Tópico: Biografia: Murray N. Rothbard

[Rhyan]

Rothbard escreveu um texto lamentando a morte do Che Guevara.

Ninguém concorda 100% com uma pessoa, um teórico, um ídolo, mestre ou qualquer coisa do tipo.

Rothbard foi de tudo no meio anarquista, fez aliança com a New Left na época da Guerra do Vietnam, virou paleoconservador no final da vida, tem até algum relatos de racismo. Nada invalida o que ele deixou de contribuição.

Esse JJ não tem a menor capacidade de argumentar alguma coisa.

[JJ]

 

[JJ]

O ídolo tá queimado. Já era.


 

[Geotecton]

O ídolo tá queimado. Já era.

'Tá queimado'?

Por quem?

Por um articulista católico conservador, hipócrita e manipulador até a 'espinha dorsal'?

[JJ]

O ídolo tá queimado. Já era.

'Tá queimado'?

Por quem?

Por um articulista católico conservador, hipócrita e manipulador até a 'espinha dorsal'?

Pelas próprias coisas que ele escreveu.  Ele foi contra valores muito importantes da grande maioria da população.  E não interessa que ele tenha escrito algumas outras coisas que algumas pessoas achem certo.  O desastre ético que ele escreveu tem muito mais força e influência para que ele seja visto de forma negativa pela maioria.

[MarceliNNNN]

O ídolo tá queimado. Já era.

'Tá queimado'?

Por quem?

Por um articulista católico conservador, hipócrita e manipulador até a 'espinha dorsal'?

Pelas próprias coisas que ele escreveu.  Ele foi contra valores muito importantes da grande maioria da população.  E não interessa que ele tenha escrito algumas outras coisas que algumas pessoas achem certo.  O desastre ético que ele escreveu tem muito mais força e influência para que ele seja visto de forma negativa pela maioria.

Se for levar a sério o que você acabou de dizer, então todo ser humano não pode ser levado em consideração quando dá uma opinião sobre determinado assunto, visto que grande parte tem opiniões que ferem valores importantes da sociedade. E não seja hipócrita em dizer o contrário, aliás você não deveria nem participar desse fórum, pois já vi várias opiniões que vão contra os "valores da sociedade".

[Gauss]

Eu sou a favor do direito do aborto. Visto que a maioria da população é contra e acha imoral, portanto eu fui queimado por uma ideia que defendo. Que lógicazinha, hein? Existe uma falácia que nomeia isso, é relacionado a ad hominem mas é outra coisa...

[Rhyan]

Newton foi alquimista, está queimado.
Einstein foi socialista, está queimado.

Sua incapacidade de refutar os pontos relevantes do libertarianismo deve explicar pq se apegou tanto a uma opinião pessoal de um único teórico.

[JJ]

Sua incapacidade de refutar os pontos relevantes do libertarianismo deve explicar pq se apegou tanto a uma opinião pessoal de um único teórico.

Não há que se falar em refutação no que diz respeito  a um sistema de valores, valores são pessoais,  valores são subjetivos,  o máximo que se pode falar é que alguns valores são populares e outros não são. Pode-se também dizer que certos valores não estão de acordo com certos sistemas éticos.

O libertarismo e/ou a ética da liberdade do cara são construídos a partir de  meras escolhas de valores. Nada mais do que isso.

O que se pode fazer em relação a qualquer sistema ético é a simples rejeição, a partir  da rejeição de seus valores básicos.

No caso do libertarismo tudo que uma pessoa precisa fazer é rejeitar que a liberdade seja sempre o valor mais importante.  Basta isso, não precisa mais nada para  tornar o libertarismo uma ideologia  ruim.

[Rhyan]

Sua incapacidade de refutar os pontos relevantes do libertarianismo deve explicar pq se apegou tanto a uma opinião pessoal de um único teórico.

Não há que se falar em refutação no que diz respeito  a um sistema de valores, valores são pessoais,  valores são subjetivos,  o máximo que se pode falar é que alguns valores são populares e outros não são. Pode-se também dizer que certos valores não estão de acordo com certos sistemas éticos.

O libertarismo e/ou a ética da liberdade do cara são construídos a partir de  meras escolhas de valores. Nada mais do que isso.

Estranho dizer isso depois de explicado por várias fontes que essa é ideia particular do Rothbard, e não de todo o libertarianismo. Vai insistir nesse erro?

Você acha que esse tema é tão simples assim?

Tudo entra num subjetivismo extremo? O que é certo e errado? O está na lei estatal, nos acordos da ONU ou o quê?

A escravidão foi legal, o nazismo foi legal, o apartheid foi legal, a segregação racial americana foi legal. Se os costumes da época e local ditam o certo e errado várias dessas absurdidades e outras não foram erradas nas suas épocas e locais.

É errado agredir inocentes, esse valor é básico e até natural, espontâneo. Não sei como alguém refutaria tal verdade.

[JJ]

Eu sou a favor do direito do aborto. Visto que a maioria da população é contra e acha imoral, portanto eu fui queimado por uma ideia que defendo. Que lógicazinha, hein? Existe uma falácia que nomeia isso, é relacionado a ad hominem mas é outra coisa...

Se a maioria da população  que poderia lhe eleger , em determinada eleição, for contra o aborto, certamente você estará queimado em relação a esses eleitores. 

Isto não é ad hominem, é simplesmente julgamento de valor feito por um grupo.

[Rhyan]

Ron Paul foi amigo pessoal de Rothbard e ainda é do Lew Rockwell (que fundou com Rothbard o Mises Institute).

A questão do aborto
por Ron Paul

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=241

Stephan Kinsella é rothbardiano:

Finalmente, e para mim a mais decisiva: o libertário poderia argumentar que os pais têm várias obrigações positivas para com os filhos, tais como a obrigação de alimentar, dar abrigo, educar, etc. A idéia aqui é a de que o libertarianismo não se opõe a "direitos positivos"[2] — desde que voluntariamente praticados. Uma maneira de fazer isso é através de um contrato; outra, é através da violação da propriedade alheia. Assim, se você estiver passando por um homem se afogando em um lago, você não tem a obrigação (legal) de tentar resgatá-lo; mas se você empurrar alguém em um lago, aí sim você tem a obrigação positiva de tentar resgatá-lo. Se não o fizer, responderá por homicídio. Do mesmo modo, se suas ações voluntárias derem vida a uma criança que tenha necessidades naturais de abrigo, comida, proteção e cuidados, essa situação será semelhante a jogar alguém num lago. Em ambos os casos, você cria uma situação em que um outro ser humano está em desesperadora necessidade de ajuda, sem a qual morrerá. Ao criar essa situação de necessidade, você passa a ser obrigado a saciar essas necessidades. E certamente esse conjunto de obrigações positivas incluiria a obrigação de emancipar a criança em um certo momento

Como nos tornamos donos de nós mesmos
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=136

[JJ]

É errado agredir inocentes, esse valor é básico e até natural, espontâneo. Não sei como alguém refutaria tal verdade.

A própria ideia de culpa  ou inocência   pode ser definida conforme a ideologia e os valores escolhidos.

Não existe natureza nisso,  tais coisas são criações sociais. 

Em algum sistema de valores uma pessoa pode ser culpada por algum comportamento.   Em outro sistema de valores  o mesmo comportamento não gera nenhum tipo e/ou  ideia  de culpa.

[JJ]

Culpa ou inocência estão ligadas as ideias de comportamentos certos ou errados, e as ideias de certo e errado dependem do sistema ético escolhido para ser seguido, em determinada época e local. 

[JJ]

Sua incapacidade de refutar os pontos relevantes do libertarianismo deve explicar pq se apegou tanto a uma opinião pessoal de um único teórico.

Não há que se falar em refutação no que diz respeito  a um sistema de valores, valores são pessoais,  valores são subjetivos,  o máximo que se pode falar é que alguns valores são populares e outros não são. Pode-se também dizer que certos valores não estão de acordo com certos sistemas éticos.

O libertarismo e/ou a ética da liberdade do cara são construídos a partir de  meras escolhas de valores. Nada mais do que isso.

Estranho dizer isso depois de explicado por várias fontes que essa é ideia particular do Rothbard, e não de todo o libertarianismo. Vai insistir nesse erro?

Não tem nada de estranho no que eu falei antes.   De forma resumida, e em outras palavras, o que eu disse é que  o valor  mostrado por ele  não  seria  acolhido pela maioria.  E por outro lado  seria semelhante ao de uma certa minoria.


E além disso o Roth é   famoso   no meio libertário, se ele fosse um libertário qualquer irrelevante,  obviamente não teria importância o que ele tivesse escrito.

[JJ]

A escravidão foi legal, ...  . Se os costumes da época e local ditam o certo e errado várias dessas absurdidades e outras não foram erradas nas suas épocas e locais.

E na antiguidade  certamente que muitas pessoas não consideravam errado e tampouco sentiam culpa por terem escravos.   A escravidão realmente foi vista como certa em determinados locais e  épocas.   



 

[JJ]

Tudo entra num subjetivismo extremo? O que é certo e errado? O está na lei estatal, nos acordos da ONU ou o quê?

O certo e o errado  (em termos individuais)   dependem do sistema ético escolhido pelo sujeito.

Já o certo e o errado considerado por um certo grupo,  em determinado meio social ,  depende de qual sistema ético tem uma certa hegemonia  neste meio social.

[Buckaroo Banzai]

A escravidão foi legal, ...  . Se os costumes da época e local ditam o certo e errado várias dessas absurdidades e outras não foram erradas nas suas épocas e locais.

E na antiguidade  certamente que muitas pessoas não consideravam errado e tampouco sentiam culpa por terem escravos.   A escravidão realmente foi vista como certa em determinados locais e  épocas.   



 

E ainda pode ser -- se a pessoa se vender livremente como escravo. Ou até como churrasco parcial, talvez. Alguns libertários soltam dessas.

Do outro lado do espectro, parece que alguém mesmo no fórum disse algo nas linhas de que é certo Cuba ser mesmo dona das pessoas, já que custeou sua sobrevivência. Mas não tenho certeza, procurei essa mensagem algumas vezes, e nunca encontrei. Acho que só uma em que o DDV a cita também indiretamente, e pouco adiante eu devo mencioar me lembrar. Mas se bobear pode ter sido sugestão hipnótica criando memórias falsas. Que merda.

[Gauss]

Eu sou a favor do direito do aborto. Visto que a maioria da população é contra e acha imoral, portanto eu fui queimado por uma ideia que defendo. Que lógicazinha, hein? Existe uma falácia que nomeia isso, é relacionado a ad hominem mas é outra coisa...

Se a maioria da população  que poderia lhe eleger , em determinada eleição, for contra o aborto, certamente você estará queimado em relação a esses eleitores. 

Isto não é ad hominem, é simplesmente julgamento de valor feito por um grupo.

E qual o valor moral correto? O da maioria? Se eu considero o valor moral de Rothbard errado ele está automaticamente errado em tudo que ele diz, em todos os campos? Vai invalidar o libertarismo inteiro pela opinião moral de um único teórico? Me desculpe, isso é ad hominem, ou alguma falácia relacionada a isso. Talvez um ad populum. Ou os dois ao mesmo tempo.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[Buckaroo Banzai]

É sim falacioso atacar a ideologia toda por opiniões de um teórico, mas isso não fará com que não aconteça.

Esquerdistas fazem ainda pior: atacam Hayek (e a escola austríaca, por extensão) por ter escrito, respondendo a solicitação, uma carta de recomendações econômicas a Pinochet. Vão explorar qualquer oportunidade de sujar a imagem. (Direitistas poderão fazer o mesmo quando houver oportunidade, apenas não me vem em mente exemplo agora; genericamente, "saúde universalizada" = Stalin/Hitler).

Então esse culto de personalidade tem esse risco inerente de ajudar a prejudicar as idéias que se salvem, mesmo que apenas uma minoria for moralmente repugnante.

(Não que a história deva ser negada, varrida para debaixo do tapete)

É irônico como, nessa área, "capitalistas" tem menos senso de marketing/propaganda do que comunistas.

Faz parecer que há maior interesse não tanto na promoção geral da idéia, mas em exploração de nicho mesmo.

[Gauss]

Esquerdistas chamam chicaguistas de fascistas neoliberais, pois foram os Chicago Boys e Milton Friedman os consultores econômicos de Pinochet, Reagan, e algumas de suas políticas foram adotadas por FHC e outros presidentes na década de 90. Quando criticam Friedman por isso, eles esquecem que os maiores índices de liberdade econômica e maior IDH da América Latina está no Chile por causa em grande parte das políticas econõmicas dos Chicago Boys(que foram meramente econômicas e não políticas no sentido de atacar liberdades individuais e politicas).

[Buckaroo Banzai]

Não só "esquecem", algumas vezes mentem descaradamente, dizendo que foi necessária uma ditadura sangüinária para impor essas políticas econômicas. Isso foi dito praticamente letra por letra num debate entre um petista e alguém do MBL.

Petistas do mesmo PT que tinha o mais vocal defensor brasileiro da renda mínima de Hayek e Friedman...

[Gauss]

Não só "esquecem", algumas vezes mentem descaradamente, dizendo que foi necessária uma ditadura sangüinária para impor essas políticas econômicas. Isso foi dito praticamente letra por letra num debate entre um petista e alguém do MBL.

Petistas do mesmo PT que tinha o mais vocal defensor brasileiro da renda mínima de Hayek e Friedman...

[JJ]

É errado agredir inocentes, esse valor é básico e até natural, espontâneo. Não sei como alguém refutaria tal verdade.

É interessante esta tentativa de  naturalizar  a ideia de  culpa e inocência  (ou de culpados e inocentes), já que estes conceitos são amplamente culturais.  Este tipo de tentativa,  de naturalizar  algo que é construção social,  é uma tática muito usada por alguns tipos de pessoas que tentam tornar alguns de seus  (pessoais)  valores  como que determinados pela natureza...


Quanto a este tipo de tática:


“Outro modo de operação da ideologia (...) é chamado de naturalização
ou reificação. Com palavras bem simples, tal estratégia consiste em
transformar o que é cultural em natural. Paulo Freire (em sua proposta
de alfabetização de adultos) iniciava justamente com esta discussão, isto
é, a diferença entre natureza e cultura, pois exatamente nesta operação
de naturalização que se criam oportunidades de mais enganar,
manipular, dominar.”


http://www.recantodasletras.com.br/analise-de-obras/5119968 

[Buckaroo Banzai]

Mas está absolutamente correto. Veja por exemplo, a situação dos índios. Eles não têm a construção social (ou "mentira") de "propriedade", "capital" -- o que os leva a serem difamados indiretamente na sociedade capitalista eurocêntrica com o insulto "indian giver", referente a expectativa deles de reciprocidade e altruísmo, de não se privar a outros daquilo com que se foi presenteado, de compartilhar. Eles evidenciam que na verdade, o "ladrão" não é aquele que obtém e compartilha a bens que outro privava para si -- o verdadeiro "ladrão" natural é quem tenta privar bens para seu uso exclusivo. Assim sendo, o capitalismo nada mais é do que a institucionalização do roubo, que falsamente criminaliza, taxando de "ladrão", aqueles que buscam reverter a situação à justiça natural. Sejam indivíduos, ou o estado.

Contraste essa visão altruísta e naturalmente correta com a de uma pregadora descarada do egoísmo como virtude moral:

"[The Native Americans] didn't have any rights to the land and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using.... What was it they were fighting for, if they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their "right" to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or maybe a few caves above it. Any white person who brought the element of civilization had the right to take over this continent." - Ayn Rand

"Temos sim o direito de roubar mesmo, por que não somos animais, selvagens, como essa escória".