Autor Tópico: Imagens políticas  (Lida 187118 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4150 Online: 25 de Maio de 2019, 14:35:00 »
Pode chorar a vontade, petista!!!!!111111111 O Lula está preso, babaca!!!!!!!!!!!111111111

Nunca antes na história do país tivemos um vereador federal.

O próprio Grande Líder da Nação, o melhor que já tivemos (talvez com a exceção do legítimo monarca), já disse que merecia ser ministro.


Quando a justiça for feita e Lula inocentado, os tribunais populares vão mandar todos pro paredão de fuzilamento.

Incluindo os herdeiros do monarca.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4151 Online: 25 de Maio de 2019, 15:15:25 »
Vai esperando... todas as profecias bíblicas estão se realizando, comuna ateu. Estima-se que o apocalipse se dará ainda na primeira metade da próxima década.














































Offline Cinzu

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4152 Online: 25 de Maio de 2019, 17:51:38 »
Pode chorar a vontade, petista!!!!!111111111 O Lula está preso, babaca!!!!!!!!!!!111111111

Nunca antes na história do país tivemos um vereador federal.

O próprio Grande Líder da Nação, o melhor que já tivemos (talvez com a exceção do legítimo monarca), já disse que merecia ser ministro.


Quando a justiça for feita e Lula inocentado, os tribunais populares vão mandar todos pro paredão de fuzilamento.

Incluindo os herdeiros do monarca.

Se a verdadeira justiça for cumprida, então vai levar mais ou menos 12 anos até ele ser inocentado.

Isto se não for condenado novamente por outros crimes que já responde, é claro.
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Offline Geotecton

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4154 Online: 26 de Maio de 2019, 09:45:10 »


Se for verdade a página supra, foi uma ótima resposta do Lula (ou de seu ghost writer).
Foto USGS

Offline Cinzu

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4155 Online: 28 de Maio de 2019, 17:55:32 »




Resposta do Amoedo:
Citação de: João Amoedo 30
Espero que com as explicações abaixo, o deputado vote a favor da MP do Saneamento:

Na França, onde foi realizada a primeira concessão dos serviços de água da história, em 1853 (provando o quanto esta discussão está atrasada no Brasil), 2/3 dos franceses são atendidos por empresas privadas.

Paris, que possui saneamento básico universal - diferente do que diz o deputado - teve sua infraestrutura construída durante a gestão privada, que foi encerrada em 2010, após o termino do período de contrato. De fato, houve uma redução do custo tarifário após a estatização. Porém, foi feita pensando no curto prazo. A empresa estatal diminuiu o investimento em manutenção, que ficou em 1/3 da média francesa. A perda de água já aumentou e neste ritmo de investimento, demoraria-se 500 anos para trocar toda a rede, que tem vida útil de 50 anos.

Berlim nunca teve o sistema privatizado e sim uma empresa de controle público, com 50,1% de capital público e 49,9% com a iniciativa privada. A parceria durou 15 anos. Após um plebiscito, Berlim pagou 1,3 bilhão de euros para estatizar completamente o saneamento. Uma dívida que durará 30 anos para ser paga.

Já em Buenos Aires - historicamente influenciada pela mesmas ideias intervencionistas que o Brasil e o partido do deputado - houve um curto período de concessão para a iniciativa privada, marcado por descumprimentos contratuais pelo governo e pela empresa. Houve avanço durante este período, mas não foi suficiente e até hoje a província de Buenos Aires ainda está longe de completar a universalização do saneamento básico.

Vamos trazer essa discussão para o Brasil? No Rio de Janeiro, qual município lidera o ranking de saneamento? Niterói, que está próximo da universalização do saneamento básico, é operado pela iniciativa privada. Já na capital, operada pela estatal CEDAE, a coleta de esgoto atende a menos que 70% da população.

Sete dos 14 municípios que estão em melhores condições para alcançar a universalização do serviço no Brasil estão sob gestão da iniciativa privada. Como apenas 6% das empresas de saneamento no Brasil são privadas, vemos o tamanho da eficiência frente ao setor público.

Já que não há tabu por parte do deputado quanto à privatização, esperamos que ele vote a favor da MP, que facilita a operação por parte da iniciativa privada no saneamento, mas mantém para os municípios a decisão entre privatizar ou operar o sistema sanitário.

Comentário contrapondo que julgo pertinente:
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Sou Engenheira Civil, mestre em Engenharia sanitária e moro no Rio Grande do Norte (Estado com um sistema de abastecimento de água super complexo). Gostaria de deixar aqui minha opinião:
No Chile as pessoas tem acesso ao serviço, mas a maioria não consegue pagar. Tendo que escolher se toma banho ou se lava roupas.
A MP do Saneamento é um crime e eu vou tentar resumir porque. Hoje nós temos subsídio cruzado, em Natal é extremamente vantajoso prestar o serviço de abastecimento de água e esgotamento sanitário, mas em Tenente Laurentino Cruz (6k habitantes, 730m acima do nível do mar) tudo que se arrecada com a tarifa de água não dá pra pagar nem a conta de energia das bombas que botam a água pra cima da serra. Dessa forma, o que se arrecada em Natal compensa o município que dá prejuízo. No nosso Estado nós temos mais municípios com prejuízo do que com lucro. Dessa forma, a MP obriga o município a fazer um chamamento público pra saber se existe alguma empresa interessada em prestar o serviço, caso ninguém apareça, o Estado precisa assumir os serviços. O que vai acontecer é que vai chover empresas pros municípios lucrativos (Natal, Parnamirim, Mossoró) e o Estado vai ficar com os piores (Martins, Tenente Laurentino Cruz, Umarizal, Lucrécia, Olho D'água, Riacho...). Por isso, nos pequenos municípios o serviço que já não é tão bom, vai ficar pior ainda. Além disso, as tarifas vão pro céu pra poder custear tudo, de tal forma que a conta de água vai ser semelhante ou bem superior a conta de energia.
A privatização dos serviços já é permitida pela lei (11.445). O titular do serviço (prefeitura) tem o direito de conceder a prestação do serviço pra um ente público, privado ou misto. Não há empecilhos jurídicos pra as privatizações hoje. Inclusive, uma das empresas mais bem sucedidas do país é uma empresa mista de capital aberto (SABESP).
Existem outras aberrações na MP, mas eu creio que essa é a mais gritante.
Saneamento é direito e não mercadoria.

Ainda não vi a resposta do Freixo (se é que teve ou vai ter). Mas não é todo dia que se vê políticos discutindo dessa forma em redes sociais.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4156 Online: 28 de Maio de 2019, 18:32:59 »
Seria bom se as pessoas sempre discutissem sem dogmatismo, como se houvesse um princípio geral que fosse solução para tudo, ou origem de todos os problemas.

<a href="https://www.youtube.com/v/nP95Frc0v4k" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/nP95Frc0v4k</a>

Talvez tenha um viés mais "socialista"/anti-capitalista/privatista do que eu gostaria, mas faz pontos válidos.

Offline Entropia

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4157 Online: 28 de Maio de 2019, 19:20:15 »
Comentário contrapondo que julgo pertinente:
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Sou Engenheira Civil, mestre em Engenharia sanitária e moro no Rio Grande do Norte (Estado com um sistema de abastecimento de água super complexo). Gostaria de deixar aqui minha opinião:
No Chile as pessoas tem acesso ao serviço, mas a maioria não consegue pagar. Tendo que escolher se toma banho ou se lava roupas.
A MP do Saneamento é um crime e eu vou tentar resumir porque. Hoje nós temos subsídio cruzado, em Natal é extremamente vantajoso prestar o serviço de abastecimento de água e esgotamento sanitário, mas em Tenente Laurentino Cruz (6k habitantes, 730m acima do nível do mar) tudo que se arrecada com a tarifa de água não dá pra pagar nem a conta de energia das bombas que botam a água pra cima da serra. Dessa forma, o que se arrecada em Natal compensa o município que dá prejuízo. No nosso Estado nós temos mais municípios com prejuízo do que com lucro. Dessa forma, a MP obriga o município a fazer um chamamento público pra saber se existe alguma empresa interessada em prestar o serviço, caso ninguém apareça, o Estado precisa assumir os serviços. O que vai acontecer é que vai chover empresas pros municípios lucrativos (Natal, Parnamirim, Mossoró) e o Estado vai ficar com os piores (Martins, Tenente Laurentino Cruz, Umarizal, Lucrécia, Olho D'água, Riacho...). Por isso, nos pequenos municípios o serviço que já não é tão bom, vai ficar pior ainda. Além disso, as tarifas vão pro céu pra poder custear tudo, de tal forma que a conta de água vai ser semelhante ou bem superior a conta de energia.
A privatização dos serviços já é permitida pela lei (11.445). O titular do serviço (prefeitura) tem o direito de conceder a prestação do serviço pra um ente público, privado ou misto. Não há empecilhos jurídicos pra as privatizações hoje. Inclusive, uma das empresas mais bem sucedidas do país é uma empresa mista de capital aberto (SABESP).
Existem outras aberrações na MP, mas eu creio que essa é a mais gritante.
Saneamento é direito e não mercadoria.

Ainda não vi a resposta do Freixo (se é que teve ou vai ter). Mas não é todo dia que se vê políticos discutindo dessa forma em redes sociais.

Como você tem acesso a algum servico e ao mesmo tempo nao consegue pagar ele? Citation Needed. Como exatamente deixar o estado com MENOS coisas pra fazer irá deixar o servico mais caro? Se o estado irá cuidar dos municípios menos lucrativos, qual o problema? Já nao é assim?

Saneamento é um direito: Claro, e o mundo é perfeito. Está claro que o estado nao consegue agora, ALGUMA coisa tem que ser feita.
O acesso a "celulares" nao é um direito mas é bem mais universal do que o acesso a saneamento básico.

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Nao é nem questao de "Dogmatismo". Se o estado nao está aguentando universalizar o saneamento, existe algum problema de dividir isso com a iniciativa privada? Porque diabos isso seria um "crime?".


Offline Cinzu

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4158 Online: 28 de Maio de 2019, 19:48:25 »
O contraponto é que da maneira atual, a conta é dividida de maneira proporcional entre os municípios do estado. Com a MP, a iniciativa privada atuaria onde é economicamente viável e deixaria a cargo do estado os lugares em que para atender a demanda sem que houvesse prejuízo seria necessário altas tarifas para a população.

A descrição do problema é válida no meu ponto de vista, porém é tratado como se não houvesse uma solução, sendo que este poderia ser resolvido sem muitas dificuldades. O simples fato de privatizar em determinados lugares já permitiria maior eficiência do serviço em certos municípios, e a economia gerada poderia ser utilizada para ajudar a suprir a demanda dos municípios menos favorecidos sem prejudicas financeiramente os consumidores.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4159 Online: 28 de Maio de 2019, 20:26:24 »

Como você tem acesso a algum servico e ao mesmo tempo nao consegue pagar ele? Citation Needed.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Pobreza



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Como exatamente deixar o estado com MENOS coisas pra fazer irá deixar o servico mais caro? Se o estado irá cuidar dos municípios menos lucrativos, qual o problema? Já nao é assim?

Acho que, em tese, isso que vira lucro privado, poderia ser subsídio para as regiões mais carentes, numa administração sem fins lucrativos.


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Saneamento é um direito: Claro, e o mundo é perfeito. Está claro que o estado nao consegue agora, ALGUMA coisa tem que ser feita.
O acesso a "celulares" nao é um direito mas é bem mais universal do que o acesso a saneamento básico.

Telefonia, especialmente celular, é algo que não tende tanto a monopólio quanto saneamento. Naturalmente exige da iniciativa privada maior esforço em oferecer melhores serviços e em inovar, ao menos tanto quanto agências reguladoras não dificultarem a entrada de novos competidores.

Já em situações com tendência monopolista em necessidades básicas a iniciativa privada pode ser bastante perversa. O vídeo é apenas um trecho de poucos minutos do programa, e não ele inteiro:

Olha, desculpa ai mas não existe esse tal refém da pobreza, e sim o pobre. Ou então o rico que foi raptado por algun pobre. Esse negócio ai de refém da pobreza e mais um daques bordões generalizantes ocos  que as esquerdalhas adoram martelar
Bem, foi esse o termo usado pelo ministrador do curso de como explorar os pobres que ficam vulneráveis a essa exploração por serem pobres.

<a href="https://youtube.com/v/jCC8fPQOaxU?start=546&amp;end=769" target="_blank" class="new_win">https://youtube.com/v/jCC8fPQOaxU?start=546&amp;end=769</a>





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Nao é nem questao de "Dogmatismo". Se o estado nao está aguentando universalizar o saneamento, existe algum problema de dividir isso com a iniciativa privada? Porque diabos isso seria um "crime?".

Não considero que seja inerentemente um crime, só não é necessariamente a melhor saída, pode ter como principais beneficiários as empresas e não a população, e mesmo chegar até a comportamentos moralmente deploráveis (no caso, nem tanto quanto no mercado de habitação), ainda que não tecnicamente criminosos.

Talvez com regulamentação adequada possa se prevenir o pior, ou mesmo ter algo de alguma forma potencialmente melhor do que apenas uma atuação estatal direta se dando de maneira "ideal," que também não é algo que inspira grande otimismo.

Offline Entropia

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4160 Online: 28 de Maio de 2019, 21:46:37 »
https://pt.wikipedia.org/wiki/Pobreza

Espantalho... Minha pergunta simplesmente se dava no quesito que se nao há como pagar pelo servico, como dizer que 95% da populacao tem acesso a ele? A estatísticca é propositalmente inútil?

E onde está a fonte de que os chilenos nao conseguem pagar pelo saneamento e água? A única coisa que eu achei foi uma materia da folha que tinha a exata mesma frase que a pessoa colocou em seu post. Apenas uma regiao.



Acho que, em tese, isso que vira lucro privado, poderia ser subsídio para as regiões mais carentes, numa administração sem fins lucrativos.

Considerando que a esmagadora maioria do consumo é privado, quase tudo é lucro privado aqui. E esse "lucro privado" é utilizado para consumo que eventualmente gera arrecadacao em impostou e /ou investimento o que. Isso é semelhante a dizer que devemos "proteger a indústria nacional" colocando cotas de importacao porque o produto estrangeiro vira "lucro privado".


Telefonia, especialmente celular, é algo que não tende tanto a monopólio quanto saneamento. Naturalmente exige da iniciativa privada maior esforço em oferecer melhores serviços e em inovar, ao menos tanto quanto agências reguladoras não dificultarem a entrada de novos competidores.

Já em situações com tendência monopolista em necessidades básicas a iniciativa privada pode ser bastante perversa. O vídeo é apenas um trecho de poucos minutos do programa, e não ele inteiro:

Aqui no Brasil é Oligopólio, nao exatamente prejudica o "acesso" ao produto. É lógico que os custos sao altos para a populacao e o servico é ruim, mas ainda se mostra superior ao comando estatal nesse caso. Existe alguma coisa na MP que deixe margem para um oba oba sem regulacao? Ou existem regulacoes previstas para esta atuacao da iniciativa privada para prevenir eventuais abusos?


Não considero que seja inerentemente um crime, só não é necessariamente a melhor saída, pode ter como principais beneficiários as empresas e não a população, e mesmo chegar até a comportamentos moralmente deploráveis (no caso, nem tanto quanto no mercado de habitação), ainda que não tecnicamente criminosos.

Talvez com regulamentação adequada possa se prevenir o pior, ou mesmo ter algo de alguma forma potencialmente melhor do que apenas uma atuação estatal direta se dando de maneira "ideal," que também não é algo que inspira grande otimismo.

A populacao, atualmente, já é a menor beneficiada com os servicos. "nao ser necessariamente a melhor saída" é uma proposicao válida para qualquer coisa. A questao é que alguma coisa tem que ser mudada, quem se opoe a MP em geral só fica dizendo "Nao mercadorizem água!!!" aparentemente tá tudo bem do jeito que tá ou entao está tudo melhorando ao ponto de que em algum momento da história o acesso vai ser universalizado. Mesmo que o resultado nao seja exatamente barato, só o fato de TER nas regioes que NAO TEM hoje já pode ser suficiente para causar externalidades positivas óbvias com o acesso a saneamento básico para a populacao. Essencialmente criando um custo para água, porém com um maior acesso, há inúmeros bônus com relacao a saúde/educacao e etc e o estado pode ter mais dinheiro para tratar de outros assuntos que nao trata bem hoje pela falta de dinheiro/capacidade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4161 Online: 28 de Maio de 2019, 22:42:13 »
https://pt.wikipedia.org/wiki/Pobreza

Espantalho... Minha pergunta simplesmente se dava no quesito que se nao há como pagar pelo servico, como dizer que 95% da populacao tem acesso a ele? A estatísticca é propositalmente inútil?

E onde está a fonte de que os chilenos nao conseguem pagar pelo saneamento e água? A única coisa que eu achei foi uma materia da folha que tinha a exata mesma frase que a pessoa colocou em seu post. Apenas uma regiao.

Espantalho seria atacar algo difernete do que você argumentou, e não só dar uma resposta (pobreza).

É um artifício de lobbies e políticos "privatistas" dizer que a população "tem acesso" a um serviço, significando que, 'se eles puderem pagar, teriam então acesso," fazendo então na prática uma situação onde toda a população pode "ter acesso" e apenas uma minoria ter usufruto. Não sei se é o que tentam frasear aí, mas era o artifício usado em argumentações contrárias a maior universalização da saúde nos EUA.

Não sei se é factual isso sobre a situação de parte do Chile, não duvido que seja, e não esperava que fosse o país inteiro.





Acho que, em tese, isso que vira lucro privado, poderia ser subsídio para as regiões mais carentes, numa administração sem fins lucrativos.

Considerando que a esmagadora maioria do consumo é privado, quase tudo é lucro privado aqui. E esse "lucro privado" é utilizado para consumo que eventualmente gera arrecadacao em impostou e /ou investimento o que. Isso é semelhante a dizer que devemos "proteger a indústria nacional" colocando cotas de importacao porque o produto estrangeiro vira "lucro privado".

Acho que não existe analogia, mas talvez seja só porque eu não sou contra a entrada de mais empresas completamente estrangeiras.

O problema de "lucro privado" aqui não é algo inerente ao lucro de modo geral, mas apenas em contraste com o que poderia ser uma organização de recursos/investimentos sem fins lucrativos, voltada ao atendimento da população, até independentemente do lucro.

Se lucro é o objetivo, este não se dá necessariamente em melhor atender a população. Na verdade a maneira mais simples de se aumentar os lucros é aumentar os preços. Isso é especialmente eficiente se a demanda pelo produto ou serviço é bastante inelástica, como é o caso desses serviços.

Então em um caso se tem gente que pode simplesmente estar espremendo a população e não gerando empregos com seu consumo (curva de Engel), versus algo que não tem essa meta, mas de fato o atendimento à população, onde a arrecadação/pagamento em tese teria maiores chances de ser investido de volta em algo para o atendimento da população. Não é legalmente ganho dos mais ricos, para comprarem super-carros, iates, ou o que for, coisas cuja eventual geração de empregos não irá compensar a perda.





Telefonia, especialmente celular, é algo que não tende tanto a monopólio quanto saneamento. Naturalmente exige da iniciativa privada maior esforço em oferecer melhores serviços e em inovar, ao menos tanto quanto agências reguladoras não dificultarem a entrada de novos competidores.

Já em situações com tendência monopolista em necessidades básicas a iniciativa privada pode ser bastante perversa. O vídeo é apenas um trecho de poucos minutos do programa, e não ele inteiro:

Aqui no Brasil é Oligopólio, nao exatamente prejudica o "acesso" ao produto. É lógico que os custos sao altos para a populacao e o servico é ruim, mas ainda se mostra superior ao comando estatal nesse caso. Existe alguma coisa na MP que deixe margem para um oba oba sem regulacao? Ou existem regulacoes previstas para esta atuacao da iniciativa privada para prevenir eventuais abusos?

Não sei, esperava ver discussão nesse sentido.



Não considero que seja inerentemente um crime, só não é necessariamente a melhor saída, pode ter como principais beneficiários as empresas e não a população, e mesmo chegar até a comportamentos moralmente deploráveis (no caso, nem tanto quanto no mercado de habitação), ainda que não tecnicamente criminosos.

Talvez com regulamentação adequada possa se prevenir o pior, ou mesmo ter algo de alguma forma potencialmente melhor do que apenas uma atuação estatal direta se dando de maneira "ideal," que também não é algo que inspira grande otimismo.

A populacao, atualmente, já é a menor beneficiada com os servicos. "nao ser necessariamente a melhor saída" é uma proposicao válida para qualquer coisa. A questao é que alguma coisa tem que ser mudada, quem se opoe a MP em geral só fica dizendo "Nao mercadorizem água!!!" aparentemente tá tudo bem do jeito que tá ou entao está tudo melhorando ao ponto de que em algum momento da história o acesso vai ser universalizado. Mesmo que o resultado nao seja exatamente barato, só o fato de TER nas regioes que NAO TEM hoje já pode ser suficiente para causar externalidades positivas óbvias com o acesso a saneamento básico para a populacao. Essencialmente criando um custo para água, porém com um maior acesso, há inúmeros bônus com relacao a saúde/educacao e etc e o estado pode ter mais dinheiro para tratar de outros assuntos que nao trata bem hoje pela falta de dinheiro/capacidade.

Eu não discordo que em teoria PODE ser melhor haver privatização ou abertura à iniciativa privada começar "do zero" onde for o caso (aparentemente já podiam fazer isso, se entendi), especialmente se isso é comparado com "NADA," mas isso é argumentavelmente um espantalho; não haver uma rede maior não significa que as pessoas achem que está bom assim, que não deva ser expandido.

Mas também pode em tese piorar, vendendo as empresas a preço de banana para quem quer só lucrar com uma demanda muito inelástica, que não precisa ampliar os serviços (a menos que for assim estipulado nos moldes de concessão, acho). É uma fonte de renda passiva dada de presente a grupos/indivíduos já ricos (que provavelmente querem lucrar mais e não fazer filantropia), que poderia estar sendo fonte de recursos para ampliar o atendimento à população.

Acho que de modo geral o ideal talvez fosse o estado maximizar terceirização de projetos e administrações "PPPs,", para não ir aumentando o número de funcionários públicos, se beneficiando das vantagens da iniciativa privada (inclusive de certa forma criando competitividade onde não haveria, em concorrências para licitações), junto com "performance bonds." Parece o melhor dos dois mundos. 

Mas se perguntar para potenciais empreendedores no ramo, certamente preferirão desfrutar com exclusividade de monopólios em vez de terem que se submeter a concorrências regulares, de poderem ser 'demitidos" quando as forças de mercado não teriam poder de fazê-lo, etc.

Offline -Huxley-

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4162 Online: 28 de Maio de 2019, 23:16:09 »
Porque certas privatizações têm sido insatisfatórias nos casos chamados de "monopólios naturais"? Três explicações possíveis:

1. Teoria da captura. Os reguladores são capturados pelo grupos de interesse do empresariado monopolista privado criado artificialmente pelo governo. Mesmo os países de tradição de common law e leis de responsabilidade civil (que são normas antiproliferação de regulamentos) tem caído na armadilha da captura regulatória de tais setores, inclusive o Reino Unido. A captura que gera regalias aos grupos monopolistas beneficiados possibilita a piora do serviço prestado por eles e induz a pressões populares por mais regulações potencialmente capturáveis.

2. Teoria dos Mercados Contestáveis. Segundo a Teoria dos Mercados Contestáveis, na ausência de barreiras de entrada, mesmo havendo um único competidor no mercado, ele está ameaçado pela concorrência de potenciais entrantes, o que o impediria de praticar preços monopolistas. Na versão da Escola Austríaca da Teoria dos Mercados Contestáveis, há um modelo de privatização que mostra como a teoria poderia ser aplicada para beneficiar os consumidores. Ver o artigo de Leandro Roque do IMB sobre privatizações.  Mas a ausência de barreiras de entrada coercitivas para potenciais entrantes não foi o que existiu nos modelos de privatização de empresas do setor de monopólio natural, inclusive no Reino Unido (ver o artigo de Leandro Roque também).

3. Falta de apetite por lucro em determinadas atividades (?). Existem casos específicos em que mesmo o tamanho do apetite por lucro não é suficiente para dar o incentivo para a oferta adequada. A relação risco-benefício faria a oferta do setor privado ser mais inadequada do que a do setor público. Resta saber se existiu algum caso assim descrito nas privatizações aqui discutidas, mas ponho essa alternativa aqui por uma questão de possibilidade.
« Última modificação: 29 de Maio de 2019, 00:23:46 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4163 Online: 29 de Maio de 2019, 00:08:32 »
O que seria uma verdadeira liberdade de entrada de mercado em situação de monopólios naturais? Segundo Leandro Roque, os mercados dos monopolistas poderiam ser contestáveis assim:

Citação de: Leandro Roque
(...) as diferentes empresas ofertantes iriam concorrer entre si para ver quem iria oferecer aos potenciais clientes de uma dada localidade as mais atraentes garantias contratuais de longo prazo, explicitando as tarifas que seriam cobradas e os serviços que seriam ofertados.  Deste modo, caso uma empresa tivesse êxito em se tornar a ofertante única de uma dada localidade, ela teria de operar estritamente sob os termos do contrato especificado, o que significa que ela não poderia impor arbitrariamente tarifas mais altas, nem mesmo temporariamente.  (Compare esse arranjo com o atual sistema de concessão, no qual é o governo quem determina as tarifas).

Caso fracassasse e não fosse capaz de manter as tarifas no valor prometido — porque não conseguiu controlar os custos ou por qualquer outro motivo (exceto inflação monetária, fenômeno sobre o qual a empresa não tem controle) —, haveria duas possibilidades: um novo acordo de preços ou a dispensa da empresa por quebra de contrato.  Mesmo que houvesse um novo acordo de preços, tal aumento imediatamente atrairia outras empresas para aquele mercado, inviabilizando a situação da atual empresa.

Fonte: https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=646

Offline Cinzu

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4164 Online: 29 de Maio de 2019, 10:26:50 »
IMB normalmente supõe soluções simplistas e utópicas para justificar que o livre-mercado resolveria tudo sem a presença do governo de um modo muito fácil.

Citação de: Leandro Roque
(...) as diferentes empresas ofertantes iriam concorrer entre si para ver quem iria oferecer aos potenciais clientes de uma dada localidade as mais atraentes garantias contratuais de longo prazo, explicitando as tarifas que seriam cobradas e os serviços que seriam ofertados.

A indústria de países subdesenvolvidos está muito longe de ser soberana tal como essa ideia supõe. Bom seria se o estado abrisse uma licitação e imediatamente surgissem 50 empresas de saneamento concorrendo entre si para prestar o serviço. Na melhor das hipóteses, aparecerá uma empresa nas localidades mais economicamente viáveis, que é o que espera-se com a MP 868.

Citação de: Leandro Roque
Deste modo, caso uma empresa tivesse êxito em se tornar a ofertante única de uma dada localidade, ela teria de operar estritamente sob os termos do contrato especificado, o que significa que ela não poderia impor arbitrariamente tarifas mais altas, nem mesmo temporariamente.  (Compare esse arranjo com o atual sistema de concessão, no qual é o governo quem determina as tarifas).

Já é assim que é feito. A atuação da iniciativa privada em áreas de infraestrutura via concessão ou até mesmo privatização não é feita de forma livre e espontânea por parte da empresa privada, mas obedecendo contratos e regulamentos.

Citação de: Leandro Roque
Caso fracassasse e não fosse capaz de manter as tarifas no valor prometido — porque não conseguiu controlar os custos ou por qualquer outro motivo (exceto inflação monetária, fenômeno sobre o qual a empresa não tem controle) —, haveria duas possibilidades: um novo acordo de preços ou a dispensa da empresa por quebra de contrato.  Mesmo que houvesse um novo acordo de preços, tal aumento imediatamente atrairia outras empresas para aquele mercado, inviabilizando a situação da atual empresa.

Também seria muito bom se inflação monetária fosse o único problema possível que inviabilizaria um investimento de infraestrutura de grandes proporções.

Investimentos deste tipo exigem coletas de dados durante anos para que seja orçado valores razoáveis, e mesmo estes na maioria das vezes costumam divergir muito dos valores reais. Estudos de Impacto Ambiental, estudos topográficos, geológicos, sondagens de solo, mapeamento da região, previsões da economia da região, etc. A população de uma localidade pode chegar a dobrar em 10, 20 anos, ou em uma situação atípica cair pela metade pelos mais variados motivos possíveis que muitas vezes são imprevisíveis.

O máximo que se faz em casos como estes são estimativas com riscos embutidos. Contratos de concessões de infraestrutura são no geral mais complexos do que se supõe. Nada é tão simples a ponto do consumidos ter em mãos uma lista dos serviços disponíveis pelos próximos 50 anos com preço e qualidade pré-definida para que se possa escolher o melhor.

Além disso, a dispensa e substituição de uma empresa com infraestrutura gigantesca por outra seria outro problema não trivial, que certamente não seria feito da noite para o dia.

Isso não significa que privatizações em setores de base são inviáveis, não a toa tem funcionado bem em muitos lugares. Mas mesmo em países desenvolvidos não é tão simples quanto se supõe.
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline Cinzu

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4165 Online: 29 de Maio de 2019, 10:31:24 »
Freixo não respondeu o comentário diretamente, mas compartilhou a seguinte notícia:

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Enquanto Rio privatiza, por que Paris, Berlim e outras 265 cidades reestatizaram saneamento?

Enquanto iniciativas para privatizar sistemas de saneamento avançam no Brasil, um estudo indica que esforços para fazer exatamente o inverso - devolver a gestão do tratamento e fornecimento de água às mãos públicas - continua a ser uma tendência global crescente.

De acordo com um mapeamento feito por onze organizações majoritariamente europeias, da virada do milênio para cá foram registrados 267 casos de "remunicipalização", ou reestatização, de sistemas de água e esgoto. No ano 2000, de acordo com o estudo, só se conheciam três casos.

Satoko Kishimoto, uma das autoras da pesquisa publicada nesta sexta-feira, afirma que a reversão vem sendo impulsionada por um leque de problemas reincidentes, entre eles serviços inflacionados, ineficientes e com investimentos insuficientes. Ela é coordenadora para políticas públicas alternativas no Instituto Transnacional (TNI), centro de pesquisas com sede na Holanda.

"Em geral, observamos que as cidades estão voltando atrás porque constatam que as privatizações ou parcerias público-privadas (PPPs) acarretam tarifas muito altas, não cumprem promessas feitas inicialmente e operam com falta de transparência, entre uma série de problemas que vimos caso a caso", explica Satoko à BBC Brasil.

O estudo detalha experiências de cidades que recorreram a privatizações de seus sistemas de água e saneamento nas últimas décadas, mas decidiram voltar atrás - uma longa lista que inclui lugares como Berlim, Paris, Budapeste, Bamako (Mali), Buenos Aires, Maputo (Moçambique) e La Paz.

Privatizações a caminho

A tendência, vista com força sobretudo na Europa, vai no caminho contrário ao movimento que vem sendo feito no Brasil para promover a concessão de sistemas de esgoto para a iniciativa privada.

O BNDES vem incentivando a atuação do setor privado na área de saneamento, e, no fim do ano passado, lançou um edital visando a privatização de empresas estatais, a concessão de serviços ou a criação de parcerias público-privadas.

À época, o banco anunciou que 18 Estados haviam decidido aderir ao programa de concessão de companhias de água e esgoto - do Acre a Santa Catarina.

O Rio de Janeiro foi o primeiro se posicionar pela privatização. A venda da Companhia Estadual de Água e Esgoto (Cedae) é uma das condições impostas pelo governo federal para o pacote de socorro à crise financeira do Estado.

A privatização da Cedae foi aprovada em fevereiro deste ano pela Alerj, gerando polêmica e protestos no Estado. De acordo com a lei aprovada, o Rio tem um ano para definir como será feita a privatização. Semana passada, o governador Luiz Fernando Pezão assinou um acordo com o BNDES para realizar estudos de modelagem.

Da água à coleta de lixo, 835 casos de reestatização

Satoko e sua equipe começaram a mapear as ocorrências em 2007, o que levou à criação de um "mapa das remunicipalizações" em parceria com o Observatório Corporativo Europeu.

O site monitora casos de remunicipalização - que podem ocorrer de maneiras variadas, desde privatizações desfeitas com o poder público comprando o controle que detinha "de volta", a interrupção do contrato de concessão ou o resgate da gestão pública após o fim de um período de concessão.

A análise das informações coletadas ao longo dos anos deu margem ao estudo. De acordo com a primeira edição, entre 2000 e 2015 foram identificados 235 casos de remunicipalização de sistemas de água, abrangendo 37 países e afetando mais de 100 milhões de pessoas.

Nos últimos dois anos, foram listados 32 casos a mais na área hídrica, mas o estudo foi expandido para observar a tendência de reestatização em outras áreas - fornecimento de energia elétrica, coleta de lixo, transporte, educação, saúde e serviços sociais, somando um total de sete áreas diferentes.

Uma das maiores causas de mortes que você provavelmente não conhece
Em todas esses setores, foram identificados 835 casos de remunicipalização entre o ano de 2000 e janeiro de 2017 - em cidades grandes e capitais, em áreas rurais ou grandes centros urbanos. A grande maioria dos casos ocorreu de 2009 para cá, 693 ao todo - indicando um incremento na tendência.

O resgate ou a criação de novos sistemas geridos por municípios na área de energia liderou a lista, com 311 casos - 90% deles na Alemanha.

A retomada da gestão pública da água ficou em segundo lugar. Dos 267 casos, 106 - a grande maioria - foram observados na França, país que foi pioneiro nas privatizações no setor e é sede das multinacionais Suez e Veolia, líderes globais na área.

Fácil fazer, difícil voltar atrás

De acordo com o estudo, cerca de 90% dos sistemas de água mundiais ainda são de gestão pública. As privatizações no setor começaram a ser realizadas nos anos 1990 e seguem como uma forte tendência, em muitos casos impulsionadas por cenários de austeridade e crises fiscais.

Satoko diz ser uma "missão impossível" chegar a números absolutos para comparar as remunicipalizações, de um lado, e as privatizações, de outro. Estas podem ocorrer em moldes muito diferentes, seja por meio de concessões de serviços públicos por determinados períodos, privatizações parciais ou venda definitiva dos ativos do Estado.

Entretanto, ela frisa a importância de se conhecer os riscos que uma privatização do fornecimento de água pode trazer e as dificuldades de se reverter o processo.

'Ele disse que estava com nojo de mim. Aí me deixou', diz jovem abandonada por pai de bebê com microcefalia
"Autoridades que tomam essa decisão precisam saber que um número significativo de cidades e estados tiveram razões fortes para retornar ao sistema público", aponta Satoko.

"Se você for por esse caminho, precisa de uma análise técnica e financeira muito cuidadosa e de um debate profundo antes de tomar a decisão. Porque o caminho de volta é muito mais difícil e oneroso", alerta, ressaltando que, nos muitos casos que o modelo fracassou, é a população que paga o preço.

Como exemplo ela cita Apple Valley, cidade de 70 mil habitantes na Califórnia. Desde 2014, a prefeitura vem tentando se reapropriar do sistema de fornecimento e tratamento de água por causa do aumento de preços praticado pela concessionária (Apple Valley Ranchos, a AVR), que aumentou as tarifas em 65% entre 2002 e 2015.

Litígios dispendiosos

A maioria da população declarou apoio à remunicipalização, mas a companhia de água rejeitou a oferta de compra pela prefeitura. Em 2015, a cidade de Apple Valley entrou com uma ação de desapropriação, e o processo agora levar alguns anos para ser concluído.

Satoko afirma que há inúmeros casos de litígios similares, extremamente dispendiosos aos cofres públicos e que geralmente refletem um desequilíbrio de recursos entre as esferas públicas e privadas.

"Quando as autoridades locais entram em conflito com uma companhia, vemos batalhas judiciais sem fim. Em geral, as empresas podem mobilizar muito mais recursos, enquanto o poder público tem recursos limitados, e muitas vezes depende de dinheiro proveniente de impostos para enfrentar o processo."

Outro exemplo que destaca é o de Berlim, onde o governo privatizou 49,99% do sistema hídrico em 1999. A medida foi extremamente impopular e, após anos de mobilização de moradores - e um referendo em 2011 -, ela foi revertida por completo em 2013. Foi uma vitória popular, diz Satoko, mas por outro lado o Estado precisou pagar 1,3 bilhão de euros para reaver o que antes já lhe pertencia.

"É um caso muito interessante, porque a iniciativa popular conseguiu motivar a desprivatização", diz Satoko. "Mas isso gerou uma grande dívida para o Estado, que vai ser paga pela população ao longo de 30 anos."

Realidade brasileira

Já tem uma década que a Lei do Saneamento Básico entrou em vigor no Brasil, mas metade do país continua sem acesso a sistemas de esgoto.

De acordo com o Sistema Nacional de Informações sobre Saneamento, 50,3% dos brasileiros têm acesso a coleta de esgoto. Para a outra metade do país - 100 milhões de pessoas - o jeito de lidar com dejetos é recorrer a fossas sanitárias ou jogar o esgoto diretamente em rios. Já o abastecimento de água alcança hoje 83% dos brasileiros.

O economista Vitor Wilher afirma que não se pode ignorar esse cenário. Especialista do Instituto Millenium, ele considera que, no Brasil, a privatização seria uma solução do ponto de vista técnico e pragmático.

Ao deter controle de outras áreas que poderiam ser geridas pela iniciativa privada - como saneamento básico, correios, indústria de petróleo - o Estado brasileiro não consegue oferecer serviços básicos de qualidade, como segurança, educação e saúde, afirma.

"Na situação a que chegamos, porém, é meio irrelevante discutir se o Estado brasileiro deveria ou não cuidar dessas áreas. Porque o fato é que o Estado não tem mais recursos para isso", diz o economista.

"Os recursos estão de tal sorte escassos que ou o Estado privatiza, ou essas áreas ficam sem investimento. Hoje mais de metade da população não tem saneamento básico. Um Estado que gera um deficit primário da ordem de quase R$ 200 bilhões ao ano não tem qualquer condição de fazer os investimentos públicos necessários no setor."

Moeda de troca para austeridade

O caso do Rio, e da Cedae, é semelhante ao de outros países em que a privatização de serviços públicos é exigido por instituições como o Fundo Monetário Internacional (FMI) e o Banco Mundial como contrapartida para socorro financeiro.

Satoko lembra o caso da Grécia, onde a privatização das companhias de água que abastecem as duas maiores cidades do país, Atenas e Thessaloniki, era uma das exigências do programa de resgate ao país.

"É um approach absolutamente injusto, porque a companhia de águas é vendida meramente para pagar uma dívida. Mas, com isso, o dinheiro entra no orçamento público e imediatamente desaparece. Depois disso, a empresa já saiu das mãos públicas - ou indefinidamente, ou por períodos de concessão muito longos, que costumam ser de entre 20 a 30 anos", pondera.

No papel, a Cedae é uma empresa de economia mista, mas o governo estadual do Rio detém 99,9% das ações. A companhia atende cerca de 12 milhões de pessoas em 64 municípios.

"No caso específico da Cedae, a entrega da gestão a iniciativa privada é ainda mais justificada", considera Wilher, do Instituto Millenium.

"Além de a situação fiscal do Rio ser crítica, a Cedae não tem serviços de tratamento de água e esgoto satisfatórios há décadas", diz ele, citando como contraponto o caso de Niterói, cidade vizinha ao Rio, em que a desvinculação da companhia pública e a privatização da rede de água levou a bons resultados. "É um dos cases de sucesso nos últimos anos no Brasil."

Apesar das muitas deficiências que costumam ser apontados na qualidade e na abrangência do serviço prestado, a Cedae tem ganhos expressivos: só em 2016 o lucro foi de R$ 379 milhões, contra R$ 249 milhões em 2015 - um incremento de 52%.

Satoko afirma que o argumento da ineficiência de sistemas públicos de esgoto não podem ser uma justificativa para a privatização.

"Seus defensores apresentam a privatização como a única solução, mas há muitos bons exemplos no mundo de uma gestão pública eficiente. Afinal, 90% do fornecimento de água no mundo é público", lembra. "A solução não é privatizar, e sim democratizar os serviços públicos."

O economista Vitor Wilher ressalta, entretanto, que privatizar não significa uma saída de cena do estado. Uma parte fundamental do processo é uma estrutura de regulação sólida, estabelecendo obrigações, compromissos, prazos, políticas tarifária.

"Não se trata de entregar para a iniciativa privada. Os contratos têm que estar muito bem amarrados, senão a empresa poderia praticar os preços que quisesse e descumprir os serviços que lhe foram designados. Isso é um ponto importantíssimo. Não basta só privatizar, é preciso regular."

Lógica do lucro 'incompatível' com serviços?

O estudo da remunicipalização de serviços aponta para incompatibilidades entre o papel social de uma companhia de água e saneamento com as necessidades de um grupo privado. Os serviços providos são direitos humanos fundamentais, atrelados à saúde pública e que, pelas especificidades do setor, precisam operar como monopólio.

Satoko considera que grupos privados não têm incentivo para fazer investimentos básicos que não teriam uma contrapartida do ponto de vista empresarial. No caso do Rio, por exemplo, investimentos necessários para aumentar o saneamento em áreas carentes não dariam retorno, considera.

"Com a concessão para grupos privados, a lógica de operação da companhia muda completamente. Os ativos não pertencem mais ao público. Ela passa a ter que gerar lucros e dividendos que sejam distribuídos para acionistas", diz Satoko.

"O risco é enorme. Sistemas de água não pertencem ao governo, e sim ao povo. Se esse direito se perde, torna-se mais difícil implementar políticas públicas."

A discussão necessária, considera Satoko, é como tornar uma companhia de saneamento mais eficiente e lucrativa para a sociedade. Quando a dívida pública se estabelece como prioridade, não há mais espaço para esse debate.
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline Geotecton

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4166 Online: 29 de Maio de 2019, 10:44:03 »
A senhora Sakoto quer passar uma visão de isenção para acobertar a sua ideologia. O trecho infra mostra bem isto:

Citação de: Satoko Kishimoto
[...]
"Se você for por esse caminho, precisa de uma análise técnica e financeira muito cuidadosa e de um debate profundo antes de tomar a decisão. Porque o caminho de volta é muito mais difícil e oneroso", alerta, ressaltando que, nos muitos casos que o modelo fracassou, é a população que paga o preço.
[...]

Ela afirmou que é a 'população que paga a conta' no caso do fracasso da "privatização".

Oras, isto não é o que acontece hoje com os serviços públicos?

Me poupem destas análises enviesadas.
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Offline Cinzu

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4167 Online: 29 de Maio de 2019, 11:17:44 »
Atualizando: na verdade ele respondeu sim, além da notícia

Citação de: Marcelo Freixo
Continuando o debate sobre saneamento básico com João Amoêdo 30:

Vamos começar pela realidade brasileira. Sobre a suposta superioridade e eficiência das empresas privadas, basta olhar o ranking dos melhores do saneamento, elaborado pelo Trata Brasil, instituição que defende abertamente a privatização. Entre os 15 primeiros, existe apenas um prestador privado, e não é o de Niterói...

Em relação às experiências estrangeiras, na Alemanha, os municípios são responsáveis pela distribuição de água e pelo esgotamento sanitário. Cada um decide seu próprio modelo de gestão. Muitos optaram por criar empresas públicas municipais, que fazem a gestão de diferentes serviços urbanos. Essas empresas podem se abrir a capital privado, sendo que o município deve reter pelo menos 50% das ações. Desde 2012, cidades alemãs decidiram remunicipalizar seus serviços de água, sendo o caso mais emblemático o de Berlim.

Amoedo precisa estudar melhor o caso berlinense, a Agência Federal da Concorrência Alemã condenou a empresa de água de Berlim (parceria entre as companhias internacionais Veolia e RWE) a reduzir os seus preços em 18%, considerando abusivo o aumento de tarifas. Uma análise comparativa feita pela agência, mostrou que as tarifas eram significativamente superiores às de outras empresas, todas em propriedade pública.

Nos Estados Unidos, os serviços permanecem majoritariamente (85%) administrados pelos municípios como serviços públicos, sendo apenas 15% delegados à empresas privadas.

Na Inglaterra, as tarifas aumentaram 46% em termos reais durante os primeiros nove anos da privatização, os lucros operacionais mais do que duplicaram (+ 142%) em oito anos, os investimentos foram reduzidos e a saúde pública foi prejudicada por cortes de falta de pagamento. Os usuários sem capacidade de pagamento foram obrigados a reduzir o consumo a níveis que poderiam comprometer a saúde pública. A partir de 1998, tanto o corte como medidores de pré-pagamento foram considerados ilegais.

Na França, apesar de historicamente o modelo de delegação à iniciativa privada ser dominante, o tipo de contrato de delegação designado affermage se faz na base de investimentos públicos. A partir do final dos anos 90, vários fatores começaram a colocar em questão a renovação dos contratos com prestadores privados: a falta de transparência, perda de capacidade técnica e de conhecimento para monitorar o desenvolvimento de contrato. Houve um movimento de remunicipalização que envolveu cidades importantes, como Grenoble, Paris e Marselha.

Vale lembrar que os serviços de abastecimento de água e saneamento são monopólio; só pode haver uma rede de água na cidade; não há concorrência, os contratos são em média de 30 anos. O usuário não pode escolher entre duas empresas, como na telefonia, apregoada como o bom exemplo de privatização.

Não existe tabu em relação a qualquer debate, inclusive sobre privatização. Não desqualificamos a iniciativa privada de forma cega, como você e seu partido fazem em relação a tudo o que é público. Somos contrários à privatização porque levamos em conta a realidade brasileira, as experiências internacionais e pesquisas produzidas sobre o assunto. Para nós, direito não pode ser tratado como mercadoria.
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Offline Geotecton

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4168 Online: 29 de Maio de 2019, 11:31:47 »
Atualizando: na verdade ele respondeu sim, além da notícia

Citação de: Marcelo Freixo
Continuando o debate sobre saneamento básico com João Amoêdo 30:

Vamos começar pela realidade brasileira. Sobre a suposta superioridade e eficiência das empresas privadas, basta olhar o ranking dos melhores do saneamento, elaborado pelo Trata Brasil, instituição que defende abertamente a privatização. Entre os 15 primeiros, existe apenas um prestador privado, e não é o de Niterói...

Em relação às experiências estrangeiras, na Alemanha, os municípios são responsáveis pela distribuição de água e pelo esgotamento sanitário. Cada um decide seu próprio modelo de gestão. Muitos optaram por criar empresas públicas municipais, que fazem a gestão de diferentes serviços urbanos. Essas empresas podem se abrir a capital privado, sendo que o município deve reter pelo menos 50% das ações. Desde 2012, cidades alemãs decidiram remunicipalizar seus serviços de água, sendo o caso mais emblemático o de Berlim.

Amoedo precisa estudar melhor o caso berlinense, a Agência Federal da Concorrência Alemã condenou a empresa de água de Berlim (parceria entre as companhias internacionais Veolia e RWE) a reduzir os seus preços em 18%, considerando abusivo o aumento de tarifas. Uma análise comparativa feita pela agência, mostrou que as tarifas eram significativamente superiores às de outras empresas, todas em propriedade pública.

Nos Estados Unidos, os serviços permanecem majoritariamente (85%) administrados pelos municípios como serviços públicos, sendo apenas 15% delegados à empresas privadas.

Na Inglaterra, as tarifas aumentaram 46% em termos reais durante os primeiros nove anos da privatização, os lucros operacionais mais do que duplicaram (+ 142%) em oito anos, os investimentos foram reduzidos e a saúde pública foi prejudicada por cortes de falta de pagamento. Os usuários sem capacidade de pagamento foram obrigados a reduzir o consumo a níveis que poderiam comprometer a saúde pública. A partir de 1998, tanto o corte como medidores de pré-pagamento foram considerados ilegais.

Na França, apesar de historicamente o modelo de delegação à iniciativa privada ser dominante, o tipo de contrato de delegação designado affermage se faz na base de investimentos públicos. A partir do final dos anos 90, vários fatores começaram a colocar em questão a renovação dos contratos com prestadores privados: a falta de transparência, perda de capacidade técnica e de conhecimento para monitorar o desenvolvimento de contrato. Houve um movimento de remunicipalização que envolveu cidades importantes, como Grenoble, Paris e Marselha.

Vale lembrar que os serviços de abastecimento de água e saneamento são monopólio; só pode haver uma rede de água na cidade; não há concorrência, os contratos são em média de 30 anos. O usuário não pode escolher entre duas empresas, como na telefonia, apregoada como o bom exemplo de privatização.

Não existe tabu em relação a qualquer debate, inclusive sobre privatização. Não desqualificamos a iniciativa privada de forma cega, como você e seu partido fazem em relação a tudo o que é público. Somos contrários à privatização porque levamos em conta a realidade brasileira, as experiências internacionais e pesquisas produzidas sobre o assunto. Para nós, direito não pode ser tratado como mercadoria.

"Direito não é mercadoria".

Hahaha.

Mas ele quer que todo o setor privado pague a conta do setor publico, incluindo os 'barnabés' como ele.

Só no 'reino da fantasia'.
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Offline Geotecton

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4170 Online: 29 de Maio de 2019, 11:49:05 »
Você se fixa numa frase de efeito para tentar desqualificar todo o resto, lidando com fatos?

Quais fatos Buck?

De que houve um refluxo de re-estatização e por isto o serviço privado é pior?

Mas isto foi bem detalhado?

1) Quantas cidades e estados deixaram de ter serviços públicos e foram privatizados no mesmo período (2009 a 2016)?

2) Dentre os municípios que re-estatizaram, quantos eram serviços mistos (público e privado), quantos eram por PPP e quantos eram realmente privados (gestão e investimentos)?

3) Os interesses dos inadimplentes são maiores (alegando saúde pública) do que os de que pagam corretamente?


Um sistema subsidiado (que é o que o esquerdista defende) leva a déficits fiscais crescentes, especialmente porquê a população não tem nenhum controle sobre a gestão pública. Em uma empresa concessionária, há como limitar contratualmente a sua margem de lucro, exigindo dela uma parcela expressiva de re-investimento.
« Última modificação: 29 de Maio de 2019, 11:51:10 por Geotecton »
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Offline -Huxley-

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4171 Online: 29 de Maio de 2019, 12:39:58 »
IMB normalmente supõe soluções simplistas e utópicas para justificar que o livre-mercado resolveria tudo sem a presença do governo de um modo muito fácil.

Citação de: Leandro Roque
(...) as diferentes empresas ofertantes iriam concorrer entre si para ver quem iria oferecer aos potenciais clientes de uma dada localidade as mais atraentes garantias contratuais de longo prazo, explicitando as tarifas que seriam cobradas e os serviços que seriam ofertados.

A indústria de países subdesenvolvidos está muito longe de ser soberana tal como essa ideia supõe. Bom seria se o estado abrisse uma licitação e imediatamente surgissem 50 empresas de saneamento concorrendo entre si para prestar o serviço. Na melhor das hipóteses, aparecerá uma empresa nas localidades mais economicamente viáveis, que é o que espera-se com a MP 868.

Citação de: Leandro Roque
Deste modo, caso uma empresa tivesse êxito em se tornar a ofertante única de uma dada localidade, ela teria de operar estritamente sob os termos do contrato especificado, o que significa que ela não poderia impor arbitrariamente tarifas mais altas, nem mesmo temporariamente.  (Compare esse arranjo com o atual sistema de concessão, no qual é o governo quem determina as tarifas).

Já é assim que é feito. A atuação da iniciativa privada em áreas de infraestrutura via concessão ou até mesmo privatização não é feita de forma livre e espontânea por parte da empresa privada, mas obedecendo contratos e regulamentos.

Citação de: Leandro Roque
Caso fracassasse e não fosse capaz de manter as tarifas no valor prometido — porque não conseguiu controlar os custos ou por qualquer outro motivo (exceto inflação monetária, fenômeno sobre o qual a empresa não tem controle) —, haveria duas possibilidades: um novo acordo de preços ou a dispensa da empresa por quebra de contrato.  Mesmo que houvesse um novo acordo de preços, tal aumento imediatamente atrairia outras empresas para aquele mercado, inviabilizando a situação da atual empresa.

Também seria muito bom se inflação monetária fosse o único problema possível que inviabilizaria um investimento de infraestrutura de grandes proporções.

Investimentos deste tipo exigem coletas de dados durante anos para que seja orçado valores razoáveis, e mesmo estes na maioria das vezes costumam divergir muito dos valores reais. Estudos de Impacto Ambiental, estudos topográficos, geológicos, sondagens de solo, mapeamento da região, previsões da economia da região, etc. A população de uma localidade pode chegar a dobrar em 10, 20 anos, ou em uma situação atípica cair pela metade pelos mais variados motivos possíveis que muitas vezes são imprevisíveis.

O máximo que se faz em casos como estes são estimativas com riscos embutidos. Contratos de concessões de infraestrutura são no geral mais complexos do que se supõe. Nada é tão simples a ponto do consumidos ter em mãos uma lista dos serviços disponíveis pelos próximos 50 anos com preço e qualidade pré-definida para que se possa escolher o melhor.

Além disso, a dispensa e substituição de uma empresa com infraestrutura gigantesca por outra seria outro problema não trivial, que certamente não seria feito da noite para o dia.

Isso não significa que privatizações em setores de base são inviáveis, não a toa tem funcionado bem em muitos lugares. Mas mesmo em países desenvolvidos não é tão simples quanto se supõe.

Não existe essa coisa de "se a indústria dos países subdesenvolvidos permitir". Se não há ausência de barreiras de entrada para o investimento direto estrangeiro, então, por definição, não há livre concorrência privada, e sendo assim, o monopólio seria artificial, e não natural. Mas, até onde sei, já existe até empresa estrangeira em companhia energética estadual aqui no Brasil, por exemplo.

Se fosse verdade que investimentos de longo prazo de maturação e arriscados inviabilizassem a existência de um mercado funcional, então haveria desabastecimento de remédios bem demandados causado pela suboferta da indústria da biotecnologia.

Em grande parte, as reclamações das dificuldades das empresas de infra-estrutura em se gerar lucro não deve ser muito diferente das reclamações da GM em fazer o Chevette dar lucro pouco antes da abertura às importações da década de 1990. Dê protecionismo e captura regulatória e veja o que acontece com qualidade das mercadorias ofertadas.
« Última modificação: 29 de Maio de 2019, 12:48:56 por -Huxley- »

Offline Entropia

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4172 Online: 29 de Maio de 2019, 15:31:27 »
Espantalho seria atacar algo difernete do que você argumentou, e não só dar uma resposta (pobreza).

É um artifício de lobbies e políticos "privatistas" dizer que a população "tem acesso" a um serviço, significando que, 'se eles puderem pagar, teriam então acesso," fazendo então na prática uma situação onde toda a população pode "ter acesso" e apenas uma minoria ter usufruto. Não sei se é o que tentam frasear aí, mas era o artifício usado em argumentações contrárias a maior universalização da saúde nos EUA.
Não sei se é factual isso sobre a situação de parte do Chile, não duvido que seja, e não esperava que fosse o país inteiro.

Bizarro, seria como dizer que a população em geral tem acesso a Ferraris para se locomover.

Acho que não existe analogia, mas talvez seja só porque eu não sou contra a entrada de mais empresas completamente estrangeiras.

O problema de "lucro privado" aqui não é algo inerente ao lucro de modo geral, mas apenas em contraste com o que poderia ser uma organização de recursos/investimentos sem fins lucrativos, voltada ao atendimento da população, até independentemente do lucro.

Se lucro é o objetivo, este não se dá necessariamente em melhor atender a população. Na verdade a maneira mais simples de se aumentar os lucros é aumentar os preços. Isso é especialmente eficiente se a demanda pelo produto ou serviço é bastante inelástica, como é o caso desses serviços.

Então em um caso se tem gente que pode simplesmente estar espremendo a população e não gerando empregos com seu consumo (curva de Engel), versus algo que não tem essa meta, mas de fato o atendimento à população, onde a arrecadação/pagamento em tese teria maiores chances de ser investido de volta em algo para o atendimento da população. Não é legalmente ganho dos mais ricos, para comprarem super-carros, iates, ou o que for, coisas cuja eventual geração de empregos não irá compensar a perda.

Se houver uma melhora no serviço, para onde o lucro que "era do estado" antes está indo é meio irrelevante, a menos que se considere que o estado foi burro e que poderia-se fazer alguns ajustes para universalizar o serviço, ninguém nunca pensou nisso antes? O que eu não entendi é porque as cidades mais pobres que teriam mais atenção do estado agora, enquanto as mais lucrativas estariam na mão da iniciativa privada, ficariam em pior condição.

Eu não discordo que em teoria PODE ser melhor haver privatização ou abertura à iniciativa privada começar "do zero" onde for o caso (aparentemente já podiam fazer isso, se entendi), especialmente se isso é comparado com "NADA," mas isso é argumentavelmente um espantalho; não haver uma rede maior não significa que as pessoas achem que está bom assim, que não deva ser expandido.

Mas também pode em tese piorar, vendendo as empresas a preço de banana para quem quer só lucrar com uma demanda muito inelástica, que não precisa ampliar os serviços (a menos que for assim estipulado nos moldes de concessão, acho). É uma fonte de renda passiva dada de presente a grupos/indivíduos já ricos (que provavelmente querem lucrar mais e não fazer filantropia), que poderia estar sendo fonte de recursos para ampliar o atendimento à população.

Acho que de modo geral o ideal talvez fosse o estado maximizar terceirização de projetos e administrações "PPPs,", para não ir aumentando o número de funcionários públicos, se beneficiando das vantagens da iniciativa privada (inclusive de certa forma criando competitividade onde não haveria, em concorrências para licitações), junto com "performance bonds." Parece o melhor dos dois mundos. 

Mas se perguntar para potenciais empreendedores no ramo, certamente preferirão desfrutar com exclusividade de monopólios em vez de terem que se submeter a concorrências regulares, de poderem ser 'demitidos" quando as forças de mercado não teriam poder de fazê-lo, etc.

O que me parece estranho é que "só agora" acordaram pra esse problema que existe desde sempre e sem uma alternativa a essa "privatização" nesse sentido. Dizer que "265 cidades estão reestatizando seu sistema...." é uma assertiva sem muito valor, especialmente citando cidades ricas, que claramente não estavam em situação de catástrofe para haver essa decisão do governo.

Offline Cinzu

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4173 Online: 29 de Maio de 2019, 15:51:54 »
Réplica da Tréplica?

Citação de: João Amoedo 30
É importante lembrar: dizer que algo é um direito não o torna gratuito. Precisamos pensar sempre em como viabilizar as políticas públicas, para que todos recebam serviços essenciais, como educação, segurança, saúde e saneamento básico.

Levando em conta a realidade brasileira, 14 estados gastam mais do que deveriam, superando a Lei de Responsabilidade fiscal. Metade dos municípios têm dívidas em atraso com fornecedores e um terço dos municípios terão dificuldades para equilibrar as contas em 2019. O governo federal tem déficit constante desde 2014.

Como se sabe, o gasto com saneamento é discricionário (não obrigatório). Com mais de 90% do orçamento engessado em gastos obrigatórios, os investimentos em saneamento acabam sendo cortados. Em 12 anos, avançamos apenas 3% na distribuição de água tratada e 13,5% na coleta de esgoto. No ritmo atual, o Brasil só terá saneamento básico universal em 2060.

Estima-se que 7 crianças morrem por dia devido à falta de saneamento. Aproximadamente, 10% das doenças no mundo e 18% das mortes infantis seriam evitadas com mais investimentos em água potável e saneamento básico. Não podemos adiar mais a solução deste problema, que deveria ter ficado no século passado.

Não faz sentido falar em aumento de impostos, já que temos uma carga tributária de 33,6%, comparada a países desenvolvidos (média de 36,4%) e muito acima dos países emergentes (média de 27,4%) e nossos vizinhos na América Latina (média de 21,7%). O único efeito desta medida seria o aumento da crise e do número de 13 milhões de desempregados.

E agora falando de soluções: a MP do Saneamento promove e facilita a abertura para investimentos da iniciativa privada e traz maior segurança jurídica para o setor. Com a MP do Saneamento, todos os contratos de saneamento precisarão de concorrência pública baseada em investimentos e outros critérios técnicos. Dessa forma, as empresas estatais também poderão participar da concorrência. Basta serem mais eficientes que as da iniciativa privada. A MP também dá transparência a eventuais subsídios, incentivando a destinação de recursos para quem mais precisa.

Espero que esse debate seja concluído com o deputado tratando da MP do Saneamento, que pode perder sua validade caso não seja votada no Congresso, ou apresentando soluções alternativas viáveis para este problema.

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Outras informações sobre a resposta do deputado:

O dado de que sete dos 14 municípios que estão em melhores condições para universalização do serviço possuem gestão da iniciativa privada foi divulgado pela ABES (Associação Brasileira de Engenharia Sanitária e Ambiental).

Um estudo francês, feito em 2012, com 177 operadores concluiu que não existe correlação entre o preço dos serviços de água e esgoto e o tipo de prestador.

Os EUA, citados pelo deputado, alocaram 600 bilhões de dólares em saneamento básico para os próximos 20 anos, em parceria com a iniciativa privada. O valor é quase o dobro do orçamento anual do governo federal brasileiro. Fica claro que o governo federal brasileiro não tem estes recursos. Novamente pergunto, qual seria a solução, para o deputado?
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline -Huxley-

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Re:Imagens políticas
« Resposta #4174 Online: 29 de Maio de 2019, 18:26:26 »
Se fosse verdade que o objetivo de lucro fosse incompatível com uma eficaz oferta de bens com baixa elasticidade-preço da demanda... Se a lógica do mercado levasse empresas desse setor a reduzir investimentos e privilegiar o lucro dos acionistas, o mundo viveria uma escassez generalizada. Enfrentaríamos falta de sal, pois as empresas desse setor teriam transferido dividendos a acionistas em vez de construir novas fábricas.
« Última modificação: 29 de Maio de 2019, 18:30:41 por -Huxley- »

 

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