Autor Tópico: Imagens políticas  (Lida 186983 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #800 Online: 05 de Junho de 2015, 22:27:57 »
e sim que o estado tem obrigação de promover igualdade social, 

Para quê?

O porquê também depende, acho que não há uma resposta padrão aceita por todos os socialistas.

Poderia citar alguns exemplos de respostas?

Algumas respostas possíveis:

1) A igualdade social seria necessária para sustentar a justiça, já que as desigualdades sociais existentes são resultantes predominantemente por parte do tratamento desigual de indivíduos dentro da sociedade, muito além do que seria mero reflexo das desigualdades naturais de competências e habilidades entre indivíduos (o Bill Gates até pode ser mais esforçado e competente que nós, mas não tanto quanto retrata a diferença de dinheiro).

 - Diferenças em sorte*, beleza, carisma, inteligência, saúde... deve-se procurar atenuá-las também para que se tenha essa "justiça"? Por quê? Porque só a posse de bens materiais em específico deve ser mais igual para que seja algo "justo"?

 - Por que, no meio de tantas outras coisas, o dinheiro especificamente está sendo considerado (implicitamente) um medidor do "valor" das pessoas, de maneira que a desigualdade econômica é encarada como uma desigualdade de valor dos indivíduos em si, e que isso deveria ser "corrigido"?

 - Se eu conseguir com que cada brasileiro me dê 10 centavos (uma quantia irrisória que poucos se dariam ao trabalho de abaixar pra pegar), eu juntarei 19 milhões de reais. Bill Gates e outros empresários fazem algo parecido e juntam fortunas. O que há de errado, injusto ou prejudicial nisso?


*Ex: estar no lugar certo, no momento certo.

Citação de: Domiciano
2) A igualdade social proporcionaria maior possibilidade de identificação entre os indivíduos e incentivaria a comunidade e a cooperação, fortalecendo a sociedade (trabalhar para pessoas "parecidas" comigo geraria mais satisfação do que trabalhar para milionários que eu nunca vi na vida).

Valores subjetivos e hipóteses não comprovadas sobre a psicologia, valores e desejos da maioria da população. E mesmo se fosse verdadeira, é algo fútil demais para justificar um regime socialista e todo o mal que ele trás (mesmo o socialismo que só existe na imaginação dos seus adeptos teria seus revezes).


Citação de: Domiciano
3) O suprimento de necessidades básicas como saúde, alimentação, segurança e educação são necessários para o desenvolvimento dos indivíduos, e dado que essas necessidades básicas são bastante similares entre todos (salvo casos excepcionais), uma distribuição de recursos igualitária seria a que melhor supriria essa demanda (não faz sentido cobrar esforço ou habilidade de quem passa fome, não pode cuidar nem da própria saúde, nunca pode frequentar uma escola e tem que pagar pedágio para o traficante da favela).

Isso só seria importante e faria sentido se houvesse Soma Zero, Riqueza Estática ou Mais Valia.

Você defende alguma dessas teses? Há alguns tópicos aqui no fórum onde elas são discutidas. Talvez Você queira dar sua contribuição neles.

Citação de: Domiciano
4) A igualdade social teria impacto positivo sobre o crescimento econômico, pois desigualdade gera, via pressões sociais, uma maior tributação aos mais ricos e freia o crescimento. Igualdade social diluiria melhor a carga tributária sobre a sociedade (hipótese de Alberto Alesina).

Aí seria como proibir as pessoas de usarem relógio para não serem assaltadas, ao invés de combater os assaltantes.

Ou então deixar de fazer sexo para não correr o risco de contrair DSTs.





Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #801 Online: 05 de Junho de 2015, 23:11:02 »
Algumas respostas possíveis:

1) A igualdade social seria necessária para sustentar a justiça, já que as desigualdades sociais existentes são resultantes predominantemente por parte do tratamento desigual de indivíduos dentro da sociedade, muito além do que seria mero reflexo das desigualdades naturais de competências e habilidades entre indivíduos (o Bill Gates até pode ser mais esforçado e competente que nós, mas não tanto quanto retrata a diferença de dinheiro).

 - Diferenças em sorte*, beleza, carisma, inteligência, saúde... deve-se procurar atenuá-las também para que se tenha essa "justiça"? Por quê? Porque só a posse de bens materiais em específico deve ser mais igual para que seja algo "justo"?

Não. Não existe problema nas diferenças naturais entre indivíduos, isso é até necessário para garantir a produção dos recursos. Como dito, o problema está em como as "recompensas" são distribuídas, e não em como as "potencialidades" estão distribuídas. Por isso a ideia de redistribuição.

Citar
- Por que, no meio de tantas outras coisas, o dinheiro especificamente está sendo considerado (implicitamente) um medidor do "valor" das pessoas, de maneira que a desigualdade econômica é encarada como uma desigualdade de valor dos indivíduos em si, e que isso deveria ser "corrigido"?

Não é o dinheiro especificamente. É o acesso a necessidades básicas como um todo, como saúde, educação, segurança, etc. Então, pode tanto haver distribuição pública direta desses recursos (escolas públicas, hospitais públicos, delegacias públicas, mercados públicos) quanto distribuição utilizando dinheiro, vouchers, etc. Distribuir a renda é apenas um meio para distribuir os recursos citados.

Citar
- Se eu conseguir com que cada brasileiro me dê 10 centavos (uma quantia irrisória que poucos se dariam ao trabalho de abaixar pra pegar), eu juntarei 19 milhões de reais. Bill Gates e outros empresários fazem algo parecido e juntam fortunas. O que há de errado, injusto ou prejudicial nisso?

Meu exemplo foi para ilustrar que nem sempre os ganhos são direitamente proporcionais ao esforço e à competência. Não é injusto no sentido de "o Bill Gates cometeu um crime, prejudicou pessoas, etc." É injusto no sentido de "nem se eu me esforçar mil vezes mais que o Bill Gates chegarei perto de ganhar o que ele ganhou". São conceitos diferentes de justiça.

Citar
Valores subjetivos e hipóteses não comprovadas sobre a psicologia, valores e desejos da maioria da população. E mesmo se fosse verdadeira, é algo fútil demais para justificar um regime socialista e todo o mal que ele trás (mesmo o socialismo que só existe na imaginação dos seus adeptos teria seus revezes).

Em "todo o mal que ele trás" você está se referindo às vertentes mais extremas (comunismo soviético, norte-coreano, bolivarianismo, etc.) ou toda forma de socialismo, até o modelo nórdico, por exemplo?

Citar
Isso só seria importante e faria sentido se houvesse Soma Zero, Riqueza Estática ou Mais Valia.

Você defende alguma dessas teses? Há alguns tópicos aqui no fórum onde elas são discutidas. Talvez Você queira dar sua contribuição neles.

Desconheço um modelo econômico de grande desigualdade que tenha obtido êxito em universalizar o acesso à saúde, educação, segurança e demais necessidades básicas, mas se existir, ok.

E não estou defendendo nenhuma das teses, sequer dei minha opinião neste tópico. Nem tenho opinião totalmente consolidada sobre isso ainda.

Citar
Aí seria como proibir as pessoas de usarem relógio para não serem assaltadas, ao invés de combater os assaltantes.

Ou então deixar de fazer sexo para não correr o risco de contrair DSTs.

Se o modelo de maior igualdade gerar sistematicamente maior crescimento econômico, o melhor para a sociedade seria manter a igualdade, ué. A forma como você coloca faz parecer que "abrir mão da desigualdade" é abrir mão de uma benesse como o relógio ou o sexo.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Imagens políticas
« Resposta #802 Online: 06 de Junho de 2015, 00:08:14 »
e que que é que tem de errado o Bill Gates ganhar o que ele ganha? Só para quem tem inveja. Ele criou uma industria de milhões de empregos e incontáveis milionários.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Imagens políticas
« Resposta #803 Online: 06 de Junho de 2015, 00:09:52 »
cara.. como alguém pode acreditar em tanta coisa errada depois de tentarem tantas vezes e ser completamente ilógico e contra a maneira que a humanidade funciona.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #804 Online: 06 de Junho de 2015, 00:20:22 »
Algumas respostas possíveis:

1) A igualdade social seria necessária para sustentar a justiça, já que as desigualdades sociais existentes são resultantes predominantemente por parte do tratamento desigual de indivíduos dentro da sociedade, muito além do que seria mero reflexo das desigualdades naturais de competências e habilidades entre indivíduos (o Bill Gates até pode ser mais esforçado e competente que nós, mas não tanto quanto retrata a diferença de dinheiro).

 - Diferenças em sorte*, beleza, carisma, inteligência, saúde... deve-se procurar atenuá-las também para que se tenha essa "justiça"? Por quê? Porque só a posse de bens materiais em específico deve ser mais igual para que seja algo "justo"?

Não. Não existe problema nas diferenças naturais entre indivíduos, isso é até necessário para garantir a produção dos recursos. Como dito, o problema está em como as "recompensas" são distribuídas, e não em como as "potencialidades" estão distribuídas. Por isso a ideia de redistribuição.

Eu defendo que cada um fique com a recompensa do seu trabalho e investimento. Por que você defende que as recompensas de algumas pessoas devam ser tomadas e repassadas a outras?

Se o ganho de um dependesse da perda de outro, tudo bem, mas se eu aqui produzindo meu serviço (que não existia antes de eu fazê-lo) ou empregando minha poupança em um negócio (que também trás à existência algo que antes não havia) não prejudico ninguém (pelo contrário!), por que eu deveria ter parte de meus bens e ganhos (ou seja, minha recompensa) tomados?

Não seria melhor que cada um fique com sua própria recompensa?


Citação de: Domiciano"
Citar
- Por que, no meio de tantas outras coisas, o dinheiro especificamente está sendo considerado (implicitamente) um medidor do "valor" das pessoas, de maneira que a desigualdade econômica é encarada como uma desigualdade de valor dos indivíduos em si, e que isso deveria ser "corrigido"?

Não é o dinheiro especificamente. É o acesso a necessidades básicas como um todo, como saúde, educação, segurança, etc. Então, pode tanto haver distribuição pública direta desses recursos (escolas públicas, hospitais públicos, delegacias públicas, mercados públicos) quanto distribuição utilizando dinheiro, vouchers, etc. Distribuir a renda é apenas um meio para distribuir os recursos citados.

O que você chama de "distribuir" na realidade é a tomar dinheiro, recursos e bens de alguns e dá-los a outros. Não seria melhor tentar criar um sistema* onde TODOS possam ter acesso às suas necessidades básicas sem precisarem de "doações" forçadas tiradas de outrem?


* Que na verdade seria um resultado inevitável do crescimento econômico (per capita), sem interferências do estado criando monopólios ou castas de privilegiados.


Citação de: Domiciano
Citar
- Se eu conseguir com que cada brasileiro me dê 10 centavos (uma quantia irrisória que poucos se dariam ao trabalho de abaixar pra pegar), eu juntarei 19 milhões de reais. Bill Gates e outros empresários fazem algo parecido e juntam fortunas. O que há de errado, injusto ou prejudicial nisso?

Meu exemplo foi para ilustrar que nem sempre os ganhos são direitamente proporcionais ao esforço e à competência. Não é injusto no sentido de "o Bill Gates cometeu um crime, prejudicou pessoas, etc." É injusto no sentido de "nem se eu me esforçar mil vezes mais que o Bill Gates chegarei perto de ganhar o que ele ganhou". São conceitos diferentes de justiça.


Isso era pra fazer algum sentido?  :stunned:

Citação de: Domiciano
Citar
Valores subjetivos e hipóteses não comprovadas sobre a psicologia, valores e desejos da maioria da população. E mesmo se fosse verdadeira, é algo fútil demais para justificar um regime socialista e todo o mal que ele trás (mesmo o socialismo que só existe na imaginação dos seus adeptos teria seus revezes).

Em "todo o mal que ele trás" você está se referindo às vertentes mais extremas (comunismo soviético, norte-coreano, bolivarianismo, etc.) ou toda forma de socialismo, até o modelo nórdico, por exemplo?

Os países nórdicos são "capitalistas" (inclusive "imperialistas", com diversas multinacionais mundo afora). Eles possuem liberdade econômica, propriedade privada, liberdade para investir e empreender....ou seja, eles possuem todos os "males" que o socialismo procura destruir.


Citação de: Domiciano
Citar
Isso só seria importante e faria sentido se houvesse Soma Zero, Riqueza Estática ou Mais Valia.

Você defende alguma dessas teses? Há alguns tópicos aqui no fórum onde elas são discutidas. Talvez Você queira dar sua contribuição neles.

Desconheço um modelo econômico de grande desigualdade que tenha obtido êxito em universalizar o acesso à saúde, educação, segurança e demais necessidades básicas, mas se existir, ok.

Eu citei posts atrás países com alta desigualdade (relativamente aos nórdicos) bem melhor colocados no IDH.

Se são mais desiguais e possuem melhor IDH, logo desigualdade não impede ou mesmo dificulta o acesso aos serviços supracitados.

Citação de: Domiciano
Citar
Ou então deixar de fazer sexo para não correr o risco de contrair DSTs.

Se o modelo de maior igualdade gerar sistematicamente maior crescimento econômico, o melhor para a sociedade seria manter a igualdade, ué. A forma como você coloca faz parecer que "abrir mão da desigualdade" é abrir mão de uma benesse como o relógio ou o sexo.

A igualdade forçada trás muito mais malefícios à economia, ao padrão de vida e, em última instância, à liberdade e felicidade dos indivíduos do que uma suposta pressão para aumentar a tributação dos ricos, que poderia ser remediada de formas bem mais fáceis e menos danosas.

A igualdade é maior em países culturalmente homogêneos (como Japão, países nórdicos, etc). As políticas governamentais de lá são mais reflexos da maior igualdade natural que eles têm do que a causa da igualdade.

« Última modificação: 06 de Junho de 2015, 00:22:28 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Rhyan

  • Visitante
Re:Imagens políticas
« Resposta #805 Online: 06 de Junho de 2015, 00:28:50 »


Aqui tem uns gráficos legais, mas não consegui copiar:

A ciência comprova: o governo está cagando pra você
http://spotniks.com/a-ciencia-comprova-o-governo-esta-cagando-pra-voce/

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #806 Online: 06 de Junho de 2015, 00:31:22 »
Ter conceitos de "justiça" baseados puramente na inveja é perigoso, errado e infrutífero. Mesmo que a inveja fosse considerada uma razão válida para meter a mão na coisa alheia ou impedir que outros prosperem, isso não criaria uma sociedade livre desse sentimento. Quem tem tendência a invejar sempre irá encontrar o que invejar nos demais.


"Envy is emphatically an act of perception. As we shall see, there are no objective criteria for what it is that stimulates envy. And herein lies the error of political egalitarians who believe that it is only necessary to eliminate once and for all certain inequalities from this world to produce a harmonious society of equals devoid of envy. Anyone who has a propensity for envy, who is driven by that emotion, will always manage to find enviable qualities or possessions in others to arouse his envy. Experimental proof of this is not lacking, as shown inter alia by child psychology."

Helmut Schoek
 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Rhyan

  • Visitante
Re:Imagens políticas
« Resposta #807 Online: 06 de Junho de 2015, 00:37:29 »
Gini é uma bobagem enorme:

Citar
O principal índice para se medir a desigualdade econômica dentro dos países é o índice de GINI. Em geral, maior riqueza está associada a maior igualdade; só que há muitas e muitas exceções.  Pelo índice de GINI, os EUA são mais desiguais que o Senegal. O Afeganistão é das nações mais igualitárias do mundo (o Canadá é mais desigual que o Afeganistão).   

Fonte:
Em vez de culpar a desigualdade, pense em criar mais riqueza
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2007

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #808 Online: 06 de Junho de 2015, 00:42:31 »
Um exercício conceitual interessante: suponha que não existissem países, ou seja, que não houvessem unidades políticas com fronteiras definidas. Nesse caso, o conceito de "desigualdade econômica" visto como um 'problema' ainda faria sentido?

Digamos que em um país hipotético A exista apenas 2 indivíduos: Pedro e João. Pedro tem uma renda de 1000 reais e João de 4000.

Se o país A não existisse, a coisa seria considerada o que realmente é: Pedro obtém uma renda de 1000 e João de 4000.

Mas como o país A existe, com uma autoridade política no comando, a coisa ganha um palavreado diferente: as rendas de Pedro e João na verdade seriam "do país A", e João estaria "se apossando" de 80% da renda do país, enquanto Pedro se apossa de 20%. Caberia à autoridade governamental implementar políticas para "corrigir" isso.  :lol:

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #809 Online: 06 de Junho de 2015, 01:09:12 »
Algumas respostas possíveis:

1) A igualdade social seria necessária para sustentar a justiça, já que as desigualdades sociais existentes são resultantes predominantemente por parte do tratamento desigual de indivíduos dentro da sociedade, muito além do que seria mero reflexo das desigualdades naturais de competências e habilidades entre indivíduos (o Bill Gates até pode ser mais esforçado e competente que nós, mas não tanto quanto retrata a diferença de dinheiro).

 - Diferenças em sorte*, beleza, carisma, inteligência, saúde... deve-se procurar atenuá-las também para que se tenha essa "justiça"? Por quê? Porque só a posse de bens materiais em específico deve ser mais igual para que seja algo "justo"?

Não. Não existe problema nas diferenças naturais entre indivíduos, isso é até necessário para garantir a produção dos recursos. Como dito, o problema está em como as "recompensas" são distribuídas, e não em como as "potencialidades" estão distribuídas. Por isso a ideia de redistribuição.

Eu defendo que cada um fique com a recompensa do seu trabalho e investimento. Por que você defende que as recompensas de algumas pessoas devam ser tomadas e repassadas a outras?

Se o ganho de um dependesse da perda de outro, tudo bem, mas se eu aqui produzindo meu serviço (que não existia antes de eu fazê-lo) ou empregando minha poupança em um negócio (que também trás à existência algo que antes não havia) não prejudico ninguém (pelo contrário!), por que eu deveria ter parte de meus bens e ganhos (ou seja, minha recompensa) tomados?

Não seria melhor que cada um fique com sua própria recompensa?

Porque infelizmente existem pessoas que não possuem condições de gerar suas próprias recompensas. Se todo mundo dispusesse do básico, aí sim faria sentido falar em esforço e recompensa. É justo tomar uma fração do dinheiro do Bill Gates para sustentar um cara que nasceu sem os dois braços e pernas? Pelo seu conceito de justiça, seria injusto, pois o Bill Gates não teve culpa. Então vamos deixar o cara morrer, foda-se, culpa da natureza que fez ele nascer assim. Dei um exemplo extremo para deixar claro que não é questão de inveja, é questão de entender que nem todo mundo tem acesso ao básico, por mais que se esforce.

Citar
O que você chama de "distribuir" na realidade é a tomar dinheiro, recursos e bens de alguns e dá-los a outros. Não seria melhor tentar criar um sistema* onde TODOS possam ter acesso às suas necessidades básicas sem precisarem de "doações" forçadas tiradas de outrem?


* Que na verdade seria um resultado inevitável do crescimento econômico (per capita), sem interferências do estado criando monopólios ou castas de privilegiados.

Já respondi acima. O que eu estou dizendo é justamente isso, criar um sistema onde todo mundo tenha acesso ao básico. Só não acredito que isso possa ser conseguido sem intervenção do estado.

Citar
Eu citei posts atrás países com alta desigualdade (relativamente aos nórdicos) bem melhor colocados no IDH.

Se são mais desiguais e possuem melhor IDH, logo desigualdade não impede ou mesmo dificulta o acesso aos serviços supracitados.

O IDH é uma média, não quer dizer que todo mundo tenha um padrão de vida próximo ao IDH do país como um todo. Não adianta o país ter um IDH alto com uma parcela da população muito abaixo disso.

Citar
A igualdade forçada trás muito mais malefícios à economia, ao padrão de vida e, em última instância, à liberdade e felicidade dos indivíduos do que uma suposta pressão para aumentar a tributação dos ricos, que poderia ser remediada de formas bem mais fáceis e menos danosas.

Felicidade de quais indivíduos? Da média?

Citar
A igualdade é maior em países culturalmente homogêneos (como Japão, países nórdicos, etc). As políticas governamentais de lá são mais reflexos da maior igualdade natural que eles têm do que a causa da igualdade.

O que não impede de tomar a realidade deles como modelo e tentar alcançá-la de alguma outra forma.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Imagens políticas
« Resposta #810 Online: 06 de Junho de 2015, 02:10:15 »
Algumas respostas possíveis:

1) A igualdade social seria necessária para sustentar a justiça, já que as desigualdades sociais existentes são resultantes predominantemente por parte do tratamento desigual de indivíduos dentro da sociedade, muito além do que seria mero reflexo das desigualdades naturais de competências e habilidades entre indivíduos (o Bill Gates até pode ser mais esforçado e competente que nós, mas não tanto quanto retrata a diferença de dinheiro).

 - Diferenças em sorte*, beleza, carisma, inteligência, saúde... deve-se procurar atenuá-las também para que se tenha essa "justiça"? Por quê? Porque só a posse de bens materiais em específico deve ser mais igual para que seja algo "justo"?

Não. Não existe problema nas diferenças naturais entre indivíduos, isso é até necessário para garantir a produção dos recursos. Como dito, o problema está em como as "recompensas" são distribuídas, e não em como as "potencialidades" estão distribuídas. Por isso a ideia de redistribuição.

Eu defendo que cada um fique com a recompensa do seu trabalho e investimento. Por que você defende que as recompensas de algumas pessoas devam ser tomadas e repassadas a outras?

Se o ganho de um dependesse da perda de outro, tudo bem, mas se eu aqui produzindo meu serviço (que não existia antes de eu fazê-lo) ou empregando minha poupança em um negócio (que também trás à existência algo que antes não havia) não prejudico ninguém (pelo contrário!), por que eu deveria ter parte de meus bens e ganhos (ou seja, minha recompensa) tomados?

Não seria melhor que cada um fique com sua própria recompensa?

Porque infelizmente existem pessoas que não possuem condições de gerar suas próprias recompensas. Se todo mundo dispusesse do básico, aí sim faria sentido falar em esforço e recompensa. É justo tomar uma fração do dinheiro do Bill Gates para sustentar um cara que nasceu sem os dois braços e pernas? Pelo seu conceito de justiça, seria injusto, pois o Bill Gates não teve culpa. Então vamos deixar o cara morrer, foda-se, culpa da natureza que fez ele nascer assim. Dei um exemplo extremo para deixar claro que não é questão de inveja, é questão de entender que nem todo mundo tem acesso ao básico, por mais que se esforce.


Não será possível todo mundo possuir o básico SE a igualdade for implementada através de políticas idiotas que tiram o mérito de quem produz e os repassam para quem não produz (ou por não ter mérito, ou por não ter tido oportunidades, etc..)

Quem tem que ajudar a essa pessoa sem perna (meio que um argumento espantalho mas vá lá) são assistências médicas de melhor qualidade (que o estado não consegue dar porque rouba o dinheiro) mas principalmente fazer a economia ser mais produtiva para gerar mais oportunidades e capacidade de investimento, inclusive para pessoas com necessidades especiais.

E sim é inveja. Infelizmente todos temos. O mundo não é justo e sua visão de tirar dos que produziram não só aumenta a pobreza como aumenta a injustiça.

Não procure algo perfeito, se procurar estará fazendo merda. Todos os países bem sucedidos, que são melhores sucedidos do que qualquer merda que foi por esse caminho, tem alto grau de liberdade econômica e tratam a desigualdade como parte da equação.



Citar
O que você chama de "distribuir" na realidade é a tomar dinheiro, recursos e bens de alguns e dá-los a outros. Não seria melhor tentar criar um sistema* onde TODOS possam ter acesso às suas necessidades básicas sem precisarem de "doações" forçadas tiradas de outrem?


* Que na verdade seria um resultado inevitável do crescimento econômico (per capita), sem interferências do estado criando monopólios ou castas de privilegiados.

Já respondi acima. O que eu estou dizendo é justamente isso, criar um sistema onde todo mundo tenha acesso ao básico. Só não acredito que isso possa ser conseguido sem intervenção do estado.

Isso no brasil tem que ser feito através de leis mas SEM a intervenção do estado para gerir ou tocar o programa. Para cada 100 reais que o governo recebe, 50 são perdidos entre roubo e ineficiência. Veja o SUS e imagine acontecendo pior com qualquer programa de larga escala gerido pelo governo.

Jogar dinheiro por helicóptero em cima de uma favela seria mais eficiente.

Estou de acordo em dar as melhores condições de educação e saúde a todos, mas isso não se faz seguindo a premissa de que as pessoas tem que ser iguais ou ser remuneradas de maneira similares. Isso apenas estraga todas as coisas.




Citar
Eu citei posts atrás países com alta desigualdade (relativamente aos nórdicos) bem melhor colocados no IDH.

Se são mais desiguais e possuem melhor IDH, logo desigualdade não impede ou mesmo dificulta o acesso aos serviços supracitados.

O IDH é uma média, não quer dizer que todo mundo tenha um padrão de vida próximo ao IDH do país como um todo. Não adianta o país ter um IDH alto com uma parcela da população muito abaixo disso.

Citar
A igualdade forçada trás muito mais malefícios à economia, ao padrão de vida e, em última instância, à liberdade e felicidade dos indivíduos do que uma suposta pressão para aumentar a tributação dos ricos, que poderia ser remediada de formas bem mais fáceis e menos danosas.

Felicidade de quais indivíduos? Da média?

Citar
A igualdade é maior em países culturalmente homogêneos (como Japão, países nórdicos, etc). As políticas governamentais de lá são mais reflexos da maior igualdade natural que eles têm do que a causa da igualdade.

O que não impede de tomar a realidade deles como modelo e tentar alcançá-la de alguma outra forma.

1- Justiça mas celere e punições muito mais pesadas, principalmente para crimes de corrupção e colarinho branco. Assim, o dinheiro de investimentos sociais tem MUITO mais chances de chegar ao seu destino. Isso é o básico.
2- Polícia com mais instrumentação e maior efetivo.
3- Investimento em educação, através de vouchers para a população e metas claras para as empresas que querem recebê-las. Padronização do conteúdo de ensino (digitalmente) e das provas podem ser revolucionários.
4- Extinguir todas as estatais. São um câncer para o país.
5- Tirar do estado brasileiro operações complexas mesmo em áreas core, como saúde. Demitir algo como 60% dos funcionários públicos, normalmente relapsos e improdutivos.

Pronto. Resolvido o problema.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #811 Online: 06 de Junho de 2015, 02:56:13 »
Algumas respostas possíveis:

1) A igualdade social seria necessária para sustentar a justiça, já que as desigualdades sociais existentes são resultantes predominantemente por parte do tratamento desigual de indivíduos dentro da sociedade, muito além do que seria mero reflexo das desigualdades naturais de competências e habilidades entre indivíduos (o Bill Gates até pode ser mais esforçado e competente que nós, mas não tanto quanto retrata a diferença de dinheiro).

 - Diferenças em sorte*, beleza, carisma, inteligência, saúde... deve-se procurar atenuá-las também para que se tenha essa "justiça"? Por quê? Porque só a posse de bens materiais em específico deve ser mais igual para que seja algo "justo"?

Não. Não existe problema nas diferenças naturais entre indivíduos, isso é até necessário para garantir a produção dos recursos. Como dito, o problema está em como as "recompensas" são distribuídas, e não em como as "potencialidades" estão distribuídas. Por isso a ideia de redistribuição.

Eu defendo que cada um fique com a recompensa do seu trabalho e investimento. Por que você defende que as recompensas de algumas pessoas devam ser tomadas e repassadas a outras?

Se o ganho de um dependesse da perda de outro, tudo bem, mas se eu aqui produzindo meu serviço (que não existia antes de eu fazê-lo) ou empregando minha poupança em um negócio (que também trás à existência algo que antes não havia) não prejudico ninguém (pelo contrário!), por que eu deveria ter parte de meus bens e ganhos (ou seja, minha recompensa) tomados?

Não seria melhor que cada um fique com sua própria recompensa?

Porque infelizmente existem pessoas que não possuem condições de gerar suas próprias recompensas. Se todo mundo dispusesse do básico, aí sim faria sentido falar em esforço e recompensa. É justo tomar uma fração do dinheiro do Bill Gates para sustentar um cara que nasceu sem os dois braços e pernas? Pelo seu conceito de justiça, seria injusto, pois o Bill Gates não teve culpa. Então vamos deixar o cara morrer, foda-se, culpa da natureza que fez ele nascer assim. Dei um exemplo extremo para deixar claro que não é questão de inveja, é questão de entender que nem todo mundo tem acesso ao básico, por mais que se esforce.

Não será possível todo mundo possuir o básico SE a igualdade for implementada através de políticas idiotas que tiram o mérito de quem produz e os repassam para quem não produz (ou por não ter mérito, ou por não ter tido oportunidades, etc..)

Não adianta implementar um sistema de longo prazo diante de uma situação emergencial. Quando todo mundo estiver com o mínimo garantido, aí sim é hora de pensar em políticas meritocráticas. É irrelevante para o cara que está neste exato momento embaixo da ponte que o estado está mal estruturado, que o cara do condomínio se esforçou muito para chegar lá sem roubar nada de ninguém, a prioridade dele é comer e pronto. Pode até ser que eu esteja apelando a um argumento emocional, mas essa empatia é o que, a meu ver, todo mundo deveria ter por princípio, precedendo o próprio debate em si. Não é possível que você nunca tenha observado um mendigo, um miserável e refletido que por puro acaso não é você no lugar dele.

Citar
E sim é inveja. Infelizmente todos temos. O mundo não é justo e sua visão de tirar dos que produziram não só aumenta a pobreza como aumenta a injustiça.

Pois é, o conceito de justiça pode variar imensamente pelo que vemos.

Citar
Não procure algo perfeito, se procurar estará fazendo merda. Todos os países bem sucedidos, que são melhores sucedidos do que qualquer merda que foi por esse caminho, tem alto grau de liberdade econômica e tratam a desigualdade como parte da equação.

A maioria dos países bem-sucedidos passaram por conjunturas históricas que permitiram que assim fosse. Não dá para resumir tudo à competência gerencial.

Citar
Isso no brasil tem que ser feito através de leis mas SEM a intervenção do estado para gerir ou tocar o programa. Para cada 100 reais que o governo recebe, 50 são perdidos entre roubo e ineficiência. Veja o SUS e imagine acontecendo pior com qualquer programa de larga escala gerido pelo governo.

Jogar dinheiro por helicóptero em cima de uma favela seria mais eficiente.

Estou de acordo em dar as melhores condições de educação e saúde a todos, mas isso não se faz seguindo a premissa de que as pessoas tem que ser iguais ou ser remuneradas de maneira similares. Isso apenas estraga todas as coisas.

Através de leis mas sem a intervenção do estado? Como assim?

Concordo que o governo é corrupto e cheio de estatais ineficientes, mas isso não justifica a abolição do sistema como um todo.

E nem eu proponho remunerações similares a todos. Não sou comunista.

Citar
1- Justiça mas celere e punições muito mais pesadas, principalmente para crimes de corrupção e colarinho branco. Assim, o dinheiro de investimentos sociais tem MUITO mais chances de chegar ao seu destino. Isso é o básico.
2- Polícia com mais instrumentação e maior efetivo.
3- Investimento em educação, através de vouchers para a população e metas claras para as empresas que querem recebê-las. Padronização do conteúdo de ensino (digitalmente) e das provas podem ser revolucionários.
4- Extinguir todas as estatais. São um câncer para o país.
5- Tirar do estado brasileiro operações complexas mesmo em áreas core, como saúde. Demitir algo como 60% dos funcionários públicos, normalmente relapsos e improdutivos.

1- Concordo. O estado precisa ser mais eficiente, isso eu acho que é ponto pacífico.

2- Mas a polícia é pública, investir nela é uma forma de tomar recursos de quem não precisa (quem pode garantir a própria segurança privada) e distribuir a quem precisa. Sinceramente, não sei como você compreende tão perfeitamente que o cidadão deve ser obrigado a fornecer recursos para garantir a segurança de todos na sociedade e não estende o mesmo raciocínio à saúde e à educação.

3- Investimento público? Não seria também uma maneira de tomar dinheiro de quem pode pagar educação privada? Por que você não vê isso como injustiça?

4- Nada contra extinguir as estatais.

5- Mas se você quer implantar um sistema como vouchers, isso também demandaria uma quantidade considerável de dinheiro público.

Você rechaçou o socialismo nos primeiros comentários mas nos 5 itens finais incorporou uma boa dose dele em seu sistema.
« Última modificação: 06 de Junho de 2015, 03:04:51 por Domiciano »

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Imagens políticas
« Resposta #812 Online: 06 de Junho de 2015, 03:32:37 »
...
Não adianta implementar um sistema de longo prazo diante de uma situação emergencial. Quando todo mundo estiver com o mínimo garantido, aí sim é hora de pensar em políticas meritocráticas. É irrelevante para o cara que está neste exato momento embaixo da ponte que o estado está mal estruturado, que o cara do condomínio se esforçou muito para chegar lá sem roubar nada de ninguém, a prioridade dele é comer e pronto. Pode até ser que eu esteja apelando a um argumento emocional, mas essa empatia é o que, a meu ver, todo mundo deveria ter por princípio, precedendo o próprio debate em si. Não é possível que você nunca tenha observado um mendigo, um miserável e refletido que por puro acaso não é você no lugar dele.

Primeiro que tirar dinheiro dos outros não funciona e seria de largo prazo, se factível. Para o curto prazo temos o bolsa família.

Não é apenas o acaso, mas também a competência, preparo etc.. Esquerdistas tendem a ver tudo como culpa da sociedade.. e quanto todos tem culpa ninguém tem culpa. Tem gente que veio de baixo e fez uma vida descente, eu sou um desses.. mas é claro que as estatísticas jogam contra.

Mas enfim, bolsa família para o curto prazo. A sua receita não funciona nem no curto, nem no médio e nem no longo. Faça as contas.. mesmo tirando dinheiro dos ricos, antes de afundar a economia, não iria trazer benefícios sustentáveis aos pobres. Os números não batem. Esqueça essa groselha de 1% possuir 60% da riqueza, comparam patrimônio com receita. Besteira.

O problema do curto prazo, o desespero do sustento, está bem feito. Agora temos que tirar todos desse programa com crescimento da economia e emprego, o que o PT claramente não sabe fazer.



Citar
E sim é inveja. Infelizmente todos temos. O mundo não é justo e sua visão de tirar dos que produziram não só aumenta a pobreza como aumenta a injustiça.

Pois é, o conceito de justiça pode variar imensamente pelo que vemos.


Injustiça e burrice. Injustiça porque quem trabalha mais e tem mais mérito deve receber mais. A esquerda, de maneira geral, não gosta de meritocracia. TODOS os experimentos que foram contra esse modelo falharam de maneira fragorosa. 100% de fracassos deveriam significar algo para pessoas inteligentes.

E é burrice porque o modelo não gera mais riqueza.. gera mais pobreza.
É empírico, há histórico (até países de mesma cultura sujeito a divisões arbitrarias testando modelos distintos) e é completamente lógico e esperado que fracasse.


 
A maioria dos países bem-sucedidos passaram por conjunturas históricas que permitiram que assim fosse. Não dá para resumir tudo à competência gerencial.

Isso foi uma não resposta. Na verdade, todos os países de sucesso tem liberdade econômica e todos os países que foram pelo caminho que você sugere, TODOS, fracassaram. Isso é mais uma vez, esperado e testado.

Esses pensamentos que normalmente acompanham a adolescência são uma excrescência que tende a desaparecer nas pessoas razoáveis na maturidade.

Sequer sua premissa e consensual... pergunte aos pobres inovadores, donos de salão de beleza etc.. se eles concordam com essa besteira. Ninguém espera que saia algo daí a não ser os mesmos ideólogos de sempre.




Citar
Isso no brasil tem que ser feito através de leis mas SEM a intervenção do estado para gerir ou tocar o programa. Para cada 100 reais que o governo recebe, 50 são perdidos entre roubo e ineficiência. Veja o SUS e imagine acontecendo pior com qualquer programa de larga escala gerido pelo governo.

Jogar dinheiro por helicóptero em cima de uma favela seria mais eficiente.

Estou de acordo em dar as melhores condições de educação e saúde a todos, mas isso não se faz seguindo a premissa de que as pessoas tem que ser iguais ou ser remuneradas de maneira similares. Isso apenas estraga todas as coisas.

Através de leis mas sem a intervenção do estado? Como assim?

Simples. O governo faz uma lei que possibilita o pagamento de saúde por vouchers, regula como deve ser a fiscalização, metas de cobertura, tempo de atendimento médio e leva ao mercado. Para isso, o congresso tem que ser acionado. A saúde deve ser feita assim, a educação também, ao menos majoritariamente assim.




Concordo que o governo é corrupto e cheio de estatais ineficientes, mas isso não justifica a abolição do sistema como um todo.

Sim justifica. Já estamos há séculos assim. O governo brasileiro não tem saída e não sabe gerir. Funcionários Públicos normalmente são uma lástima. Significa para qualquer pessoa de bom senso que vê o presente, as perspectivas do futuro, e fracasso de séculos, que temos que mudar o modelo.




E nem eu proponho remunerações similares a todos. Não sou comunista.


Similares não são iguais. Não disse que são iguais. Mas você quer interferir no mérito e mercado, e ainda assim, confiar isso ao estado.. brasileiro.. sendo que mais uma vez o fracasso nesses tipos de iniciativa é .. 100%.



Citar
1- Justiça mas celere e punições muito mais pesadas, principalmente para crimes de corrupção e colarinho branco. Assim, o dinheiro de investimentos sociais tem MUITO mais chances de chegar ao seu destino. Isso é o básico.
2- Polícia com mais instrumentação e maior efetivo.
3- Investimento em educação, através de vouchers para a população e metas claras para as empresas que querem recebê-las. Padronização do conteúdo de ensino (digitalmente) e das provas podem ser revolucionários.
4- Extinguir todas as estatais. São um câncer para o país.
5- Tirar do estado brasileiro operações complexas mesmo em áreas core, como saúde. Demitir algo como 60% dos funcionários públicos, normalmente relapsos e improdutivos.

1- Concordo. O estado precisa ser mais eficiente, isso eu acho que é ponto pacífico.
ok


2- Mas a polícia é pública, investir nela é uma forma de tomar recursos de quem não precisa (quem pode garantir a própria segurança privada) e distribuir a quem precisa. Sinceramente, não sei como você compreende tão perfeitamente que o cidadão deve ser obrigado a fornecer recursos para garantir a segurança de todos na sociedade e não estende o mesmo raciocínio à saúde e à educação.

Porque você confunde as coisas.

Não disse que o estado (brasileiro, não tenho críticas ao sueco) não tenha de trabalhar no intuito de dar saúde e educação para todos. É claro que deve.

Ele não deve operar o sistema. Ele deve remunerar milhares de empresas privadas para fazer o trabalho para ele, pois o estado brasileiro onde coloca a mão, transforma a coisa em merda.

Então, que se prepare para legislar, regular e fiscalizar. Não necessita operar o sistema, pois ele não sabe operar nada.

A polícia, em princípio mas não estou 100% segura, não pode ser terceirizado. Creio que não.


3- Investimento público? Não seria também uma maneira de tomar dinheiro de quem pode pagar educação privada? Por que você não vê isso como injustiça?
Sim. Não é injustiça que eu pague impostos e ajude os mais desfavorecidos. É injustiça que o estado brasileiro tenha fracassado na educação e saúde nos últimos 100 anos, irá continuar falhando e eu tenha que ver meu dinheiro roubado onde poderia ser melhor empregado, em coisas vitais para o sucesso do país.

A injustiça é que a entropia e estupidez do funcionalismo e política brasileira faça sumir 50% de tudo o que você paga.

Que vá para as mãos da iniciativa privada financiada pelos impostos. Veremos sobrar bilhões e sumir centenas de milhares de cargos e sinecuras.
[/quote]
 

4- Nada contra extinguir as estatais.

Ok



5- Mas se você quer implantar um sistema como vouchers, isso também demandaria uma quantidade considerável de dinheiro público.

Muito menor do que pagar para incompetentes fazerem a gestão.


Você rechaçou o socialismo nos primeiros comentários mas nos 5 itens finais incorporou uma boa dose dele em seu sistema.

Socialismo é ridículo e não funciona. Ponto. Está provado pela lógica e pela experiência.
O que estou dizendo é que precisamos ter preocupações sociais e agir nesse sentido.

Mas não comemorar quando alguém entra no programa, mas quando ele sai.. e isso é feito, apenas, unicamente, sem sombra de dúvidas, com geração de emprego e empreedorismo, reduzindo o custo brasil e aumentando a competitividade.
« Última modificação: 06 de Junho de 2015, 10:16:23 por Bahadur »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #813 Online: 06 de Junho de 2015, 15:57:37 »
Um exercício conceitual interessante: suponha que não existissem países, ou seja, que não houvessem unidades políticas com fronteiras definidas. Nesse caso, o conceito de "desigualdade econômica" visto como um 'problema' ainda faria sentido?

Digamos que em um país hipotético A exista apenas 2 indivíduos: Pedro e João. Pedro tem uma renda de 1000 reais e João de 4000.

Se o país A não existisse, a coisa seria considerada o que realmente é: Pedro obtém uma renda de 1000 e João de 4000.

Mas como o país A existe, com uma autoridade política no comando, a coisa ganha um palavreado diferente: as rendas de Pedro e João na verdade seriam "do país A", e João estaria "se apossando" de 80% da renda do país, enquanto Pedro se apossa de 20%. Caberia à autoridade governamental implementar políticas para "corrigir" isso.  :lol:



No que desigualdade tenha efeitos mais diretos, ainda teria efeitos na medida em que ainda houvesse "comunidades", mesmo anarquistas, em que há convivência territorial de pessoas de nível econômico mais discrepante, mesmo que não fossem exatamente "países", "estados", "cidades". (Estou considerando uma situação mais "realista"/socialmente relevante do que dois indivíduos apenas).

E até em nível menos dramático, efeitos menores nas linhas de "a grama do vizinho é mais verde do que a minha"/"keeping up with the Joneses". (Aqui a coisa se aproxima bem mais do cenário de dois indivíduos, e perde um bocado a significância).


E talvez até em algum grau, algum efeito "internacional" na medida em que as pessoas das comunidades se vissem como levando a pior em comparação com comuniades vizinhas mais ricas, ou sendo negativamente afetadas por comunidades-ralé vizinhas.





Ter conceitos de "justiça" baseados puramente na inveja é perigoso, errado e infrutífero. Mesmo que a inveja fosse considerada uma razão válida para meter a mão na coisa alheia ou impedir que outros prosperem, isso não criaria uma sociedade livre desse sentimento. Quem tem tendência a invejar sempre irá encontrar o que invejar nos demais.

A humanidade tem tendência a invejar.

Offline Lakatos

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 3.071
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #814 Online: 07 de Junho de 2015, 00:43:06 »
Socialismo é ridículo e não funciona. Ponto. Está provado pela lógica e pela experiência.
O que estou dizendo é que precisamos ter preocupações sociais e agir nesse sentido.

Caímos no abismo semântico então. Você provavelmente ainda está associando socialismo a comunismo, por isso a resistência. As coisas que você mesmo propôs, como distribuir renda através de Bolsa Família, assistencialismo através de vouchers com fiscalização do estado, etc. são claramente iniciativas de caráter socialista.

Porém, para não estender muito essa aventura off-topic, lembremos que isso começou com a questão se fazia sentido ou não criticar um socialista por usar iPhone, McDonald's, etc. Depois do exposto e da clara diferenciação das vertentes do socialismo, acho que o assunto está superado.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Imagens políticas
« Resposta #815 Online: 07 de Junho de 2015, 01:02:44 »
a definição de socialismo já foi debatida varias vezes aqui. Mas o termo é normalmente ligado ao.. socialismo mesmo, Marx.

Acho que você está dizendo estado que promove bem estar social, eu só acho que o estado não deve operacionalizar nada.. temos que praticamente acabar com o funcionalismo no brasil e iniciativas geridas pelo estado, pois o nível de incompetência é sobrenatural.

Também não acredito que os vouchers possam ser dados, no caso da educação, sem avaliação meritocrática. Isso é, o aluno vai mal e não faz seu papel, perde o voucher. Recursos limitados devem ser geridos com parcimônia pois se não, acontece o mais injusto. Um recurso escasso é dado a uma pessoa que não corresponde a expectativa as custas de outro que poderia corresponder.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #816 Online: 07 de Junho de 2015, 05:58:35 »
Ter conceitos de "justiça" baseados puramente na inveja é perigoso, errado e infrutífero. Mesmo que a inveja fosse considerada uma razão válida para meter a mão na coisa alheia ou impedir que outros prosperem, isso não criaria uma sociedade livre desse sentimento. Quem tem tendência a invejar sempre irá encontrar o que invejar nos demais.



Pois é ,  e a inveja é um Pecado Capital :


A Inveja   

A inveja (do latim invidia) é o desejo exagerado por posses, status, habilidades e tudo que outra pessoa tem e consegue. É considerada pecado porque uma pessoa invejosa ignora suas próprias bênçãos e prioriza o status de outra pessoa no lugar do próprio crescimento espiritual. O invejoso ignora tudo com que foi abençoado e possui para cobiçar o que é do próximo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Pecado_capital







« Última modificação: 07 de Junho de 2015, 07:01:08 por JJ »

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #817 Online: 07 de Junho de 2015, 08:14:37 »
e sim que o estado tem obrigação de promover igualdade social, 

Para quê?



Diminuir as desigualdades, certamente seria mais correto dizer.

E acho que o prof. Stephen Graham, professor de Cidades e Sociedades na Escola de Arquitetura da Universidade de Newcastle, pode dar alguma ajuda a quem não sabe o “para que” :


Citação de: Stephen Graham
A questão é complexa, porque você precisa melhorar o bem-estar de todos, tornar as sociedades mais igualitárias. Processo que nem sempre é fácil porque as elites muitas vezes não querem as mudanças que precisam ser feitas pelo sistema político.

../forum/topic=28752.800.html#new




Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #818 Online: 07 de Junho de 2015, 08:34:18 »
a definição de socialismo já foi debatida varias vezes aqui. Mas o termo é normalmente ligado ao.. socialismo mesmo, Marx.

Também não acredito que os vouchers possam ser dados, no caso da educação, sem avaliação meritocrática. Isso é, o aluno vai mal e não faz seu papel, perde o voucher.


E viva viva a exclusão escolar e social,  oba oba,   :hihi:  vamos excluir milhões e milhões, vamos voltar aos altos índices de crianças fora da escola.

Vivas a exclusão escolar e social.    :ok:

Parabéns. Parabéns. 

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #819 Online: 07 de Junho de 2015, 08:55:30 »
O debate era sobre a necessidade de "igualdade social". Por exemplo: se alguém ganha 10 mil por mês porém o Bill Gates ganha milhões, isso seria "injusto" e o dinheiro de Gates deveria ser tomado para "redistribuir" ao cara que ganha só 10 mil. Era esse o foco do debate, isso o que estava sendo debatido, só que agora já mudaram o foco para combater a miséria e pobreza, algo que duvido alguém seja contra.

Todos concordam que a miséria e pobreza devam ser combatidas. Só discordam no meio para se fazer isso. Eu (por exemplo) acho que o chamado "socialismo" não é o melhor meio, e que ele na verdade pode aumentar a pobreza e miséria.

Se a economia crescer mais do que a população (principalmente a população mais pobre), a saída da miséria é inevitável. Apenas as pessoas com sérios problemas de saúde (física ou mental) necessitarão de uma ajuda maior.

Quando a economia cresce, a demanda por todo tipo de serviço aumenta. Carpinteiros, pedreiros, encanadores podem cobrar muito $$$$ por seus serviços e acabam ganhando mais do que advogados (cujo mercado está saturado).

Entretanto, se a população mais pobre aumentar mais do que a renda per capita, seja por maiores taxas de reprodução, seja por imigração vinda de países ou regiões mais pobres, a oferta de mão-de-obra não qualificada aumentará e os salários despencarão. É necessário que o crescimento da economia seja maior do que o populacional.



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #820 Online: 07 de Junho de 2015, 09:02:34 »
Se a economia crescer mais do que a população (principalmente a população mais pobre), a saída da miséria é inevitável. Apenas as pessoas com sérios problemas de saúde (física ou mental) necessitarão de uma ajuda maior.


Concordo, só me parece que é mais correto dizer que a chance/probabilidade aumenta bastante, e não que seja inevitável *.


* A não ser que, por exemplo, consideremos todos os miseráveis dos Estados Unidos como sendo pessoas com sérios problemas de saúde (física ou mental).




Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #821 Online: 07 de Junho de 2015, 09:12:21 »
Se a economia crescer mais do que a população (principalmente a população mais pobre), a saída da miséria é inevitável. Apenas as pessoas com sérios problemas de saúde (física ou mental) necessitarão de uma ajuda maior.


Concordo, só me parece que é mais correto dizer que a chance/probabilidade aumenta bastante, e não que seja inevitável *.


* A não ser que, por exemplo, consideremos todos os miseráveis dos Estados Unidos como sendo pessoas com sérios problemas de saúde (física ou mental).

Os EUA possuem o 5° maior IDH no mundo, Logo, seja qual for o índice de miséria que lá existe, é um padrão invejável.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #822 Online: 07 de Junho de 2015, 09:22:06 »
Se a economia crescer mais do que a população (principalmente a população mais pobre), a saída da miséria é inevitável. Apenas as pessoas com sérios problemas de saúde (física ou mental) necessitarão de uma ajuda maior.


Concordo, só me parece que é mais correto dizer que a chance/probabilidade aumenta bastante, e não que seja inevitável *.


* A não ser que, por exemplo, consideremos todos os miseráveis dos Estados Unidos como sendo pessoas com sérios problemas de saúde (física ou mental).

Os EUA possuem o 5° maior IDH no mundo, Logo, seja qual for o índice de miséria que lá existe, é um padrão invejável.




Não foi nenhuma crítica aos EUA,  eu só usei como exemplo para ilustrar o argumento.  Eu considero que os EUA tem muitas e muitas coisas boas para se copiar, tanto que tenho dito isso para um amigo que tem algumas ideias  estatistas (e estou tentando convencê-lo a ser menos estatista).






Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Imagens políticas
« Resposta #823 Online: 07 de Junho de 2015, 13:03:49 »
a definição de socialismo já foi debatida varias vezes aqui. Mas o termo é normalmente ligado ao.. socialismo mesmo, Marx.

Também não acredito que os vouchers possam ser dados, no caso da educação, sem avaliação meritocrática. Isso é, o aluno vai mal e não faz seu papel, perde o voucher.


E viva viva a exclusão escolar e social,  oba oba,   :hihi:  vamos excluir milhões e milhões, vamos voltar aos altos índices de crianças fora da escola.

Vivas a exclusão escolar e social.    :ok:

Parabéns. Parabéns. 


Você leu? Disse se um aluno for um vagabundo, em caso de recursos finitos eles devem ser priorizados
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Imagens políticas
« Resposta #824 Online: 07 de Junho de 2015, 13:11:59 »
a definição de socialismo já foi debatida varias vezes aqui. Mas o termo é normalmente ligado ao.. socialismo mesmo, Marx.

Também não acredito que os vouchers possam ser dados, no caso da educação, sem avaliação meritocrática. Isso é, o aluno vai mal e não faz seu papel, perde o voucher.


E viva viva a exclusão escolar e social,  oba oba,   :hihi:  vamos excluir milhões e milhões, vamos voltar aos altos índices de crianças fora da escola.

Vivas a exclusão escolar e social.    :ok:

Parabéns. Parabéns. 


Você leu? Disse se um aluno for um vagabundo, em caso de recursos finitos eles devem ser priorizados


Sim, li , e mesmo que você tivesse usado a injúria "vagabundo"  isto não estaria nem definido e tampouco justificado. Pois esse xingamento mostra apenas que você tem raiva de pessoas com algum tipo de comportamento que subjetivamente você classifica de vagabundo.  Isso é tão rigoroso e científico quanto a pregação do Pr. Zé da Esquina.






 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!