Autor Tópico: Imagens políticas  (Lida 186982 vezes)

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Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #775 Online: 04 de Junho de 2015, 19:09:38 »
O que é o socialismo não-marxista?

Eu sei que os anarco-individualistas se chamavam de socialistas, mas hoje seriam chamados de libertários.

Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #776 Online: 04 de Junho de 2015, 19:14:11 »
O que é o socialismo não-marxista?

A = Socialismo
B = Comunismo Marxista

(A-B) inclui a social-democracia, o socialismo revisionista, o socialismo libertário, a "Terceira Via" e uma infinidade de outras vertentes.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #777 Online: 04 de Junho de 2015, 19:16:52 »
"Ou se é socialista/comunista, ou se é anarquista."

Definitivamente parece o que ambos os defensores mais engajados dos dois lados pensam, ou gostam de sugerir! :biglol:

Realmente não dá para se fazer essas generalizações. Mas acho que ainda há alguma razão no mínimo no caso de haver essas "desculpas" como a apresentada, "posso ter um iphone porque vivo numa sociedade capitalista", e isso falado não como apontamento de benefício da mesma, mas como admissão de ser apenas parte do problema e de irresponsabilidade social individual.

Mas ao mesmo tempo, outros "socialistas" vão pensar que essas aquisições não são incompatíveis com o socialismo, o qual nem colocam em conflito com o mercado.

Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #778 Online: 04 de Junho de 2015, 19:24:51 »
"Ou se é socialista/comunista, ou se é anarquista."

Definitivamente parece o que ambos os defensores mais engajados dos dois lados pensam, ou gostam de sugerir! :biglol:

Realmente não dá para se fazer essas generalizações. Mas acho que ainda há alguma razão no mínimo no caso de haver essas "desculpas" como a apresentada, "posso ter um iphone porque vivo numa sociedade capitalista", e isso falado não como apontamento de benefício da mesma, mas como admissão de ser apenas parte do problema e de irresponsabilidade social individual.

Mas ao mesmo tempo, outros "socialistas" vão pensar que essas aquisições não são incompatíveis com o socialismo, o qual nem colocam em conflito com o mercado.

"Eu vivo em uma sociedade capitalista" é uma resposta ambígua com potencial para ser idiota. Se a pessoa estiver querendo dizer "eu vivo em uma sociedade capitalista e isso não conflita com minha posição socialista, pois sou de uma vertente que não idealiza abolir o capitalismo, e sim que busca uma maior igualdade sem a substituição completa do sistema de produção" é uma resposta bem razoável, mas se a pessoa estiver querendo dizer "eu vivo em uma sociedade capitalista, meu sonho é a substituição dessa sociedade através de uma revolução comunista, mas eu não tenho alternativas e sou obrigado a comer no McDonald's" aí realmente é uma resposta idiota.

Por isso o "socialista de iPhone" não é em si uma contradição. Depende do socialista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #779 Online: 04 de Junho de 2015, 19:36:46 »
A resposta "vivo em uma sociedade capitalista" parece ser mais condizente com a "segunda opção" ser o raciocínio implícito.

"Não vejo incompatibilidade" seria o que eu esperaria de alguém que pensasse mais na primeira linha.

Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #780 Online: 04 de Junho de 2015, 20:57:19 »
A resposta "vivo em uma sociedade capitalista" parece ser mais condizente com a "segunda opção" ser o raciocínio implícito.

"Não vejo incompatibilidade" seria o que eu esperaria de alguém que pensasse mais na primeira linha.

Sim, aí o bullying se justificaria pelo comunismo+Iphone, e não pelo socialismo+iPhone.


Offline DDV

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Re:Imagens políticas
« Resposta #782 Online: 04 de Junho de 2015, 23:30:44 »
e sim que o estado tem obrigação de promover igualdade social, 

Para quê?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)


Offline DDV

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Re:Imagens políticas
« Resposta #784 Online: 05 de Junho de 2015, 08:43:03 »




Pelo IDH, o índice oficial, os EUA (os piores nessa tabela) estão em 5°, atrás apenas de 4 destes e bem na frente de vários que estão aí nessa tabela e são menos desiguais (Ex: Portugal).

"Problemas Sociais" é um termo que necessita melhor definição. Taxa de suicídios (que é maior nos países nórdicos) seria um problema social?
« Última modificação: 05 de Junho de 2015, 08:50:26 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re:Imagens políticas
« Resposta #785 Online: 05 de Junho de 2015, 08:49:50 »




O Japão (o melhor dessa tabela, e o menos desigual) está em 17° no IDH.

Os EUA (o pior nessa tabela, e o mais desigual) está em 5° no IDH.

A Austrália (um dos piores e mais desiguais nessa tabela) está em 2° no IDH.





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Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #786 Online: 05 de Junho de 2015, 16:27:06 »
e sim que o estado tem obrigação de promover igualdade social, 

Para quê?

O porquê também depende, acho que não há uma resposta padrão aceita por todos os socialistas.

Offline DDV

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Re:Imagens políticas
« Resposta #787 Online: 05 de Junho de 2015, 17:15:47 »
e sim que o estado tem obrigação de promover igualdade social, 

Para quê?

O porquê também depende, acho que não há uma resposta padrão aceita por todos os socialistas.

Poderia citar alguns exemplos de respostas?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #788 Online: 05 de Junho de 2015, 17:54:48 »




Pelo IDH, o índice oficial, os EUA (os piores nessa tabela) estão em 5°, atrás apenas de 4 destes e bem na frente de vários que estão aí nessa tabela e são menos desiguais (Ex: Portugal).

"Problemas Sociais" é um termo que necessita melhor definição. Taxa de suicídios (que é maior nos países nórdicos) seria um problema social?

Citar
http://inequality.org/inequality-health/

The Equality Trust has also created an Index of Health and Social Problems to combine several indicators into a single variable that can be used to make describe the overall “health” of a society. The 10 indicators that make up the Index of Health and Social Problems are:

    Life expectancy
    Math proficiency and literacy
    Infant mortality
    Homicides
    Imprisonment
    Teenage births
    Trust
    Obesity
    Mental illness, including drug and alcohol addiction
    Social mobility


Acho que o problema do IDH deve ser justamente não capturar a desigualdade (acho). Mais ou menos nas linhas do raciocínio do "véu da ignorância", se você fosse aleatoriamente jogado num país de alto IDH, talvez ainda houvesse boas chances do seu IDH ser substancialmente mais baixo, e das chances de subir não serem das melhores.



Tem um livro mais ou menos recente (de 2005 para cá) que se propõe a ser uma compilação de estudos mostrando problemas que aparecem só com desigualdade e não estão tão presentes quando se analisa a correlação só com riqueza absoluta (tem TED(x?) talk disso). Não lembro o nome agora, mas, como tudo, não é livre de críticas, acho que tem um site/blog dedicado a refutá-lo, e chama a isso de "nova panacéia esquerdista", ou algo assim.

Offline DDV

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Re:Imagens políticas
« Resposta #789 Online: 05 de Junho de 2015, 18:47:26 »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Lorentz

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Re:Imagens políticas
« Resposta #790 Online: 05 de Junho de 2015, 19:51:18 »
Qual seria a resposta "correta" da questão 5?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #791 Online: 05 de Junho de 2015, 20:02:57 »
e sim que o estado tem obrigação de promover igualdade social, 

Para quê?

O porquê também depende, acho que não há uma resposta padrão aceita por todos os socialistas.

Poderia citar alguns exemplos de respostas?

Algumas respostas possíveis:

1) A igualdade social seria necessária para sustentar a justiça, já que as desigualdades sociais existentes são resultantes predominantemente por parte do tratamento desigual de indivíduos dentro da sociedade, muito além do que seria mero reflexo das desigualdades naturais de competências e habilidades entre indivíduos (o Bill Gates até pode ser mais esforçado e competente que nós, mas não tanto quanto retrata a diferença de dinheiro).

2) A igualdade social proporcionaria maior possibilidade de identificação entre os indivíduos e incentivaria a comunidade e a cooperação, fortalecendo a sociedade (trabalhar para pessoas "parecidas" comigo geraria mais satisfação do que trabalhar para milionários que eu nunca vi na vida).

3) O suprimento de necessidades básicas como saúde, alimentação, segurança e educação são necessários para o desenvolvimento dos indivíduos, e dado que essas necessidades básicas são bastante similares entre todos (salvo casos excepcionais), uma distribuição de recursos igualitária seria a que melhor supriria essa demanda (não faz sentido cobrar esforço ou habilidade de quem passa fome, não pode cuidar nem da própria saúde, nunca pode frequentar uma escola e tem que pagar pedágio para o traficante da favela).

4) A igualdade social teria impacto positivo sobre o crescimento econômico, pois desigualdade gera, via pressões sociais, uma maior tributação aos mais ricos e freia o crescimento. Igualdade social diluiria melhor a carga tributária sobre a sociedade (hipótese de Alberto Alesina).

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #792 Online: 05 de Junho de 2015, 20:18:38 »
Para esses objetivos, o quão literais precisa ser essa "igualdade"?

Eu até acho que faz sentido políticas "socialistas" (não necessariamente em método, mais em intenção) objetivando reduzir a extrema pobreza, e isso tenderá a ser feito tirando de onde faz menos falta (tanto mais quanto mais "socialista clássico" for o método), mas não vejo motivo para uma fixação em igualdade absoluta, que me parece meio utópico e sem sentido.

Algo similar a querer que "todas as fábricas tenham a mesma produtividade", ou que "todo automóvel, moto ou caminhão, tenham as mesmas emissões de gases", quaisquer que sejam as analogias econômicas para os problemas mecânicos implícitos dessa empreitada.




Qual seria a resposta "correta" da questão 5?

Talvez "nenhuma" já que qualquer um pode imprimir questões inventadas em um papel, responder em caneta azul, corrigir em vermelha, e postar uma foto na internet.

Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #793 Online: 05 de Junho de 2015, 20:33:43 »
Para esses objetivos, o quão literais precisa ser essa "igualdade"?

Eu até acho que faz sentido políticas "socialistas" (não necessariamente em método, mais em intenção) objetivando reduzir a extrema pobreza, e isso tenderá a ser feito tirando de onde faz menos falta (tanto mais quanto mais "socialista clássico" for o método), mas não vejo motivo para uma fixação em igualdade absoluta, que me parece meio utópico e sem sentido.

Algo similar a querer que "todas as fábricas tenham a mesma produtividade", ou que "todo automóvel, moto ou caminhão, tenham as mesmas emissões de gases", quaisquer que sejam as analogias econômicas para os problemas mecânicos implícitos dessa empreitada.

Ninguém propõe esse tipo de igualdade absoluta, apesar de ser um espantalho bastante usado.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Imagens políticas
« Resposta #794 Online: 05 de Junho de 2015, 20:44:55 »
Nem os comunistas? Quanta igualdade "exatamente" é proposta?

O ataque só pode ser realmente a um "espantalho" a partir do momento que as pessoas sabem o que é seria o "real" mas se referem a algo caricato, diferente disso, de propósito. Não sei o quão culpado alguém pode ser de entender "igualdade absoluta" quando falam principalmente de "igualdade", e não tanto de "pobreza extrema", ou "extrema desigualdade", bem como de "promover a igualdade", talvez mais do que simplesmente "reduzir as desigualdades [extremas]", formas de frasear que deixariam mais margem para "metas" não-absolutas de igualdade.



Eu mesmo costumava pensar ser sempre o caso das pessoas estarem falando de "igualdade" de forma bem vaga (até "igualdade de oportunidade", mais do que de "estado"), mas há alguns anos nesses fóruns acabaram postando algo no sentido de ser comumente algo mais radical.

Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #795 Online: 05 de Junho de 2015, 21:00:52 »
Nem os comunistas? Quanta igualdade "exatamente" é proposta?

O ataque só pode ser realmente a um "espantalho" a partir do momento que as pessoas sabem o que é seria o "real" mas se referem a algo caricato, diferente disso, de propósito. Não sei o quão culpado alguém pode ser de entender "igualdade absoluta" quando falam principalmente de "igualdade", e não tanto de "pobreza extrema", ou "extrema desigualdade", bem como de "promover a igualdade", talvez mais do que simplesmente "reduzir as desigualdades [extremas]", formas de frasear que deixariam mais margem para "metas" não-absolutas de igualdade.

Nem os comunistas. Dado que as pessoas possuem necessidades diferentes, de uma perspectiva comunista estrita a igualdade formal seria apenas outra forma de desigualdade. Para o comunista, a igualdade é "compensatória", logo "todo mundo ter x" não é considerado igualdade, e sim "aquele que precisa de x ter x, e aquele que precisa de 2x ter 2x".

E não sei como não ver "promoção da igualdade" e "redução da desigualdade" como sinônimos. Na minha mente a correspondência é imediata.


Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #797 Online: 05 de Junho de 2015, 21:21:22 »
A "igualdade" socialista ainda seria apenas "abolição das classes"?

Socialista não necessariamente. No comunismo marxista, a ideia é abolir a propriedade privada dos meios de produção, a abolição das classes e de praticamente todos os males do mundo seriam decorrência direta ou indireta disso, já que para Marx tudo na sociedade (até a cultura) é decorrência do sistema de produção. Mas quase ninguém mais defende isso atualmente, mesmo os comunistas atuais já partiram para interpretações mais modernas de Marx.


Offline Lakatos

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Re:Imagens políticas
« Resposta #799 Online: 05 de Junho de 2015, 21:49:42 »
Quais seriam os principais autores que primeiramente definiram esses ideais moderados do socialismo?

No caso do comunismo especificamente, tem o Georg Lukács, o Antonio Gramsci (que o Olavo adora), John Roemer, cada um basicamente revendo um ou outro aspecto da tese marxista original e adaptando a contextos mais modernos.

Falando de socialismo de forma geral, são muitas vertentes, logo também tem muitos autores. Eduard Bernstein deve ter sido um dos primeiros a romper totalmente com Marx. Depois vieram, por exemplo, Anthony Crosland e outros já na busca de harmonizar o capitalismo com ideais igualitários, ao invés de combatê-lo. Mais recentemente aconteceram novas correntes neorrevisionistas, às vezes classificadas como pós-socialistas, como a terceira via de Anthony Giddens. É muito amplo.

 

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