. Inclusive existe uma polêmica se a Guerra Civil Americana foi mesmo por causa da escravidão do sul ou da ameaça de secessão do sul.

Liechtenstein tem dispositivos constitucionais de secessão, se não me engano. Qualquer região do país que queira se separar do centro de governo e da monarquia precisa ter tantos por cento de aprovação num plebiscito.

[DDV]

Um federalismo como o americano deixaria todos felizes e satisfeitos.

A autonomia dos estados lá é tão grande que até os sistemas e leis eleitorais, métodos de votar e métodos de determinar o eleito, dentre outros, são decididos localmente por cada estado.

Uma total independência tributária e orçamentária seria bem-vinda também.

Só precisaria manter no nível da União a defesa externa, o sistema monetário, a polícia federal e as relações exteriores.

[Pedro Reis]

Um federalismo como o americano deixaria todos felizes e satisfeitos.

A autonomia dos estados lá é tão grande que até os sistemas e leis eleitorais, métodos de votar e métodos de determinar o eleito, dentre outros, são decididos localmente por cada estado.

Uma total independência tributária e orçamentária seria bem-vinda também.

Só precisaria manter no nível da União a defesa externa, o sistema monetário, a polícia federal e as relações exteriores.

Ao que eu acrescentaria também um projeto nacional de desenvolvimento integrado. Desde os militares, que tinham um projeto de desenvolvimento equivocado mas pelo menos tinham, o Brasil não tem um projeto de desenvolvimento.

Quais são as prioridades? Vamos investir em nosso potencial de energias limpas e renováveis? Ainda há muito o que se fazer em relação a infraestrutura de transportes, não temos uma conexão adequada com o Pacífico. A malha ferroviária é insuficiente e mal projetada. Deve haver uma integração ótima entre transporte rodoviário, ferroviário, portos e hidrovias. São exemplos de coisas que ultrapassam a competência dos estados, que exigem um projeto a nível nacional.

O mesmo é verdadeiro para integração dos sistemas de produção e distribuição de energia, que já é bom, mas precisa ser ampliado e melhorado.

Enfim, é só uma questão de minorar os problemas das desuniformidades que decorrem de sermos um país continental permitindo maior autonomia regional, ao mesmo tempo em que um projeto integrado e ótimo de desenvolvimento e infraestrutura ( que necessariamente ultrapassa a competência de cada estado ) permitiria a fácil e de baixo custo realocação dos recursos de onde são abundantes para onde são mais necessários ( e valori$ad0s ) com vantagem para quem produz e para quem compra.

[Buckaroo Banzai]

Mesmo esse desenvolvimento integrado deve acabar ocorrendo mais eficientemente na vasta maior parte do tempo sem ambições de planos grandiosos "de cima para baixo" em nível nacional/semi-continental ou regional, mas ocorrendo na medida em que tais projetos forem de interesse e viabilidade aos envolvidos na escala em que forem demandas mais naturais.

Os entes diretamente envolvidos em cada estado podem gradualmente se coordenar e criar estruturas de escalas maiores, regionais, nacional ou até internacioal sem um projeto estatal em nível nacional/continental.


Um projeto de escala continental não foi necessário para que praticamente todo país europeu se desenvolvesse a IDHs maiores do que os dos estados brasileiros sob projetos nacionais/continentais. Conforme interesses em comum vão aparecendo, vão se estabelecendo parcerias, tratados e etc.





De modo geral as coisas devem se desenvolver melhor quando são entes privados a apostar os próprios recursos em algum projeto em vez de entes com menor aversão a prejuízo por não terem uma correlação tão direta entre a eficiência de seus projetos e possibilidade de se sustentar, de continuar em operação. Cabe ao estado primordialmente arbitrar para que esses empreendimentos não firam aos direitos da população, e não usar o dinheiro tirado do povo para tentar por em prática planos grandiosos de alguns indivíduos.