Tópico: Guerra cultural: O Islam como um instrumento contra o mundo civilizado

[Moro]

Mesmo os que gostam da cultura ocidental dizem que ela afeta negativamente a moralidade de seu país.

O Reza caiu por vários motivos, e esse foi um deles, mas não se está impondo uma ocidentalização ao Oriente, está? Japonesas que frisam e pintam de louro seus cabelos e adolescentes islâmicas que não se opõe ao uso do xador deveriam ter esse direito independente de como uns e outros julgam o mundo.

Note que o Reza sofreu mudanças radicais nos últimos meses. Como seus debates mais vistos no youtube são aqueles que ele detona a CNN e a FOX (dá até dó) e são mais antigos, essa visão do Reza contra qualquer forma de criticar o Islam como comunidade ficou em nossa mente mas a verdade é que seus novos vídeos (um deles que eu coloquei ele diz de um virus do radicalismo que se infiltrou na comunidade islâmica mundial) e seus posts em blog (por exemplo um que coloquei onde ele diz que os muçulmanos tentam demasiadamente desassociar sua religião da violência) mostram um cara que mudou muito. Ele até envelheceu rapidamente, veja o vídeo que coloquei e compare com 4 anos atrás.

No Islam, como fala o Majiid, toda a narrativa da história contada sobre os atos do ocidente estão na mão dos clérigos e/ou donos do poder. Então não importa muito se os EUA forçam alguma coisa ou não, a história contada é essa.

[Moro]

Pasteur, teremos que pegar outras fontes para saber as mortes por apostasia. Sabemos que ela tem suporte e sabemos que muita gente se recusa a citar que mudou sua fé (até você "não dá mole").

A Pew foi colocada junto com os intelectuais para provar o suporte de 1/4 dos muçulmanos a crimes bárbaros e que muito mais que isso têm uma visão hiper moralista e fundamentalista que encontra respaldo na maioria das legislações do mundo islâmico com excessão dos dois clusters que eu citei (que mesmo assim têm vastos números negativos também).

Existem outras pesquisas que corroboram essa visão do mundo islâmico mostrada pela pew, reforçada pelos intelectuais e pela lógica.

[Barata Tenno]

Perai, eu não entendi.

Pesquisas mostram que o apoio a terroristas é quase igual entre muçulmanos e outras religiões. Fato

O islamismo tem mais terroristas. Fato.

Assim podemos inferir que  diferença entre o islã e qualquer outra religião não é o apoio aos terroristas e sim a existência de terroristas.

Então porque diabo ainda estamos discutindo o islã e as comunidades islâmicas e não o terrorismo em si? Ja ouvi 30 vezes que "ninguém esta dizendo que o islã é pior", mas toda vez que volto nesses tópicos as pessoas estão discutindo o islã e não os terroristas!!!!

[Moro]

Porque ninguém nega que

1- O combustível para a violência dos terroristas é a religião. O combustível para um radicalismo cristão poderia ser a religião, mas na maioria desses países a reforma já foi feita.
2- Porque diferente de outras religiões, como você mesmo afirmou, existe uma massa de terrorismo no islam desproporcionalmente maior que está sendo alimentada por esse sistema religioso
3- Porque os intelectuais que estão propondo soluções para a região basicamente propõe uma reforma onde
 A- Haja uma separação entre o estado e a religião (e então irão ter que arriscar sua vida ao falar que a Sharia não é uma lei secular e sustentar qual o benefício de uma lei secular para um povo que apóia majoritariamente a Sharia e a inerrância do corão. O sinédrio caiu, a inquisição caiu.. a Sharia e o Hudud não.
 
B- Para isso devem ganhar a batalha ideológica que é basicamente suavizar a interpretação corrente do Islam. Uma das iniciativas de Feisal é treinar Imãs com uma interpretação mais equilibrada (que existe, por exemplo a do Shabir que postei no outro tópico). Eles dizem que uma religião não é tão boa quanto seus textos mas sim tão boa quanto a interpretação corrente. Por mais que haja temas onde o radicalismo islâmico e o cristianimo tenham interseções, os países cristãos em sua maioria são laicos e os islâmicos fora dos dois clusters são milenares com a Sharia e/ou Hadith explicitamente citada em sua legislação.

Então essa separação é necessária e a guerra de idéias tem que ser ganha, incluindo no se que refere ao papel dos cristãos ocidentais e sua participação no mundo islâmico, com a parte boa e ruim.

A reformulação do Islam é chave, isso ocorre no ramo das idéias e ideologia. E deve ser feito por islâmicos.

Enquanto essa batalha não for ganha, com o contexto político e econômico tendendo a piorar, o islam vai prover mais e mais combatentes para o fronte. É o virus que o Aslam citou.

[Gaúcho]

Porque ninguém nega que

1- O combustível para a violência dos terroristas é a religião. O combustível para um radicalismo cristão poderia ser a religião, mas na maioria desses países a reforma já foi feita.
2- Porque diferente de outras religiões, como você mesmo afirmou, existe uma massa de terrorismo no islam desproporcionalmente maior que está sendo alimentada por esse sistema religioso
3- Porque os intelectuais que estão propondo soluções para a região basicamente propõe uma reforma onde
 A- Haja uma separação entre o estado e a religião (e então irão ter que arriscar sua vida ao falar que a Sharia não é uma lei secular e sustentar qual o benefício de uma lei secular para um povo que apóia majoritariamente a Sharia e a inerrância do corão. O sinédrio caiu, a inquisição caiu.. a Sharia e o Hudud não.
 
B- Para isso devem ganhar a batalha ideológica que é basicamente suavizar a interpretação corrente do Islam. Uma das iniciativas de Feisal é treinar Imãs com uma interpretação mais equilibrada (que existe, por exemplo a do Shabir que postei no outro tópico). Eles dizem que uma religião não é tão boa quanto seus textos mas sim tão boa quanto a interpretação corrente. Por mais que haja temas onde o radicalismo islâmico e o cristianimo tenham interseções, os países cristãos em sua maioria são laicos e os islâmicos fora dos dois clusters são milenares com a Sharia e/ou Hadith explicitamente citada em sua legislação.

Então essa separação é necessária e a guerra de idéias tem que ser ganha, incluindo no se que refere ao papel dos cristãos ocidentais e sua participação no mundo islâmico, com a parte boa e ruim.

A reformulação do Islam é chave, isso ocorre no ramo das idéias e ideologia. E deve ser feito por islâmicos.

Enquanto essa batalha não for ganha, com o contexto político e econômico tendendo a piorar, o islam vai prover mais e mais combatentes para o fronte. É o virus que o Aslam citou.

Exatamente isso aqui.

[Barata Tenno]

Sim, o combustível dos terroristas é a religião. E a pobreza, as guerras, e o desespero, e a ignorância e etc, etc, etc. Focar apenas em um motivo e ignorar os outros é procurar espantalho pra bater. Ja falamos sobre isso várias vezes.

Se as religiões são igualmente violentas, o que faz com que o Islã tenha mais terroristas? Veja bem, ja chegamos a conclusão que as religiões são iguais no quesito violência, a resposta tem que estar em outro local que não seja a religião, o islã ja foi tolerante no passado, o cristianismo ja teve terroristas no passado, o que mudou? O que tem de diferente de uma época para a outra? Porque as religiões com certeza são as mesmas. Dica, países com melhor qualidade de vida, mais educação, mais expectativa de futuro tem menos terroristas.

Se o problema esta em outras variáveis, porque diabos ainda estamos discutindo o islã e seus livros sagrados? Como acabamos com outros grupos terroristas como o IRA e o ETA?

[Moro]

Cara você leu o que eu escrevi? Tudo o que você perguntou está lá.

[Moro]

E quem raios aqui está discutindo livros sagrados? Há dez anos falei do "estupido suficiente" que diz que pode haver diferenciais qualitativos nas religiões mas todas elas podem ser interpretadas para fazer o mal e a prova é basicamente empírica.

[Pasteur]

Como já provado, a sociedade muçulmana é extremamente conservadora e moralista

Even though many Muslims enjoy Western pop culture, a clear majority of Muslims in most countries surveyed think that Western entertainment harms morality in their country. And it is not only Muslims who personally dislike Western music, movies and television who feel this way. In four of the six regions, medians of at least half of those who say they enjoy this type of entertainment also say Western cultural imports undermine morality: sub-Saharan Africa (65%), South Asia (59%), Southeast Asia (51%) and the Middle East-North Africa region (51%).

Mesmo os que gostam da cultura ocidental dizem que ela afeta negativamente a moralidade de seu país.

Quais os porcentuais da Ásia Central e Leste da Europa? Por que não postou os porcentuais? Por que são melhores? Não são muçulmanos?

Os muçulmanos desses lugares não contam? E por que os muçulmanos desses lugares são menos moralistas? Seria cultura local ou religião? E os Cristãos da África Subsaariana? São moralistas ou não?

Obs: todas as questões anteriores desse e de outros tópicos não respondidas serão reenviadas num futuro próximo.

[Moro]

Eu postei os dados e o post. Leia com atenção que a resposta está no próprio post. E leia quais são as seis regiões que você vai ter uma visão do link do porque há o cluster religioso e o menos religioso.

Posso ler, postar, resumir, traduzir mas não queria ajudar ninguém com compreensão básica de texto.

[Pasteur]

Você disse que a sociedade muçulmana é extremamente conservadora e moralista. Joga uma frase dessa no ar, sem no entanto comparar com nada. Não analisa claramente as outras duas regiões se esquecendo que são muçulmanos também. Não postou a porcentagem das outras duas regiões. E agora nem falou dos cristãos da áfrica subsaariana que eu pedi.

E meias respostas continuam sendo a tônica...

Vai pro arquivo de questões não respondidas.

[Moro]

Aí meu deus..


Leia a página 35. E depois o relatório inteiro para ver como eles separaram as regiões. E aprenda o que é "in four of the six"

[Moro]

A página 35 tem os gráficos com todas as regiões. Pufff..

O cara se propõe a ler, não lê nada, eu tenho que resumir tudo.. e ainda reclama.

Leia o report inteiro para argumentar. É o que eu faço, é o que fiz com o SUS. Não dá para debater com quem tem preguiça.

[Barata Tenno]

Cara você leu o que eu escrevi? Tudo o que você perguntou está lá.

Não, não esta. Tudo o que está escrito ali é consequência e não causa. Porque a países onde o islã está instalado são teocracias? Porque os mais fundamentalistas são em sua maioria os mais pobres, os que mais sofreram com guerras e intervenções? O islã é o fator diferenciador ou existem outros motivos? O Irã, por exemplo, era uma democracia até 1979 e um país com maioria islâmica, como chegou a esse ponto? O que mudou? O islã continua o mesmo, os líderes religiosos eram os mesmos antes e depois. Qual a causa do país ter virado uma teocracia? A resposta para a melhora é tentar mudar a religião ou mudar o fator que levou a essa virada fundamentalista?

[Pasteur]

Aí meu deus..


Leia a página 35. E depois o relatório inteiro para ver como eles separaram as regiões. E aprenda o que é "in four of the six"

A prova que eu li está evidente: estou te cobrando qual o motivo de você não ter colado as porcentagens das outras duas regiões. Os outros foristas não são obrigados a ler o relatório pra saber. Você está destacando apenas os pontos negativos do relatório dando uma imagem enviesada da situação.

[Moro]

Serio? Os percentuais mesmo mais baixo ainda são altos e eu constantemente tenho citado os números deles citando que algumas posições de ódio dentro desse grupo estão apenas na margem de erro... E cito os números. Ainda que o texto tenha citado literalmente quatro de seis e que os outros dois clusters pudessem ser demonstrados como mal exemplo também ? Ainda que em outros casos mesmo esse grupo tenha posições de ódio.? A única coisa que você tem a dizer é isso ainda que vá contra todos os outros posts? Não me venha com desesperos..

Leia e debata .. Não tente achar pelo em ovo

[Moro]

Barata você está errado. Não posso responder agora estou na rua.

[Moro]

Cara você leu o que eu escrevi? Tudo o que você perguntou está lá.

Não, não esta. Tudo o que está escrito ali é consequência e não causa. Porque a países onde o islã está instalado são teocracias? Porque os mais fundamentalistas são em sua maioria os mais pobres, os que mais sofreram com guerras e intervenções? O islã é o fator diferenciador ou existem outros motivos? O Irã, por exemplo, era uma democracia até 1979 e um país com maioria islâmica, como chegou a esse ponto? O que mudou? O islã continua o mesmo, os líderes religiosos eram os mesmos antes e depois. Qual a causa do país ter virado uma teocracia? A resposta para a melhora é tentar mudar a religião ou mudar o fator que levou a essa virada fundamentalista?

Vamos lá.

Primeiro me retrato porque você não está errado, você fez uma pergunta e eu no pique de responder as mesmas ladainhas do Pasteur acabei pondo no mesmo pacote.

Falar sobre o que causou isso é igual tentar entender o trânsito, o clima, tentar achar uma causa e efeito para algo que é facilmente percebível como um sistema de complexidade infinita. Voltar o relógio para cada país e tentar achar o culpado é apenas um exercício de quanto voltamos o relógio, todos serão culpados e vítimas.

Meu ponto não entra na compreensão da causa, meu ponto entra na afirmação provada da correlação e de colocar o que os especialistas no mundo muçulmano dizem, que está na hora de uma reforma na religião nos termos que eu citei acima, principalmente separando o estado da religião que é a mãe de todas as más idéias e talvez o fator individual mais preponderante e menos sujeitos a contestação, quer pela estatística, quer pela lógica, quer pela história.

note que a maior parte dos países dos quatro mais clusters problemáticos citam não só a sharia, hadith ou os dois como a empoderam como fonte de suas leis

Para separar o estado da religião, o passo dado pelos especialistas que citei é ganhar a batalha ideológica que basicamente gera a demanda de que o estado e religião sejam um emaranhado sem limites definidos.

[Barata Tenno]

Não vai se separar a religião do estado, não vai se diminuir o radicalismo enquanto existir o principal alimento dele. Não da pra querer que locais em guerra, pobres, ignorantes, amedrontados e desiludidos tenham lógica e sensatez. É isso que você falha em entender. Tudo o que você cita é apenas um sintoma de uma sociedade economicamente falida. Veja o exemplo do Brasil, onde os populistas e fanáticos religiosos crescem e se proliferam!!!

[Gaúcho]

Você falando que "enfiar dinheiro" nestes países vai resolver os problemas, me lembra o pessoal que fala que "enfiar mais dinheiro" no SUS vai resolver os problemas.

[Barata Tenno]

Você falando que "enfiar dinheiro" nestes países vai resolver os problemas, me lembra o pessoal que fala que "enfiar mais dinheiro" no SUS vai resolver os problemas.

Não é mandar caixas com dinheiro, é não fazer embargo, é mandar empresas, vender carros, televisões, colocar cinemas, lojas de roupa, enfiar o ocidente num lugar onde só líderes religiosos tem voz. Fazer do Afeganistão e do Irã novos Dubai.

Olha como mundo islâmico é horrível e opressor:

<a href="https://www.youtube.com/v/zGtz_GOA79w" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/zGtz_GOA79w</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/BLL-kW_TpT4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/BLL-kW_TpT4</a>

[Moro]

Não vai se separar a religião do estado, não vai se diminuir o radicalismo enquanto existir o principal alimento dele. Não da pra querer que locais em guerra, pobres, ignorantes, amedrontados e desiludidos tenham lógica e sensatez. É isso que você falha em entender. Tudo o que você cita é apenas um sintoma de uma sociedade economicamente falida. Veja o exemplo do Brasil, onde os populistas e fanáticos religiosos crescem e se proliferam!!!

Baratta, foi provado que a afluência e a educação NÃO alteram os indicadores demonstrados acima. Postei isso. Leia acima.

[Moro]

O que os prédios de Dubai ou Arabia Saudita diminuem o apoio da população ao terrorismo?

Como disse, a educação NÃO interfere no fator religioso.

O Baratta de alguma maneira faz dois argumentos desconexos, coloca dois vídeos, e que derrubar argumentos de pesquisas e intelectuais. É surreal.

[Johnny Cash]

Dubai é Mundo Islâmico??

Ao lado disso, Dubai além da belíssima arquitetura retratada nos vídeos do Barata também tem também carga significativa de opressão, que antes de vc vir comparar com outro canto eu digo que não é exclusividade de lá. Em Dubai a prática homossexual é crime condenável a pena de morte e andar de mãos dadas com a esposa(o) tb é treta pesada. Diversas organizações de Direitos Humanos dão o nível de respeito aos humanos em Dubai como "menor do que humano" e, reportadamente, condições de trabalho escravo não são incomuns e só em 2006 foi liberada alguma condição para formação de sindicatos. Além de prática religiosa, que não o Islã, sofrer de baixa liberdade.

Não sei se Dubai não é "opressor". E também não sei se cabe nessa discussão aqui como exemplo de qualquer coisa, nem das mazelas nem das benesses do Islã em relação ao "mundo civilizado" chamado pelo tópico. Apesar de eu achar que Dubai é sim, em maior parte, mundo civilizado

[Barata Tenno]

Não vai se separar a religião do estado, não vai se diminuir o radicalismo enquanto existir o principal alimento dele. Não da pra querer que locais em guerra, pobres, ignorantes, amedrontados e desiludidos tenham lógica e sensatez. É isso que você falha em entender. Tudo o que você cita é apenas um sintoma de uma sociedade economicamente falida. Veja o exemplo do Brasil, onde os populistas e fanáticos religiosos crescem e se proliferam!!!

Baratta, foi provado que a afluência e a educação NÃO alteram os indicadores demonstrados acima. Postei isso. Leia acima.

O que foi provado é que a porcentagem de apoio a terroristas é a mesma em todas as religiões. Não é isso que tem que diminuir, é a existência de terroristas.

O apoio a terroristas é o mesmo em qualquer lugar do mundo e qualquer ideologia, o que muda é a existência de terroristas, é o fanatismo do país. Cristãos tem a mesma porcentagem de apoio da população a atos violentos, o que muda é que os cristãos estão em países melhores, logo, tem menos motivos para virar terroristas, pra se deixar seduzir por líderes populistas e se tornarem fanáticos.