Tópico: Guerra cultural: O Islam como um instrumento contra o mundo civilizado

[Moro]

E.. quem é ChamelonX? Quais são as credenciais dele? Não percebe que ele responde a pontos que ninguém defende como "muçulmanos são terroristas".. ele fez algum livro, é islâmico?

Não importa quem ele é, mas sim o que ele diz. Alguns acham realmente que muçulmano é sinônimo de terrorista vide comentários dos brasileiros na morte daqueles 3 americanos muçulmanos. Não vai comentar o resto?

Sim, importa porque claramente ele não entende do assunto.
Comento o resto, quando você endereçar o que fala os especialistas que citei.

É chato ficar debatendo se só uma pessoa estuda e a outra se compraz com resumos e propagandas.

Como vai refutar Aslam, Feisal, Maajib, Aaylan, Kristoff entre outros?

Todos eles dizem que a corrente de radicalismo que se espalha é muito forte e não é periférico? Sou obrigado a discordar. Sei que existem essas correntes, mas são periféricas, são minorias e pra isso que existe pesquisa, pra se quantificar. Falácia de autoridade.

A falácia de autoridade se desmascara debatendo as alegações das autoridades e não apenas desqualificar uma opinião porque ela veio de uma autoridade.

Por favor, coloquei diversas citações e gostaria de sua posição.

Quer que eu fique caçando citações sobre eles? Já disse: se eles dizem que o radicalismo é central e refuto com as pesquisas. Quais as outras citações? Que os governos comandam a mente de milhões de muçulmanos dando a entender que a América é amaldiçoada? Bom, não me surpreende que conseguiram devido a política pró Israel. Mas isso tem mais a ver com política, pois muitos deles odeiam americanos, mas não odeiam cristãos. Mais alguma citação? Wahhabismo? Eu trouxe esse assunto antes de você, já disse que é periférico, pra isso existem pesquisas. Mais alguma citação?

"Se" eles dizem não. Eles SIM dizem que não é periférico, não é algo como esperar que apenas uma minoria esteja engajada no suporte ao ideário Jihadista.
Eles dizem, eles vivem.

Veja o Pew, vai ver boas citações lá também. Não é apenas ruim, nem de longe. A questão é que dificilmente se encontra um valor menor que 20% para radicalismos fora do eixo Southern-Eastern Europe (, Russia, Albania, Kosovo) e Asia central (Kyrgyzstan, Tajikistan, Azerbaijão, Turquia)

Mas de novo, é um estudo sério, elogiado e muito citado pelo seu detalhe e visões distintas do mundo muçulmano. Por exemplo, nos EUA os muçulmanos são mais que majoritariamente moderados.

[Moro]

Existe claramente um ciclo definido para a Sharia.

Países governados por comunistas e/ou secularizados a fórceps como a Turquia (Kemal Ataturk) têm apoio a implantação da Sharia que varia de 8% a 27%.

São exatamente os dois clusters que citei acima.

Países onde a lei cita a Sharia têm apoio a adoção massivo, incluindo-se todos os outros cluster e até países onde a população muçulmana é minoria. Exemplo:

But support for sharia is not limited to countries where Muslims make up a majority of the population. In sub-Saharan Africa, for example, Muslims constitute less than a fifth of the population in Cameroon, the Democratic Republic of the Congo, Ghana, Kenya, Liberia, Mozambique and Uganda; yet in each of these countries, at least half of Muslims (52%-74%) say they want sharia to be the official law of the land.

Apesar da Sharia ser massivamente apoiada fora dos dois cluster, existe grande variação no escopo que a Sharia deve ter. Menos muçulmanos apóiam a adoção da Sharia para todos os aspectos da vida civil do que muçulmanos que apóiam predominamente para assuntos familiares.

[Moro]

Em todos os outros clusters, a Sharia (com diferentes escopos como citado) é apoiado em 64% na africa subsaariana, 74% Oriente Médio, 77% sudeste asiático e 84 sul da asia.

Note que isso são as regiões ou clusters. Há vários países com mais de 90% e na indonésia a sharia é apoiada por 72%.

[Moro]

O apoio às cortes religiosas (julgamento religiosos) segue praticamente o mesmo padrão do apoio à Sharia. Como esperado.

[Moro]

Fé e suporte à Sharia.

Existe uma clara relação positiva entre o número de vezes que os entrevistados rezam e o suporte a Sharia.

[Moro]

Bom, para começar a fortalecer os especialistas muçulmanos apontados por mim

Tanto Aslan quanto Maajid afirmaram que não há uma relação entre pobreza e ignorância com o suporte às correntes religiosas. (Harris afirma isso há tempos mas vamos deixa-lo de fora)

Vejam, isso é completamente contra-intuitivo e muitas vezes, o assunto do fundamentalismo religioso foi tratado como sendo problema de ignorância e carestia.

Isso é falso. Como apontado pelos especialistas que citei acima.

Across the countries surveyed, support for making sharia the official law of the land generally varies little by age, gender or education. In the few countries where support for Islamic law varies significantly by age, older Muslims tend to favor enshrining sharia as the law of the land more than younger Muslims do. This is particularly true in the Middle East-North Africa region, where Muslims ages 35 and older are more likely than those 18-34 to back sharia in Lebanon (+22 percentage points), Jordan (+12), Tunisia (+12) and the Palestinian territories (+10).
In only two countries are men significantly more likely than women to favor enshrining sharia as official law: Pakistan (+16 percentage points) and Russia (+9). In most countries, Muslims with a secondary degree or higher (i.e., graduates of a high school, technical institute or college) are about as likely as those with less education to support Islamic law.

[Pasteur]

Ok, já li sobre a Sharia.

Quem é a favor da Sharia, é tido como radical extremista por muita gente. Já é esperado que os mais religiosos e os com menos instrução falem a favor da Sharia, mas se perguntados se são favoráveis aos aspectos mais cruéis da Sharia o apoio cai drasticamente.

Apoiar a Sharia não significa apoiar o extremismo religioso no sentido de guerra santa. No entanto, na internet isso é usado como prova do radicalismo no sentido de apoio ao terrorismo. Resumindo: passam a ideia Sharia=radicalismo=terrorismo, portanto Sharia=terrorismo.

Às vezes o entrevistado pode falar a favor da Sharia sem realmente apoiá-la fielmente, porque como está no Alcorão acha pecado falar contra.

[Moro]

O pior problema da Sharia é quando ela abrange a classe de punições conhecidas como Hudud, ou crimes contra deus. Varia muito mas apostasia, roubo, homossexualismo entre outros podem ser incluídos nela. Quatro testemunhas são suficientes para a punição.

O Hudud é uma das mais belas amostras de radicalismo disseminado entre os países muçulmanos.

Among those who want sharia to be the law of the land, in 10 of 20 countries where there are adequate samples for analysis at least half say they support penalties such as whippings or cutting off the hands of thieves and robbers.17 In South Asia, Pakistani and Afghan Muslims clearly support hudud punishments (see Glossary on page 145). In both countries, more than eight-in-ten Muslims who favor making sharia the official law of the land also back these types of penalties for theft and robbery (88% in Pakistan and 81% in Afghanistan). By contrast, only half ("somente" metade?!) of Bangladeshis who favor sharia as the law of the land share this view.
In the Middle East and North Africa, many Muslims who support making sharia the official law also favor punishments like cutting off the hands of thieves. This includes at least seven-in-ten in the Palestinian territories (76%) and Egypt (70%), and at least half in Jordan (57%), Iraq (56%) and Lebanon (50%). Only in Tunisia do fewer than half (44%) of those who want Islamic law as the law of the land also back these types of criminal penalties.
In Southeast Asia, about two-thirds (66%) of Malaysian Muslims who want sharia as the law of the land also favor punishments like cutting off the hands of thieves or robbers, but fewer than half say the same in Thailand (46%) and Indonesia (45%).
In Central Asia as well as Southern and Eastern Europe, relatively few Muslims who back sharia support severe criminal punishments. Across the two regions, only in Kyrgyzstan do more than half (54%) support punishments such as whippings or cutting off the hands of thieves. Elsewhere in these two regions, between 43% and 28% of Muslims favor corporal punishments for theft and robbery.

Notem que mesmo os com menor suporte ao Hudud possuem um enorme contingente de apoiadores.

Para maiores detalhes vejam os gráficos na página 22 para ver quais países a Pew afirma ter amostras suficientemente válidas sobre o assunto. Foi bem parcimoniosa nisso.

Mesmo que todos os outros países considerados com amostras não suficintes para abordar o assunto fossem 100% contra o Hudud, ainda teríamos centenas de milhões de pessoas no mundo muçulmano que o apoiam.

[Moro]

Ok, já li sobre a Sharia.

Quem é a favor da Sharia, é tido como radical extremista por muita gente. Já é esperado que os mais religiosos e os com menos instrução falem a favor da Sharia, mas se perguntados se são favoráveis aos aspectos mais cruéis da Sharia o apoio cai drasticamente.

Apoiar a Sharia não significa apoiar o extremismo religioso no sentido de guerra santa. No entanto, na internet isso é usado como prova do radicalismo no sentido de apoio ao terrorismo. Resumindo: passam a ideia Sharia=radicalismo=terrorismo, portanto Sharia=terrorismo.

Às vezes o entrevistado pode falar a favor da Sharia sem realmente apoiá-la fielmente, porque como está no Alcorão acha pecado falar contra.

Veja acima sobre o Hudud. Por isso que coloquei esse assunto.

No mais, cair drasticamente significa, fora dos dois clusters, 50% para mais.

E suas percepções não batem com as pesquisas nem com o que dizem os especialistas muçulmanos.

Leia que o apoio a Sharia não tem correlação com a educação nem pobreza.

[Moro]

Pasteur, te peço para ler atentamente antes de se pronunciar Ok?

[Pasteur]

Países com mais educação, como Líbano, Turquia, Kosovo, Bósnia, Albânia apoiam menos a Sharia, não?

[Moro]

Notem que os números são imensos mesmo quando a maioria tem uma posição mais civilizada.

Ao contrário do que foi dito, a Pew está sendo super parcimoniosa. Veja.

Muslims who favor making sharia the law of the land generally agree that the requirements of Islam should apply only to Muslims.

Sabem qual é a média de apoio a Sharia para todos inclusive não muçulmanos? 51%, incluindo-se os dois clusters moderados. E mesmo assim, alguém poderia pegar essa frase e tirá-la do contexto.

Por isso é importante ver os estudos em detalhe e não pegar resumos. Resumos podem ser feitos com qualquer viés através do velho e famoso cherry picking. Como no SUS, dados devem ser destrinchados, um a um.

[Moro]

Países com mais educação, como Líbano, Turquia, Kosovo, Bósnia, Albânia apoiam menos a Sharia, não?

Não, a variável significativa para o apoio a Sharia ou não é:

1- Países com secularização forçada por um ditador como na Turquia (Mustafá Kemal Ataturk) e países com longos períodos de domínio comunista.

2- Países que não citam em seu código legal a Sharia

Esses dois são praticamente o mesmo cluster.

São os fatores que explicam isoladamente a menor adoção da Sharia.

Note Pasteur, que mesmo que pegássemos o menor índice de apoio a Sharia, o cluster mais secular, e extrapolássemos para todo o mundo islâmico, teríamos mais de uma centena de milhões de pessoas.

Foi provado na mesma pesquisa que educação, sexo e idade não interferem no apoio a sharia nem o Hadith.

[Pasteur]

Apoiar Sharia com ou sem hudud não significa apoiar atentados. E, novamente, o entrevistado deve ter dificuldade em negar pro entrevistador que é contra algum versículo alcoranico mesmo que realmente seja.

[Pasteur]

Muslims who favor making sharia the law of the land generally agree that the requirements of Islam should apply only to Muslims.

Isso é uma grande prova de moderação!

[Moro]

Acho que entendi porque a Pew não entende que pode falar mais sobre o Hudud do que ela disse (apesar dos mais importantes países radicais ou mais laicos estarem na pesquisa), porque muitos países não nomina o Hudud mas ainda assim podem aceitar todas ou parte das punições e crimes prescritos por eles.

Não preciso colocar tais informações, o apoio para cortar a mão ou punir apóstatas a partir de julgamentos religiosos segue o padrão.

[Moro]

Muslims who favor making sharia the law of the land generally agree that the requirements of Islam should apply only to Muslims.

Isso é uma grande prova de moderação!

Cara, pelamordedeus lê o resto Pasteur. Por favor!!! Com os clusters moderados, esse número é de 51% que querem apenas para os muçulmanos e 49% para todas as pessoas do país, incluindo não islâmicos.

Cara.. incluindo os clusters moderados forçados a serem não religiosos por ditadores ou regimes comunistas.. deus do céu.. parece piada.

[Moro]

Sem contar os países de minoria muçulmana onde a maioria deles querem a Sharia para todos!!!

[Moro]

Pasteur, sobre qualquer perspectiva, podemos dar razão a Aslan, Feisal e Maajid quando dizem que é um problema do mundo islâmico.

Espero que aceite a razão, os números e os especialistas. Não deixe a paixão por idéias ou raízes cegarem sua análise.

[Pasteur]

Ah, ok...

Mas apoiar a Sharia não significa apoiar atentados. E apoiar aspectos da Sharia mais severos não significa apoiar guerra santa. E a dificuldade do muçulmano em negar pro entrevistador que é contra algum versículo do alcorão, o que você me diz?

[Moro]

Ah, ok...

Mas apoiar a Sharia não significa apoiar atentados. E apoiar aspectos da Sharia mais severos não significa apoiar guerra santa. E a dificuldade do muçulmano em negar pro entrevistador que é contra algum versículo do alcorão, o que você me diz?

Sobre apoiar a Sharia e o Hudud você sabe que sim justifica atentados, porque o Hudud é direcionado a apostasia entre outras asneiras(veja pag 149). Vou te trazer mais dados, mas se você pensar claramente saberá o que os dados dirão.

Sobre a dificuldade.. ela pode haver, pode trazer alguma distorção, mas mesmo que fosse um número relevante, ainda assim poderíamos afirmar claramente que centenas de milhões apoiam a sharia, hudud, tribunais religiosos, penas medievais e etc..

Isso é fato. Nunca teremos uma pesquisa perfeita. Mas os números são esmagadores.

[Pasteur]

Tá, depois eu leio o resto, tô longe da página 149, hoje vou ficar só com a Sharia...valeu...inté...

[Moro]

Prosseguindo, tem uma série de dados sobre visão moral.. nem vou ficar colocando aqui, é criminalização do homossexualismo, correlação entre moralidade e acreditar em deus, demonização prostituição e do sexo fora do casamento, consumo de alcool, suicídio entre outros.

A visão aqui seria muito parecida a de fundamentalistas cristãos e até acho que poderíamos sim encontrar números parecidos em idiotice nas sociedades cristãs, tirando as liberais.

Resumindo, ruim, mas esperado e não vou detalhar.

O que muda entre regiões é a aceitação da poligamia.

[Moro]

Surpresa foi a esmagadora rejeição ao aborto. Como todas as rejeições citadas acima ela é esmagadora, mas como o Aslan (acho) havia citado que no Islam o ser só pode ser considerado vivo na 6 semana (pelo que me recordo), achei que seriam mais tolerantes.

Mas resumindo, são uma sociedade incrivelmente conservadora em costumes, onde a menor rejeição, para que vocês tenham uma idéia, é ao alcool, no sudoeste asiático, com "apenas" 67%.  Os outros fatores passam fácil de 80% de apoio a criminalização.

[Moro]

Bom, vou dar de barato o resto da moralidade, apenas citando que os direitos humanos para as mulheres é uma porcaria tirando os dois clusters citados, onde a coisa alcança a decência.

Me parece que a melhor coisa para os muçulmanos foi Ataturk e os comunistas, que criaram esses clusters.