Tópico: Imagens políticas

[Skeptikós]

Vendo os pios em questão, eu me pergunto se as próprias pessoas que dizem que isso foi "racismo" acreditam no que estão dizendo. E sim deve haver coisa parecida ou pior vindo da esquerda também, sem dúvidas, talvez até me ocorresse algum exemplo recente se eu for parar para tentar lembrar (provavelmente até a mesmíssima coisa, vindo dos "movimentos negros", tipicamente de esquerda).

Algumas devem estar agindo com desonestidade intelectual, sabem muito bem que não houve racismo algum, mas acham que esta é uma boa oportunidade de polemizar em cima disso com o objetivo de alavancar a causa pela a qual militam. É a famosa estratégia de Maquiavel, de que "os meios justificam os fins". No entanto eu acredito que estes representam uma minoria dentro da minoria, a maioria dos militantes de minorias devem mesmo acreditar no que dizem. hehe

Abraços!

Duas coisinhas. A frase comumente atribuída a Maquiavel é "os fins justificam os meios", ou seja, "vou te roubar para te salvar", e não "os meios justificam os fins", que validaria algo como "vou te salvar para te roubar.

A outra coisinha é que Maquiavel nunca teria dito nem uma coisa nem outra e sim, isso:

"Deixe um príncipe ter o crédito, e os meios sempre serão considerados honestos... Porque o vulgar sempre é tomado por aquilo que uma coisa parece ser e pelo que vem dela”.

http://www.megacurioso.com.br/literatura/69389-voce-sabia-maquiavel-nunca-disse-os-fins-justificam-os-meios.htm

Valeu pela correção

Por nada.

, mas vale lembrar que eu não disse que fosse uma frase de Maquiavel, e sim uma estratégia explanada por ele, que pode muito bem ser reduzida a esta famosa frase. 

Abraços!

Olha só, da frase atribuída ao Maquiavel dado o que ele realmente disse vai muita diferença,
"Deixe um príncipe ter o crédito, e os meios sempre serão considerados honestos... Porque o vulgar sempre é tomado por aquilo que uma coisa parece ser e pelo que vem dela”.
Você deixar o príncipe ter crédito é mais ou menos aceitar algum joio no trigo, o que não quer dizer que o princípio seja cultivar joio com trigo, logo, os fins não justificam os meios.

Segundo li, esta frase mal atribuída a ele é sim interpretada como uma característica do maquiavelismo (como explicado na Wikipédia p. ex.).

Abraços!

[Terráqueo]

Vejo essa forma de pensar como um pouco reducionista. O mundo de hoje é predominantemente capitalista, nós vivemos em um país capitalista e não tem como fugir disso. As pessoas são impelidas a adaptar seu estilo de vida de acordo com o contexto político e econômico da sociedade onde ela vive. Isso não tira a legitimidade de ela desejar que esse contexto seja diferente. Não tem como cobrar "walk the talk" de uma pessoa se todo o "walk" da sociedade está projetado de maneira oposta ao "talk" dela. O que ela quer é uma mudança no contexto da sociedade para que, a partir disso, fique viável que as pessoas ajam de acordo com esse novo contexto.

Um exemplo exagerado para ilustrar meu ponto seria uma pessoa que é proponente do nudismo obrigatório em ambientes públicos. Não podemos cobrar dessa pessoa que ela mesma pratique nudismo em público para ser coerente, já que na nossa sociedade atual essa prática seria considerada crime.

Bem, é que para mim, há uma certa hipocrisia nisso , além de sofativismo. E como o colega Geotecton afirmou, nenhum esquerdista, socialista para ser mais exato, é obrigado a usar produtos de multinacionais. Penso que seria como se discutíssemos sobre as ações do Estado são ineficientes com relação à pobreza enquanto vivemos em mansões, com carros blindados de última linha, com seguranças, enfim com tudo do bom e do melhor. Ou como certos discursos veganos em que dizem que é um modo de vida que não prejudica/mata animais, sendo que hoje em dia, praticamente qualquer atividade mata algum animal, até eles mesmos, pois a natureza não é "boazinha".

[Terráqueo]

[...]
E segundo porque é difícil olhar para os lados e não ver uma contribuição soviética no nosso dia-a-dia, seja em alguma tecnologia, seja em alguma pesquisa de base que foi fundamental para o desenvolvimento de alguma tecnologia que usamos. Nem por isso somos comunistas.

Você pode citar pelo menos "duas contribuições soviéticas" para o nosso dia-a-dia?

Será que não há nenhum spin-off dos programas Vostok, Voskhod ou N1-L3? Apesar de que, naquela época, a URSS era bem fechada, tanto que se me lembro bem, os americanos só souberam desse último com a Glasnost e Perestroika.

[Lakatos]

É pq é incoerente, mesmo.

Primeiro, pq não se trata de onde uma descoberta ou invenção foi feita, mas sim, no caso específico, de como algum produto é ofertado e do que ele representa versus as ideias propostas pelos consumidores. Alguém que diz que tem boa conduta, que o capitalismo é a razão dos males do mundo e que mesmo assim endossa e participa do capitalismo é incoerente. O seu exemplo se conecta pouco com o tema, por exemplo, alguém hoje que se beneficia da agricultura não está fortalecendo o feudalismo, mesmo nos argumentos grosélicos dos movimentos campesinos e etc.

Segundo, a união soviética acabou. Usar ou se beneficiar de algo que tenha tido seu desenvolvimento auxiliado pelos soviéticos, num ambiente capitalista e com obtenção/manutenção através do capital, não fortalece a ideia da URSS nem te torna comunista.

Simples: walk the talk. Se não, é incoerente. A birra mais adequada eu acredito que deveria ser em apontar as dificuldades de ser coerente o tempo todo, pra dar uma aliviada na barra de quem vive num contexto muito favorável à incoerência.

Vejo essa forma de pensar como um pouco reducionista. O mundo de hoje é predominantemente capitalista, nós vivemos em um país capitalista e não tem como fugir disso. As pessoas são impelidas a adaptar seu estilo de vida de acordo com o contexto político e econômico da sociedade onde ela vive. Isso não tira a legitimidade de ela desejar que esse contexto seja diferente. Não tem como cobrar "walk the talk" de uma pessoa se todo o "walk" da sociedade está projetado de maneira oposta ao "talk" dela. O que ela quer é uma mudança no contexto da sociedade para que, a partir disso, fique viável que as pessoas ajam de acordo com esse novo contexto.

Um exemplo exagerado para ilustrar meu ponto seria uma pessoa que é proponente do nudismo obrigatório em ambientes públicos. Não podemos cobrar dessa pessoa que ela mesma pratique nudismo em público para ser coerente, já que na nossa sociedade atual essa prática seria considerada crime.

Ok, superada a questão geográfica. Vamos partir pra esse seu ponto.

Estamos tratando de coisas diferentes. Quem propõe andar nu em público, sem condenar quem anda vestido, não enfrentaria o problema da incoerência filosófica. Quem propõe o conjunto: a) sou bom, b)andar nu em público, c)quem anda vestido é do mal, d)eu ando vestido; está sendo incoerente. Daí a questão ser virada mais à "forçação" de uma existência incoerente do que dizer que esses camaradas não sejam incoerentes.

Saindo desse exemplo exagerado, nas suas palavras, e voltando ao objeto primeiro podemos dizer que quem propõe o conjunto: a)Capitalismo é origem do mal da sociedade, b)Comunismo é a sustentação de todo bem, c)eu sou bom, d)eu vivo o capitalism,o e)eu endosso e PAGO por grandes ícones capitalistas; é incoerente. Enquanto alguém que proponha: a)Comunismo é bom e deve ser implantado b)eu vivo o capitalismo; Não é incoerente.

E em diversos casos o que a gente vê é bem mais prático. Quase sempre é: Siga minha ideologia ao pé da letra, pra mim e pros meus podem ter exceções.

No caso do proponente do nudismo, eu discordo da premissa "c". Ela não pensa "quem anda vestido é do mal", ela pensa "o fato de as pessoas terem que andar vestidas é mau". Portanto, "eu ando vestido" não seria uma incoerência, e sim um comportamento forçado pela sociedade.

Partindo para o caso do comunismo, a premissa discordante seria a "e". Ele paga por ícones capitalistas, mas isso não significa endossar o modo de produção com que esses ícones são feitos. Ele paga porque a sociedade, da forma como está moldada, exerce uma grande pressão para que as pessoas utilizem esses produtos, e se abster disso traz prejuízos sociais, profissionais, financeiros, etc. que teoricamente não existiriam em uma sociedade comunista. A sociedade comunista "ideal" não seria aquela onde não existe Coca-Cola e iPhone, e sim aquela onde todo mundo consegue ter acesso a produtos como esses.

Lembrando que eu estou apenas "simulando" o pensamento de uma pessoa comunista para fins de argumentação. Eu particularmente não sou comunista e não simpatizo com essa ideologia.

[Buckaroo Banzai]

Acho que tem exageros nessa área, mas também seria mais condizente não alimentar a indústria capitalista que tanto se critica, comprando coisas mais supérfluas como coca-cola, por exemplo. Mas "ter computador", "ter telefone", (ou mesmo vender um que tenha adquirido) já se pode dar um bom desconto, é quase como "ter casa", e "comprar comida". Mas ainda daria para argumentar por alguma contradição quando o ítem em questão tem também muitos aspectos mais supérfluos, como os telefones mais high-tech cheio de frescurinhas e "apps" para tudo, em comparação a um que faça o básico.

[Lakatos]

[...]
E segundo porque é difícil olhar para os lados e não ver uma contribuição soviética no nosso dia-a-dia, seja em alguma tecnologia, seja em alguma pesquisa de base que foi fundamental para o desenvolvimento de alguma tecnologia que usamos. Nem por isso somos comunistas.

Você pode citar pelo menos "duas contribuições soviéticas" para o nosso dia-a-dia?

A teoria do controle de Aleksandr Lyapunov seria um exemplo de pesquisa de base com inúmeras aplicações tecnológicas hoje em dia, é um conceito indispensável para projetar sistemas automatizados como um piloto automático por exemplo. Outro exemplo na pesquisa de base é Andrei Kolmogorov, que propôs a Teoria da Medida, talvez o conceito mais importante da Estatística atual.

Se quisermos pensar em coisas mais palpáveis, dá pra citar o jogo Tetris e o fuzil AK-47, ambos inventados na URSS.

Tem muita coisa, daria pra ficar um bom tempo citando.

Nenhum esquerdista é obrigado ou tem necessidade de beber Coca-Cola. Ao fazê-lo, cai em contradição sobre o que ele pensa sobre empresas em um mundo capitalista.

Primeiramente, nem todo esquerdista é comunista. Acredito que a maioria não seja. Sobre a Coca-Cola, realmente ninguém é obrigado a bebê-la especificamente, mas não vejo um produto similar que não seja produzido por uma empresa capitalista. Você poderia argumentar que a Coca-Cola (e a Apple, e a Nike, etc.) é um "símbolo" do capitalismo, mas da mesma forma o panetone é um "símbolo" do Natal e nem por isso estamos comemorando o nascimento de Jesus ao comer um pedaço.

[Lakatos]

Vejo essa forma de pensar como um pouco reducionista. O mundo de hoje é predominantemente capitalista, nós vivemos em um país capitalista e não tem como fugir disso. As pessoas são impelidas a adaptar seu estilo de vida de acordo com o contexto político e econômico da sociedade onde ela vive. Isso não tira a legitimidade de ela desejar que esse contexto seja diferente. Não tem como cobrar "walk the talk" de uma pessoa se todo o "walk" da sociedade está projetado de maneira oposta ao "talk" dela. O que ela quer é uma mudança no contexto da sociedade para que, a partir disso, fique viável que as pessoas ajam de acordo com esse novo contexto.

Um exemplo exagerado para ilustrar meu ponto seria uma pessoa que é proponente do nudismo obrigatório em ambientes públicos. Não podemos cobrar dessa pessoa que ela mesma pratique nudismo em público para ser coerente, já que na nossa sociedade atual essa prática seria considerada crime.

Bem, é que para mim, há uma certa hipocrisia nisso , além de sofativismo. E como o colega Geotecton afirmou, nenhum esquerdista, socialista para ser mais exato, é obrigado a usar produtos de multinacionais. Penso que seria como se discutíssemos sobre as ações do Estado são ineficientes com relação à pobreza enquanto vivemos em mansões, com carros blindados de última linha, com seguranças, enfim com tudo do bom e do melhor. Ou como certos discursos veganos em que dizem que é um modo de vida que não prejudica/mata animais, sendo que hoje em dia, praticamente qualquer atividade mata algum animal, até eles mesmos, pois a natureza não é "boazinha".

Você tem o direito de considerar isso hipócrita, de achar que se o cara é comunista de verdade então ele tem obrigação de se mudar para um país comunista e viver lá de acordo com isso. É um ponto que eu não defendo mas reconheço que pode fazer algum sentido. Porém, não vejo sentido em cobrar da pessoa que viva em estilo comunista dentro de um país capitalista. Até a pesquisa médica segue a lógica capitalista aqui, então a pessoa não iria poder nem tomar remédios desenvolvidos por corporações multinacionais, sendo que são a única alternativa disponível. Não vejo isso muito diferente do que seria chamar Galileu Galilei de hipócrita por ter negado o heliocentrismo, sendo que a única alternativa que ele tinha era ser executado pela Inquisição.

[Lakatos]

Acho que tem exageros nessa área, mas também seria mais condizente não alimentar a indústria capitalista que tanto se critica, comprando coisas mais supérfluas como coca-cola, por exemplo. Mas "ter computador", "ter telefone", (ou mesmo vender um que tenha adquirido) já se pode dar um bom desconto, é quase como "ter casa", e "comprar comida". Mas ainda daria para argumentar por alguma contradição quando o ítem em questão tem também muitos aspectos mais supérfluos, como os telefones mais high-tech cheio de frescurinhas e "apps" para tudo, em comparação a um que faça o básico.

A pessoa pode querer um telefone high-tech porque ela considera de melhor qualidade, mais adequado às necessidades dela. Pode querer uma Coca-Cola porque gosta do sabor. Acho que usar um produto que simboliza uma ideia não te faz necessariamente adepto da ideia, como citei no exemplo do panetone.

[Terráqueo]

Você tem o direito de considerar isso hipócrita, de achar que se o cara é comunista de verdade então ele tem obrigação de se mudar para um país comunista e viver lá de acordo com isso. É um ponto que eu não defendo mas reconheço que pode fazer algum sentido. Porém, não vejo sentido em cobrar da pessoa que viva em estilo comunista dentro de um país capitalista. Até a pesquisa médica segue a lógica capitalista aqui, então a pessoa não iria poder nem tomar remédios desenvolvidos por corporações multinacionais, sendo que são a única alternativa disponível. Não vejo isso muito diferente do que seria chamar Galileu Galilei de hipócrita por ter negado o heliocentrismo, sendo que a única alternativa que ele tinha era ser executado pela Inquisição.

Pode ser se for necessário, mas se for só para "ostentar" algo supérfluo, sendo derivado da indústria capitalista, que repugnam, há um tom de hipocrisia. Até porque não estou me referindo à todos os socialistas, mas àqueles que falam de revolução, acabar com a pobreza, enquanto aproveitam o ar-condicionado em seu apartamento de luxo e fazem tuitaço nas redes sociais.

[Lakatos]

Você tem o direito de considerar isso hipócrita, de achar que se o cara é comunista de verdade então ele tem obrigação de se mudar para um país comunista e viver lá de acordo com isso. É um ponto que eu não defendo mas reconheço que pode fazer algum sentido. Porém, não vejo sentido em cobrar da pessoa que viva em estilo comunista dentro de um país capitalista. Até a pesquisa médica segue a lógica capitalista aqui, então a pessoa não iria poder nem tomar remédios desenvolvidos por corporações multinacionais, sendo que são a única alternativa disponível. Não vejo isso muito diferente do que seria chamar Galileu Galilei de hipócrita por ter negado o heliocentrismo, sendo que a única alternativa que ele tinha era ser executado pela Inquisição.

Pode ser se for necessário, mas se for só para "ostentar" algo supérfluo, sendo derivado da indústria capitalista, que repugnam, há um tom de hipocrisia. Até porque não estou me referindo à todos os socialistas, mas àqueles que falam de revolução, acabar com a pobreza, enquanto aproveitam o ar-condicionado em seu apartamento de luxo e fazem tuitaço nas redes sociais.

É problemático esse conceito. Com que base você julga se a pessoa comprou algo para ostentar ou por gosto/necessidade? Com que critério você julga se o item é supérfluo ou não? Qual a proporção dessas pessoas que moram em apartamento de luxo entre o total das pessoas socialistas? Essas pessoas moram em apartamento de luxo por ostentação ou por algum outro motivo, como segurança ou conforto pessoal? Essa porção de pessoas é representativa do todo?

São muitas perguntas envolvidas, e acho que tentar respondê-las sem maiores informações é mera especulação.

[Buckaroo Banzai]

Acho que tem exageros nessa área, mas também seria mais condizente não alimentar a indústria capitalista que tanto se critica, comprando coisas mais supérfluas como coca-cola, por exemplo. Mas "ter computador", "ter telefone", (ou mesmo vender um que tenha adquirido) já se pode dar um bom desconto, é quase como "ter casa", e "comprar comida". Mas ainda daria para argumentar por alguma contradição quando o ítem em questão tem também muitos aspectos mais supérfluos, como os telefones mais high-tech cheio de frescurinhas e "apps" para tudo, em comparação a um que faça o básico.

A pessoa pode querer um telefone high-tech porque ela considera de melhor qualidade, mais adequado às necessidades dela. Pode querer uma Coca-Cola porque gosta do sabor. Acho que usar um produto que simboliza uma ideia não te faz necessariamente adepto da ideia, como citei no exemplo do panetone.

Não se trataria meramente de rejeitar a essas coisas como "símbolos", mas do que ser cliente deles representaria na prática, o financiamento da globalização opressora (apelidade inclusive de coca-colonização) e até mesmo da escravidão. A troco de que? Um capricho de paladar, que talvez pudesse ser substituído por uma alternativa local (talvez ainda moralmente questionável, em menor grau), e luxo, "qualidade" significando funções que ninguém precisava antes de inventarem de colocar num "telefone". Seriam como "canivetes suíços nazistas". Mais provavelmente é por status mesmo.

A tentativa de dissociação é como as que se faz ao se declarar contra as gangues violentas de traficantes mas não contra o consumo de drogas fornecidas por elas.

[Terráqueo]

É problemático esse conceito. Com que base você julga se a pessoa comprou algo para ostentar ou por gosto/necessidade? Com que critério você julga se o item é supérfluo ou não? Qual a proporção dessas pessoas que moram em apartamento de luxo entre o total das pessoas socialistas? Essas pessoas moram em apartamento de luxo por ostentação ou por algum outro motivo, como segurança ou conforto pessoal? Essa porção de pessoas é representativa do todo?

São muitas perguntas envolvidas, e acho que tentar respondê-las sem maiores informações é mera especulação.

Então, é algo relativo, que diz mais respeito aos socialistas revolucionários de sofá, que falam em revolução, mudar o mundo, mas para isso compartilham imagens nas redes sociais, enquanto aproveitam seus apartamentos de luxo, não necessariamente que todos que moram nesses locais são socialistas. Mas nesse caso, algo supérfluo seria o que não é de primeira necessidade, como um celular super-moderno.

Mas a questão é quando se "prega" uma coisa, e faz exatamente o contrário. Se o indivíduo é contra as multinacionais, os grandes empresários, mas usa produtos que não são de primeira necessidade produzidos por elas, ao invés de valorizar o local, ele financia o "inimigo", é contraditório.

[Lakatos]

Acho que tem exageros nessa área, mas também seria mais condizente não alimentar a indústria capitalista que tanto se critica, comprando coisas mais supérfluas como coca-cola, por exemplo. Mas "ter computador", "ter telefone", (ou mesmo vender um que tenha adquirido) já se pode dar um bom desconto, é quase como "ter casa", e "comprar comida". Mas ainda daria para argumentar por alguma contradição quando o ítem em questão tem também muitos aspectos mais supérfluos, como os telefones mais high-tech cheio de frescurinhas e "apps" para tudo, em comparação a um que faça o básico.

A pessoa pode querer um telefone high-tech porque ela considera de melhor qualidade, mais adequado às necessidades dela. Pode querer uma Coca-Cola porque gosta do sabor. Acho que usar um produto que simboliza uma ideia não te faz necessariamente adepto da ideia, como citei no exemplo do panetone.

Não se trataria meramente de rejeitar a essas coisas como "símbolos", mas do que ser cliente deles representaria na prática, o financiamento da globalização opressora (apelidade inclusive de coca-colonização) e até mesmo da escravidão. A troco de que? Um capricho de paladar, que talvez pudesse ser substituído por uma alternativa local (talvez ainda moralmente questionável, em menor grau), e luxo, "qualidade" significando funções que ninguém precisava antes de inventarem de colocar num "telefone". Seriam como "canivetes suíços nazistas". Mais provavelmente é por status mesmo.

A tentativa de dissociação é como as que se faz ao se declarar contra as gangues violentas de traficantes mas não contra o consumo de drogas fornecidas por elas.

Acho complicado pensar em substituição, dificilmente é algo simples de fazer. Eu posso não querer comprar um iPhone por achar "luxo desnecessário", mas acabarei por necessidade comprando um Nokia ou um Motorola que é de uma corporação multinacional capitalista assim como a Apple. Posso não querer Coca-Cola, posso até fugir completamente dos refrigerantes e tentar tomar apenas sucos naturais, aí acabarei comprando limões e laranjas geneticamente manipulados pela Monsanto. A única maneira de "manter a coerência" em um contexto como esse é abrir mão de vez da vida em sociedade, se tornando um eremita, fundando uma colônia isolada ou algo do tipo.

Não vejo equivalência com a questão do uso de drogas porque as alternativas são bem mais acessíveis. Abrir mão do uso de drogas não priva as pessoas de manterem um estilo de vida viável na sociedade.

Eu e você provavelmente usamos produtos que utilizam trabalho escravo e abuso infantil para chegarem até nós. Se formos cobrar de nós mesmos (que defendemos conceitos como liberdade e direitos humanos) essa "coerência" assim como cobramos dos comunistas, também não iremos passar no teste provavelmente.

[Buckaroo Banzai]

Seria mesmo o mais coerente com a ideologia ir abdicando cada vez mais das coisas "capitalistas" e tê-las apenas na medida em que suportam um modo de vida socialista, e que teoricamente iria ficando cada vez mais autônomo, apesar disso.

E de fato há alguns socialistas voluntários, mas é raridade.

http://en.wikipedia.org/wiki/Los_Horcones

Acho que um forista daqui disse que já havia morado lá, ou em algo similar, mas foi embora.

[Lakatos]

É problemático esse conceito. Com que base você julga se a pessoa comprou algo para ostentar ou por gosto/necessidade? Com que critério você julga se o item é supérfluo ou não? Qual a proporção dessas pessoas que moram em apartamento de luxo entre o total das pessoas socialistas? Essas pessoas moram em apartamento de luxo por ostentação ou por algum outro motivo, como segurança ou conforto pessoal? Essa porção de pessoas é representativa do todo?

São muitas perguntas envolvidas, e acho que tentar respondê-las sem maiores informações é mera especulação.

Então, é algo relativo, que diz mais respeito aos socialistas revolucionários de sofá, que falam em revolução, mudar o mundo, mas para isso compartilham imagens nas redes sociais, enquanto aproveitam seus apartamentos de luxo, não necessariamente que todos que moram nesses locais são socialistas. Mas nesse caso, algo supérfluo seria o que não é de primeira necessidade, como um celular super-moderno.

Mas a questão é quando se "prega" uma coisa, e faz exatamente o contrário. Se o indivíduo é contra as multinacionais, os grandes empresários, mas usa produtos que não são de primeira necessidade produzidos por elas, ao invés de valorizar o local, ele financia o "inimigo", é contraditório.

Eu não me sentiria em condições de julgar se os pertences de uma pessoa que nem conheço direito seriam supérfluos ou não para ela, apenas porque seriam supérfluos pra mim. Tem gente que diz que fazer exploração espacial é supérfluo enquanto tem pessoas morrendo de fome na África. Não consigo ver qual seria o parâmetro para julgar isso além do próprio "achismo" da pessoa que julga.

Também não acho que pregações contra as multinacionais sejam algo central na ideologia comunista. O "inimigo" central é o sistema de produção, a lógica que faz com que essas corporações existam e a dependência que causam nas pessoas, com o consequente impacto social. As corporações seriam "ferramentas" capitalistas, e não faz sentido se revoltar contra uma ferramenta, e sim contra quem manipula a ferramenta. A partir do momento que as pessoas são dependentes das corporações e estão presas a isso, não faz sentido exigir que elas ajam como se esse sistema não existisse, apenas porque elas não concordam com ele.

[Lakatos]

Seria mesmo o mais coerente com a ideologia ir abdicando cada vez mais das coisas "capitalistas" e tê-las apenas na medida em que suportam um modo de vida socialista, e que teoricamente iria ficando cada vez mais autônomo, apesar disso.

E de fato há alguns socialistas voluntários, mas é raridade.

http://en.wikipedia.org/wiki/Los_Horcones

Acho que um forista daqui disse que já havia morado lá, ou em algo similar, mas foi embora.

Isso concorda com o que eu disse. Não podemos cobrar "coerência" dos comunistas se admitirmos o direito deles de viver de forma viável dentro da sociedade capitalista. Podemos no máximo exigir "coerência" dizendo que os comunistas devem se retirar da sociedade capitalista e viver isolados ao modo deles. É algo que eu não cobraria, porque eu mesmo (como quase todos nós) não me sinto capaz de abrir mão de todos os produtos que utilizam sub-emprego e condições de trabalho degradantes, que são coisas que eu condeno. Se eu digo que sou contra o trabalho degradante e compro qualquer produto vindo daquelas manufaturas chinesas (ou seja, praticamente todos os produtos manufaturados que vemos por aí), a meu ver já perdi a moral de exigir coerência dos comunistas.

[Sergiomgbr]

Vendo os pios em questão, eu me pergunto se as próprias pessoas que dizem que isso foi "racismo" acreditam no que estão dizendo. E sim deve haver coisa parecida ou pior vindo da esquerda também, sem dúvidas, talvez até me ocorresse algum exemplo recente se eu for parar para tentar lembrar (provavelmente até a mesmíssima coisa, vindo dos "movimentos negros", tipicamente de esquerda).

Algumas devem estar agindo com desonestidade intelectual, sabem muito bem que não houve racismo algum, mas acham que esta é uma boa oportunidade de polemizar em cima disso com o objetivo de alavancar a causa pela a qual militam. É a famosa estratégia de Maquiavel, de que "os meios justificam os fins". No entanto eu acredito que estes representam uma minoria dentro da minoria, a maioria dos militantes de minorias devem mesmo acreditar no que dizem. hehe

Abraços!

Duas coisinhas. A frase comumente atribuída a Maquiavel é "os fins justificam os meios", ou seja, "vou te roubar para te salvar", e não "os meios justificam os fins", que validaria algo como "vou te salvar para te roubar.

A outra coisinha é que Maquiavel nunca teria dito nem uma coisa nem outra e sim, isso:

"Deixe um príncipe ter o crédito, e os meios sempre serão considerados honestos... Porque o vulgar sempre é tomado por aquilo que uma coisa parece ser e pelo que vem dela”.

http://www.megacurioso.com.br/literatura/69389-voce-sabia-maquiavel-nunca-disse-os-fins-justificam-os-meios.htm

Valeu pela correção

Por nada.

, mas vale lembrar que eu não disse que fosse uma frase de Maquiavel, e sim uma estratégia explanada por ele, que pode muito bem ser reduzida a esta famosa frase. 

Abraços!

Olha só, da frase atribuída ao Maquiavel dado o que ele realmente disse vai muita diferença,
"Deixe um príncipe ter o crédito, e os meios sempre serão considerados honestos... Porque o vulgar sempre é tomado por aquilo que uma coisa parece ser e pelo que vem dela”.
Você deixar o príncipe ter crédito é mais ou menos aceitar algum joio no trigo, o que não quer dizer que o princípio seja cultivar joio com trigo, logo, os fins não justificam os meios.

Segundo li, esta frase mal atribuída a ele é sim interpretada como uma característica do maquiavelismo (como explicado na Wikipédia p. ex.).

Abraços!

Eu tentei te ajudar mas o ônus de seguir a opinião dos outros em vez de usar seu próprio senso crítico ainda será seu.

[Johnny Cash]

É pq é incoerente, mesmo.

Primeiro, pq não se trata de onde uma descoberta ou invenção foi feita, mas sim, no caso específico, de como algum produto é ofertado e do que ele representa versus as ideias propostas pelos consumidores. Alguém que diz que tem boa conduta, que o capitalismo é a razão dos males do mundo e que mesmo assim endossa e participa do capitalismo é incoerente. O seu exemplo se conecta pouco com o tema, por exemplo, alguém hoje que se beneficia da agricultura não está fortalecendo o feudalismo, mesmo nos argumentos grosélicos dos movimentos campesinos e etc.

Segundo, a união soviética acabou. Usar ou se beneficiar de algo que tenha tido seu desenvolvimento auxiliado pelos soviéticos, num ambiente capitalista e com obtenção/manutenção através do capital, não fortalece a ideia da URSS nem te torna comunista.

Simples: walk the talk. Se não, é incoerente. A birra mais adequada eu acredito que deveria ser em apontar as dificuldades de ser coerente o tempo todo, pra dar uma aliviada na barra de quem vive num contexto muito favorável à incoerência.

Vejo essa forma de pensar como um pouco reducionista. O mundo de hoje é predominantemente capitalista, nós vivemos em um país capitalista e não tem como fugir disso. As pessoas são impelidas a adaptar seu estilo de vida de acordo com o contexto político e econômico da sociedade onde ela vive. Isso não tira a legitimidade de ela desejar que esse contexto seja diferente. Não tem como cobrar "walk the talk" de uma pessoa se todo o "walk" da sociedade está projetado de maneira oposta ao "talk" dela. O que ela quer é uma mudança no contexto da sociedade para que, a partir disso, fique viável que as pessoas ajam de acordo com esse novo contexto.

Um exemplo exagerado para ilustrar meu ponto seria uma pessoa que é proponente do nudismo obrigatório em ambientes públicos. Não podemos cobrar dessa pessoa que ela mesma pratique nudismo em público para ser coerente, já que na nossa sociedade atual essa prática seria considerada crime.

Ok, superada a questão geográfica. Vamos partir pra esse seu ponto.

Estamos tratando de coisas diferentes. Quem propõe andar nu em público, sem condenar quem anda vestido, não enfrentaria o problema da incoerência filosófica. Quem propõe o conjunto: a) sou bom, b)andar nu em público, c)quem anda vestido é do mal, d)eu ando vestido; está sendo incoerente. Daí a questão ser virada mais à "forçação" de uma existência incoerente do que dizer que esses camaradas não sejam incoerentes.

Saindo desse exemplo exagerado, nas suas palavras, e voltando ao objeto primeiro podemos dizer que quem propõe o conjunto: a)Capitalismo é origem do mal da sociedade, b)Comunismo é a sustentação de todo bem, c)eu sou bom, d)eu vivo o capitalism,o e)eu endosso e PAGO por grandes ícones capitalistas; é incoerente. Enquanto alguém que proponha: a)Comunismo é bom e deve ser implantado b)eu vivo o capitalismo; Não é incoerente.

E em diversos casos o que a gente vê é bem mais prático. Quase sempre é: Siga minha ideologia ao pé da letra, pra mim e pros meus podem ter exceções.

No caso do proponente do nudismo, eu discordo da premissa "c". Ela não pensa "quem anda vestido é do mal", ela pensa "o fato de as pessoas terem que andar vestidas é mau". Portanto, "eu ando vestido" não seria uma incoerência, e sim um comportamento forçado pela sociedade.

Não. Se atenha ao meu exemplo, ou mostre o que os nudistas em geral pensam, atrelando-se em dados (de toda forma irrelevante pro tema).

Construí o exemplo pra mostrar o que seria um pensamento incoerente vs. pensamento coerente no ambiente exagerado que você criou.

Partindo para o caso do comunismo, a premissa discordante seria a "e". Ele paga por ícones capitalistas, mas isso não significa endossar o modo de produção com que esses ícones são feitos. Ele paga porque a sociedade, da forma como está moldada, exerce uma grande pressão para que as pessoas utilizem esses produtos, e se abster disso traz prejuízos sociais, profissionais, financeiros, etc. que teoricamente não existiriam em uma sociedade comunista. A sociedade comunista "ideal" não seria aquela onde não existe Coca-Cola e iPhone, e sim aquela onde todo mundo consegue ter acesso a produtos como esses.

Obviamente endossa, pq financia. Isso não é nem questão de achar ou não achar, e é exatamente o caso das drogas e exatamente o caso de várias outras situações que a gente pode listar aqui.

Se o comunistão é incoerente pq a sociedade o oprime a usar iPhone 6 ou beber coca-cola ao invés de suco, isso não o deixa menos incoerente. Você só está trazendo uma das possibilidades de explicação para o motivo desse ser incoerente.

O motivo... tanto faz. A incoerência está lá. É um conceito filosófico e a sociedade não o muda assim, pq tem um comunista que não consegue deixar de pagar por um rolex ao invés de "socializar" sua própria renda.

[Johnny Cash]

Seria mesmo o mais coerente com a ideologia ir abdicando cada vez mais das coisas "capitalistas" e tê-las apenas na medida em que suportam um modo de vida socialista, e que teoricamente iria ficando cada vez mais autônomo, apesar disso.

E de fato há alguns socialistas voluntários, mas é raridade.

http://en.wikipedia.org/wiki/Los_Horcones

Acho que um forista daqui disse que já havia morado lá, ou em algo similar, mas foi embora.

Isso concorda com o que eu disse. Não podemos cobrar "coerência" dos comunistas se admitirmos o direito deles de viver de forma viável dentro da sociedade capitalista. Podemos no máximo exigir "coerência" dizendo que os comunistas devem se retirar da sociedade capitalista e viver isolados ao modo deles. É algo que eu não cobraria, porque eu mesmo (como quase todos nós) não me sinto capaz de abrir mão de todos os produtos que utilizam sub-emprego e condições de trabalho degradantes, que são coisas que eu condeno. Se eu digo que sou contra o trabalho degradante e compro qualquer produto vindo daquelas manufaturas chinesas (ou seja, praticamente todos os produtos manufaturados que vemos por aí), a meu ver já perdi a moral de exigir coerência dos comunistas.

Cara, cobre o que você quiser de quem quiser que vai observar que a coerência ou incoerência dos outros dificilmente vai mudar por causa disso.

O grau de incoerência, se existe, vai existir nessas medidas mesmo.

[Johnny Cash]

Vejo essa forma de pensar como um pouco reducionista. O mundo de hoje é predominantemente capitalista, nós vivemos em um país capitalista e não tem como fugir disso. As pessoas são impelidas a adaptar seu estilo de vida de acordo com o contexto político e econômico da sociedade onde ela vive. Isso não tira a legitimidade de ela desejar que esse contexto seja diferente. Não tem como cobrar "walk the talk" de uma pessoa se todo o "walk" da sociedade está projetado de maneira oposta ao "talk" dela. O que ela quer é uma mudança no contexto da sociedade para que, a partir disso, fique viável que as pessoas ajam de acordo com esse novo contexto.

Um exemplo exagerado para ilustrar meu ponto seria uma pessoa que é proponente do nudismo obrigatório em ambientes públicos. Não podemos cobrar dessa pessoa que ela mesma pratique nudismo em público para ser coerente, já que na nossa sociedade atual essa prática seria considerada crime.

Bem, é que para mim, há uma certa hipocrisia nisso , além de sofativismo. E como o colega Geotecton afirmou, nenhum esquerdista, socialista para ser mais exato, é obrigado a usar produtos de multinacionais. Penso que seria como se discutíssemos sobre as ações do Estado são ineficientes com relação à pobreza enquanto vivemos em mansões, com carros blindados de última linha, com seguranças, enfim com tudo do bom e do melhor. Ou como certos discursos veganos em que dizem que é um modo de vida que não prejudica/mata animais, sendo que hoje em dia, praticamente qualquer atividade mata algum animal, até eles mesmos, pois a natureza não é "boazinha".

Você tem o direito de considerar isso hipócrita, de achar que se o cara é comunista de verdade então ele tem obrigação de se mudar para um país comunista e viver lá de acordo com isso. É um ponto que eu não defendo mas reconheço que pode fazer algum sentido. Porém, não vejo sentido em cobrar da pessoa que viva em estilo comunista dentro de um país capitalista. Até a pesquisa médica segue a lógica capitalista aqui, então a pessoa não iria poder nem tomar remédios desenvolvidos por corporações multinacionais, sendo que são a única alternativa disponível. Não vejo isso muito diferente do que seria chamar Galileu Galilei de hipócrita por ter negado o heliocentrismo, sendo que a única alternativa que ele tinha era ser executado pela Inquisição.

Não ficou claro pra mim a questão da hipocrisia ou incoerência do galileu. Pode aprofundar?

Boiei nessa.

Depois do nudista e do Galileu incoerente pra morrer, os exemplos fora do tema atingem o ápice logo abaixo:

Nenhum esquerdista é obrigado ou tem necessidade de beber Coca-Cola. Ao fazê-lo, cai em contradição sobre o que ele pensa sobre empresas em um mundo capitalista.

Primeiramente, nem todo esquerdista é comunista. Acredito que a maioria não seja. Sobre a Coca-Cola, realmente ninguém é obrigado a bebê-la especificamente, mas não vejo um produto similar que não seja produzido por uma empresa capitalista. Você poderia argumentar que a Coca-Cola (e a Apple, e a Nike, etc.) é um "símbolo" do capitalismo, mas da mesma forma o panetone é um "símbolo" do Natal e nem por isso estamos comemorando o nascimento de Jesus ao comer um pedaço.

Cara...

Olha, tem gente que come o panetone pq tá com fome, tem gente que pode comemorar mil coisas e etc, mas a partir do momento que o comunista PAGA pra ter o panetone, fazendo distinção de marca, optando por embalagens luxuosas e etc, ele está participando do modus operandi capitalista, e está transferindo renda ao fabricante que ele julga opressor/explorador, de novo é incoerente.

Maldito capitalismo e seus panetones chamativos e deliciosos.

[Lakatos]

Johnny Cash, vamos ver se eu entendi seu argumento, me corrija se eu estiver errado.

O que você diz é: a coerência, sendo uma condição meramente lógica, portanto filosófica, é dissociada do que acontece no mundo físico e não pode ser relativizada pelas condições a que as pessoas são submetidas. Ou seja, se um cara estiver com a arma apontada na minha cabeça e me obrigar a fazer afirmações contrárias ao que eu sempre defendi, e eu com medo de morrer fizer essas afirmações, então ainda assim eu sou incoerente, pois fiz um discurso que não condiz com minhas convicções. Se ser incoerente em uma situação dessas é reprovável ou não, já é outra história.

Se for isso que você está querendo dizer, eu concordo, nem preciso te responder de maneira mais específica.

Mas isso fugiria do "gatilho" inicial que trouxe o tema ao tópico, já que quando as pessoas ressaltam a incoerência dos comunistas de iPhone, elas claramente querem apontar isso como atitude condenável, e não como atitude meramente incoerente no sentido filosófico.

[Lakatos]

E eu já disse uma vez, mas acho necessário reiterar. Eu não sou comunista e não estou defendendo o comunismo como ideologia, pra mim que se exploda o comunismo. O que eu estou discutindo é se é incoerente/condenável ou não uma pessoa autoproclamada comunista usufruir de produtos fabricados pelo sistema capitalista.

[Johnny Cash]

Johnny Cash, vamos ver se eu entendi seu argumento, me corrija se eu estiver errado.

O que você diz é: a coerência, sendo uma condição meramente lógica, portanto filosófica, é dissociada do que acontece no mundo físico e não pode ser relativizada pelas condições a que as pessoas são submetidas. Ou seja, se um cara estiver com a arma apontada na minha cabeça e me obrigar a fazer afirmações contrárias ao que eu sempre defendi, e eu com medo de morrer fizer essas afirmações, então ainda assim eu sou incoerente, pois fiz um discurso que não condiz com minhas convicções. Se ser incoerente em uma situação dessas é reprovável ou não, já é outra história.

Se for isso que você está querendo dizer, eu concordo, nem preciso te responder de maneira mais específica.

Não to falando nada sobre coisa de arma apontada pra cabeça, estou falando sobre os comunistas.

Se você estivesse endereçando o ponto sobre os comunistas, poderia ser algo sim nesse sentido.

Mas isso fugiria do "gatilho" inicial que trouxe o tema ao tópico, já que quando as pessoas ressaltam a incoerência dos comunistas de iPhone, elas claramente querem apontar isso como atitude condenável, e não como atitude meramente incoerente no sentido filosófico.

Acho que apontam a incoerência pq é engraçado e também pq é condenável em certo grau. Parece que o pessoal que defende essas ideias como sendo boas, sempre faz como sendo boas para os outros, raramente para eles mesmos. Entrando no meio dos seus exemplos, como se fosse um vendedor que vende um lixo de carro pros outros, dizendo que é um ótimo carro, e ele mesmo anda no que não recomenda pq a sociedade o força a tal luxo.  Picaretagem clássica, pra ir direto ao ponto.

[Lakatos]

Johnny Cash, vamos ver se eu entendi seu argumento, me corrija se eu estiver errado.

O que você diz é: a coerência, sendo uma condição meramente lógica, portanto filosófica, é dissociada do que acontece no mundo físico e não pode ser relativizada pelas condições a que as pessoas são submetidas. Ou seja, se um cara estiver com a arma apontada na minha cabeça e me obrigar a fazer afirmações contrárias ao que eu sempre defendi, e eu com medo de morrer fizer essas afirmações, então ainda assim eu sou incoerente, pois fiz um discurso que não condiz com minhas convicções. Se ser incoerente em uma situação dessas é reprovável ou não, já é outra história.

Se for isso que você está querendo dizer, eu concordo, nem preciso te responder de maneira mais específica.

Não to falando nada sobre coisa de arma apontada pra cabeça, estou falando sobre os comunistas.

Se você estivesse endereçando o ponto sobre os comunistas, poderia ser algo sim nesse sentido.

Falando especificamente sobre os comunistas, então eles são sim incoerentes de certa forma porque usam produtos produzidos pelo capitalismo, sistema que condenam. Morreu a discussão sobre coerência, pois concordamos. A grande questão é que eles não têm opções não-capitalistas a não ser que decidam se privar da vida em sociedade no país capitalista onde vivem, indo para retiros ou comunidades isoladas.

Mas isso fugiria do "gatilho" inicial que trouxe o tema ao tópico, já que quando as pessoas ressaltam a incoerência dos comunistas de iPhone, elas claramente querem apontar isso como atitude condenável, e não como atitude meramente incoerente no sentido filosófico.

Acho que apontam a incoerência pq é engraçado e também pq é condenável em certo grau. Parece que o pessoal que defende essas ideias como sendo boas, sempre faz como sendo boas para os outros, raramente para eles mesmos. Entrando no meio dos seus exemplos, como se fosse um vendedor que vende um lixo de carro pros outros, dizendo que é um ótimo carro, e ele mesmo anda no que não recomenda pq a sociedade o força a tal luxo.  Picaretagem clássica, pra ir direto ao ponto.

Parece que eles defendem ideias "para os outros" à medida que ignoramos o fato de que o que os comunistas desejam não é uma mudança de estilo de vida da sociedade para gerar uma mudança no sistema econômico, e sim uma mudança de sistema econômico para gerar uma mudança no estilo de vida da sociedade. Um país não se torna comunista com pequenas atitudes de desapego material e mudança de hábitos, e sim com revolução e golpe de estado. Se o Brasil um dia se tornar comunista de fato, não será porque as pessoas pararam de usar iPhone e tomar Coca-Cola, e sim porque um grupo político comunista assumiu o poder depondo o regime democrático.

[Johnny Cash]