Tópico: Biografia: Murray N. Rothbard

[Buckaroo Banzai]

Tal problema existe porque "valor objetivo" como algo além do valor subjetivo não é algo evidentemente existente, mas algo que algumas pessoas/correntes filosóficas acreditam existir, mas não tem definido e muito menos provado.

Se a "moral objetiva" é análoga aos preços, então ela é na prática apenas a legislação local e a "acordos" ilegais menores (como um "mercado negro moral"). É amplamente conhecido e aceito que a lei não é necessariamente "moral", que a sociedade vai tentando ajustá-la conforme mudam os valores mais aceitos, ou conforme grupos conseguem influenciá-la a seu favor, a despeito do que a maioria acredite.

Então a moral objetiva no fim das contas acabaria sendo uma espécie de legislação ideal platônica de máximo consenso. Em outro tópico eu mesmo defendi essa possibilidade de aproximação, de ter isso como uma meta filosófica/pragmática contra um relativismo moral "vale tudo", mas minha pretensão de objetividade lógico-matemática para isso é consideravelmente menor. Se a maior parte das pessoas tiver, instintivamente/emocionalmente, tendência a fazer reprovações morais logicamente inconsistentes, ironicamente essas é que provavelmente deveriam ser as racionalmente corretas, e não as logicamente corretas. Tendo em mente moral/leis como algo instrumental, não como uma "verdade natural" ou lógica.

[JJ]

Buckaroo Banzai, mas a opinião subjetiva do sujeito sobre como ele sente que pode ou não ser punido ou se o risco vale ou não é um tanto irrelevante.

Talvez parte do problema nessa discussão seja a não distinção entre o valor subjetivo e o valor objetivo.
Da mesma forma que em economia existe a distinção entre valor e preço, na questão moral existe a diferença entre o que o indivíduo entende subjetivamente como valor moral e o real valor moral.

Se em economia o valor é subjetivo o preço de algo não. O preço no fim é determinado pela oferta e demanda que por sua vez é determinada por inúmeros fatores.

A demanda é resultado basicamente da soma dos desejos dos consumidores.  Quanto mais pessoas desejam um bem (ou serviço) maior será a demanda pelo bem (ou serviço), e o preço tenderá a ser maior.

[JJ]

Tal problema existe porque "valor objetivo" como algo além do valor subjetivo não é algo evidentemente existente, mas algo que algumas pessoas/correntes filosóficas acreditam existir, mas não tem definido e muito menos provado.

Se não me engano, a tal teoria do valor trabalho segue justamente neste sentido  de  tentar dar um valor objetivo as coisas.  Karl Marx foi adepto dessa teoria.


Será que o BobSponja  é  Marxista  neste aspecto específico  ?

[BobSponja]

Tal problema existe porque "valor objetivo" como algo além do valor subjetivo não é algo evidentemente existente, mas algo que algumas pessoas/correntes filosóficas acreditam existir, mas não tem definido e muito menos provado.

Se a "moral objetiva" é análoga aos preços, então ela é na prática apenas a legislação local e a "acordos" ilegais menores (como um "mercado negro moral"). É amplamente conhecido e aceito que a lei não é necessariamente "moral", que a sociedade vai tentando ajustá-la conforme mudam os valores mais aceitos, ou conforme grupos conseguem influenciá-la a seu favor, a despeito do que a maioria acredite.
Então a moral objetiva no fim das contas acabaria sendo uma espécie de legislação ideal platônica de máximo consenso.

Mas os preços não são formados por leis no sentido legal, são o resultado de fatores alheios ao controle humano e ao nosso querer individual e subjetivo.
O que eu chamei de "valor objetivo" e seria análogo a isso, seria o resultado das interações humanas e das consequências de cada ação. Quando o ser humano identifica o custo de uma ação, como por exemplo, quando constata que o controle de preços resulta inevitavelmente em caos econômico, a liberdade econômica pode ser identificada como um valor objetivo.

É fato que certos comportamentos levam a certos resultados, os valores objetivos são o que podemos identificar nesses casos.

Veja que a população em geral acredita na necessidade de controle de preços contra a ganancia capitalismo, nem por isso o controle de preços deixa de ter consequências nefastas.
Em especial a defesa que fazem do salario minimo que não tem outro resultado se não o desemprego e a inflação.
Não se trata então da opinião das pessoas ou de um consenso entre elas, mas de algo que independe da nossa crença e vontade.

[BobSponja]

A demanda é resultado basicamente da soma dos desejos dos consumidores.  Quanto mais pessoas desejam um bem (ou serviço) maior será a demanda pelo bem (ou serviço), e o preço tenderá a ser maior.

Não só do desejo, mas por vezes da necessidade, sendo que o outro fator de influencia é a oferta.
Se muita gente puder ofertar o item o preço cai, se ele for escasso e difícil de produzir a oferta será baixa e o preço alto.
O preço no fim é formado por fatores que independem do interesse individual de quem produz e de quem compra, embora interaja e seja influenciado por questões sociais coletivas inerentes a natureza humana.

[BobSponja]

Se não me engano, a tal teoria do valor trabalho segue justamente neste sentido  de  tentar dar um valor objetivo as coisas.  Karl Marx foi adepto dessa teoria.


Será que o BobSponja  é  Marxista  neste aspecto específico  ?

Em economia o preço não é subjetivo e na minha analogia o valor objetivo se refere ao preço e não ao valor, que nesse caso seria o que eu chamei de valor subjetivo.

[Buckaroo Banzai]

Tal problema existe porque "valor objetivo" como algo além do valor subjetivo não é algo evidentemente existente, mas algo que algumas pessoas/correntes filosóficas acreditam existir, mas não tem definido e muito menos provado.

Se a "moral objetiva" é análoga aos preços, então ela é na prática apenas a legislação local e a "acordos" ilegais menores (como um "mercado negro moral"). É amplamente conhecido e aceito que a lei não é necessariamente "moral", que a sociedade vai tentando ajustá-la conforme mudam os valores mais aceitos, ou conforme grupos conseguem influenciá-la a seu favor, a despeito do que a maioria acredite.
Então a moral objetiva no fim das contas acabaria sendo uma espécie de legislação ideal platônica de máximo consenso.

Mas os preços não são formados por leis no sentido legal,

Não afirmei isso. Quis dizer que a legislação, não sobre preços, mas sobre o certo e errado, é análoga à formação de preços no mercado.

são o resultado de fatores alheios ao controle humano e ao nosso querer individual e subjetivo.

Na verdade seria em última instância a concordância das subjetividades daqueles envolvidos numa transação, ainda que haja mais variáveis por trás, influenciando a essas posições subjetivas. (A própria "padronização" de preços em vez de negociações individuais é comumente uma imposição estatal)

O que eu chamei de "valor objetivo" e seria análogo a isso, seria o resultado das interações humanas e das consequências de cada ação. Quando o ser humano identifica o custo de uma ação, como por exemplo, quando constata que o controle de preços resulta inevitavelmente em caos econômico, a liberdade econômica pode ser identificada como um valor objetivo.

Os custos de uma "mesma" ação poderão variar individualmente, circunstancialmente (como preços).

Moral não é simplesmente "economia", e o "certo", o mais barato. Muitas vezes o mais consensualmente certo será justamente algo com um preço mais caro do que as pessoas estarão dispostas a pagar, o que as leva a cederem pelo que a maioria considerará moralmente errado.

[BobSponja]

O que eu chamei de "valor objetivo" e seria análogo a isso, seria o resultado das interações humanas e das consequências de cada ação. Quando o ser humano identifica o custo de uma ação, como por exemplo, quando constata que o controle de preços resulta inevitavelmente em caos econômico, a liberdade econômica pode ser identificada como um valor objetivo.

Os custos de uma "mesma" ação poderão variar individualmente, circunstancialmente (como preços).

Moral não é simplesmente "economia", e o "certo", o mais barato. Muitas vezes o mais consensualmente certo será justamente algo com um preço mais caro do que as pessoas estarão dispostas a pagar, o que as leva a cederem pelo que a maioria considerará moralmente errado.

Sim, o preço da água durante um desastre, por exemplo, deve subir devido a escassez para que o produto seja racionado e a população trate aquele recurso antes abundante com o devido respeito e ele não acabe de uma vez só. A própria ação do governo em coibir o que chamam nesses casos de "crime contra a economia popular" pode resultar na escassez.
A questão aqui não é determinar se preços altos ou baixos são mais ou menos corretos, mas constatar que o correto é deixar os preços se formarem livremente e notar que isso é um valor objetivo.

O valor identificado aqui não está em determinar qual o preço correto, que muda conforme a circunstancia, mas em determinar como valor o preço formado livremente.
Então o valor identificado aqui é a importância da liberdade econômica e isso é uma coisa objetiva e não subjetiva. A opinião que o povo tem sobre isso é irrelevante, nós mesmos pagamos o preço social desse valor não ser reconhecido pela sociedade.

No caso da liberdade econômica, por exemplo, o custo do controle de preços é sempre maléfico para a sociedade como um todo e isso independe da crença coletiva ou de se indivíduos específicos podem tirar beneficio pessoal do controle de preços.
Os governantes corruptos e sindicatos certamente tiram proveito do controle dos salários e do preço de outros produtos, e, se você perguntar pro povo, 90% vai se dizer a favor desse controle. O resultado disso está ai.

Se a sociedade adotar a liberdade econômica como um valor veja o que ocorre com ela... Esse é um exemplo claro de um curso correto de ação que se opõe a uma ação incorreta, sendo portanto um bom exemplo de valor objetivo.

[Buckaroo Banzai]

Essa coisa de toda hora enfiar "liberdade econômica" no assunto de "valores morais absolutos" deixa a coisa extremamente bagunçada.

"Valor moral" é diferente de "valor econômico", preço, custo, inflação, etc. "Otimização econômica", economia máxima, será de modo geral algo desejável, e nem por isso invariavelmente o considerado moralmente correto.

Os dois tipos são relativos, um a variáveis como custos e valorizações subjetivas dos envolvidos, e o outro apenas a valorizações subjetivas. Mesmo ter como parâmetro a "objetiva maximização dos efeitos benéficos das ações individuais" (utilitarianismo) é uma valorização subjetiva, contestável.

[JJ]

Em especial a defesa que fazem do salario minimo que não tem outro resultado se não o desemprego e a inflação.

Não se trata então da opinião das pessoas ou de um consenso entre elas, mas de algo que independe da nossa crença e vontade.

Qual  o percentual de desemprego que o salário mínimo atual do Brasil causa no Brasil ? 

Você tem dados concretos  para demonstrar com segurança estatística adequada esta  relação ?  Há uma claríssima relação de causalidade ? Você pode apresentar dados que sejam dignos de constar de um artigo científico ?

Ou é apenas uma crença vaga ?   


 

[Buckaroo Banzai]

Não saberia responder a primeira questão, mas um efeito negativo do salário mínimo sobre o emprego (emprego de baixa qualificação) parece algo que beira ao consensual em economia. Tanto em teoria quanto empiricamente. De vez em quando o efeito averiguado é baixo ou indetectável, mas a assunção é que então tal salário mínimo estaria apenas coincidentemente correspondente ao que seria um "salário mínimo real", por assim dizer - o preço de equilíbrio da mão-de-obra.

A essência do problema é evidente: torna empregar mais gente, mais caro. É então um mecanismo político-legal de concentração de renda.

[JJ]

Não saberia responder a primeira questão, mas um efeito negativo do salário mínimo sobre o emprego (emprego de baixa qualificação) parece algo que beira ao consensual em economia. Tanto em teoria quanto empiricamente. De vez em quando o efeito averiguado é baixo ou indetectável, mas a assunção é que então tal salário mínimo estaria apenas coincidentemente correspondente ao que seria um "salário mínimo real", por assim dizer - o preço de equilíbrio da mão-de-obra.

A essência do problema é evidente: torna empregar mais gente, mais caro. É então um mecanismo político-legal de concentração de renda.

Com relação ao a parte que se refere ao emprego para mais jovens e desqualificados, eu sei  que há grande concordância, entretanto a questão que está colocada  é com relação ao nível de emprego geral na economia, e não apenas numa faixa específica. E é esta questão para qual eu vi um comentário de que os austríacos nunca conseguiram provar tal afirmação.

As coisas não são tão simples como alguns dos discípulos do Mises tentam colocar. 

Só para exemplificar temos país com alto salário mínimo (bem maior do que o do Brasil)  e com baixo desemprego.

E o problema não é tão evidente, pois ao ter um salário mínimo maior teremos uma massa de pessoas com renda maior, que consumirá mais, isso  fará com que haja mais vendas de vários tipos de produtos,  com mais vendas poderemos ter mais empregos na produção.  Então o problema não é tão simples como os  discípulos do Mises  tentam fazer os outros acreditarem.



 

[Buckaroo Banzai]

Acho que eles não devem fazer nenhuma alegação muito dispar do que sugere qualquer não-austríaco sobre o tema.

Esse desemprego dos menos qualificados não é bem numa "faixa" exata, mas numa gradação, já que as pessoas que ganhassem um pouco acima tenderiam a ou requerer aumentos proporcionais no salário, ou a preferir trabalhos em posições inferiores para ganhar quase o mesmo. Então os efeitos não são limitados aos que recebem apenas SM, mas se propaga, elevando os custos de produção e emprego, e assim aumentando a inflação, que por sua vez também deve contribuir com desemprego um pouco mais generalizado em algum grau.

[JJ]

Então pergunto novamente para os discípulos do Mises ( e para outros que queiram apresentar), cadê os dados concretos que possam fazer parte de um artigo científico que possa ser aceito para publicação num períodico científico ???????????

[JJ]

Acho que eles não devem fazer nenhuma alegação muito dispar do que sugere qualquer não-austríaco sobre o tema.

Esse desemprego dos menos qualificados não é bem numa "faixa" exata, mas numa gradação, já que as pessoas que ganhassem um pouco acima tenderiam a ou requerer aumentos proporcionais no salário, ou a preferir trabalhos em posições inferiores para ganhar quase o mesmo. Então os efeitos não são limitados aos que recebem apenas SM, mas se propaga, elevando os custos de produção e emprego, e assim aumentando a inflação, que por sua vez também deve contribuir com desemprego um pouco mais generalizado em algum grau.

Poderia indicar artigos científicos (publicados em um periódicos científicos com boa credibilidade no meio científico)  que comprovadamente relacionem o valor do salário mínimo de qualquer  país com o nível de desemprego geral na economia do país ??

[JJ]

Ou será que tudo que os seguidores do Mises tem para apresentar com relação a essa questão é apenas um amontoado de crenças  que não podem ser falsificadas ?????????

[Buckaroo Banzai]

Acho que eles não devem fazer nenhuma alegação muito dispar do que sugere qualquer não-austríaco sobre o tema.

Esse desemprego dos menos qualificados não é bem numa "faixa" exata, mas numa gradação, já que as pessoas que ganhassem um pouco acima tenderiam a ou requerer aumentos proporcionais no salário, ou a preferir trabalhos em posições inferiores para ganhar quase o mesmo. Então os efeitos não são limitados aos que recebem apenas SM, mas se propaga, elevando os custos de produção e emprego, e assim aumentando a inflação, que por sua vez também deve contribuir com desemprego um pouco mais generalizado em algum grau.

Poderia indicar artigos científicos que comprovadamente relacionem o valor do salário mínimo de qualquer  país com o nível de desemprego geral na economia do país ??

Não tenho nenhum para recomendar, e não sei se chega a ser "desemprego geral", quanto maior for a escolaridade/formação, menor deve ser o efeito, até porque as tentativas de SM raramente serão nas linhas dos PCOs da vida, 10 000 por mês por 4 horas de trabalho diárias, mas algo mais próximo ao que decorreria da oferta e demanda naturais de mão-de-obra. Para complicar ainda mais, deve ser necessário de alguma forma tentar considerar o efeito de tendências "autônomas"/de outras causas no emprego e desemprego, como crises e "booms" econômicos.

Os artigos da wikipédia em inglês comumente são bastante bem referenciados e dão links para muitos artigos acadêmicos sobre o assunto.

https://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage

[JJ]

Me parece que a questão não é simples como os seguidores (comuns)  do Mises tentam fazer parecer. 

[Buckaroo Banzai]

Acho que o economista de "Freakonomics" e alguns ex-candidatos republicanos à presidência são a favor de indexação do SM à inflação.

[JJ]

Acho que o economista de "Freakonomics" e alguns ex-candidatos republicanos à presidência são a favor de indexação do SM à inflação.

A princípio eu não gosto de indexações de preços de SM à inflação. Mas isso faz parte apenas de uma mera opinião minha. Eu não faço afirmações sobre nível de emprego na economia a partir disto.   Deixo  a  honra de fazer  grandiosas afirmações,  que não podem ser falsificadas, para os fãs do Mises e do Roth.


 

[Buckaroo Banzai]

E quanto a afirmação/assunção "salário mínimo é benéfico aos trabalhadores / à economia", você tem o mesmo ceticismo?

[JJ]

E quanto a afirmação/assunção "salário mínimo é benéfico aos trabalhadores / à economia", você tem o mesmo ceticismo?

Também é uma afirmação muito vaga.  O que é exatamente ser benéfico aos trabalhadores/à economia ???????????

Como a gente pode medir isso de forma precisa ????????????

Talvez seja benéfico para uma certa quantidade de trabalhadores. Talvez seja maléfico para outra quantidade.

[BobSponja]

Em especial a defesa que fazem do salario minimo que não tem outro resultado se não o desemprego e a inflação.

Não se trata então da opinião das pessoas ou de um consenso entre elas, mas de algo que independe da nossa crença e vontade.

Qual  o percentual de desemprego que o salário mínimo atual do Brasil causa no Brasil ? 

Você tem dados concretos  para demonstrar com segurança estatística adequada esta  relação ?  Há uma claríssima relação de causalidade ? Você pode apresentar dados que sejam dignos de constar de um artigo científico ?

Ou é apenas uma crença vaga ?   

Nós mal temos dados reais sobre desemprego, quem dirá dados sobre que parte deste é causada pelo salario minimo.
A questão no entanto é ponto pacifico entre os economistas de verdade, o que não inclui os charlatões do keynesianismo.

Há uma claríssima relação de causalidade ?

Sim ela é clara e óbvia.
Se a mão de obra custa mais caro, menos gente pode contratar. Pessoas que poderiam pagar 500 ou 600 reais, deixam de contratar porque não podem pagar 900.
Um produto ou serviço de 10 reais pode ser comprado por mais gente que um produto ou serviço de 100 reais. Qualquer criança entende isso...

É admirável que adultos tenham tanta dificuldade para ver algo tão básico e auto-evidente, algo que só a ideologia explica.

[JJ]

No caso do horrorosa Austrália tem algum artigo científico específico que  relacione e demonstre de forma precisa os grandes malefícios do grande SM  que a lei impõe lá ?

[JJ]

Em especial a defesa que fazem do salario minimo que não tem outro resultado se não o desemprego e a inflação.

Não se trata então da opinião das pessoas ou de um consenso entre elas, mas de algo que independe da nossa crença e vontade.

Qual  o percentual de desemprego que o salário mínimo atual do Brasil causa no Brasil ? 

Você tem dados concretos  para demonstrar com segurança estatística adequada esta  relação ?  Há uma claríssima relação de causalidade ? Você pode apresentar dados que sejam dignos de constar de um artigo científico ?

Ou é apenas uma crença vaga ?   

Nós mal temos dados reais sobre desemprego, quem dirá dados sobre que parte deste é causada pelo salario minimo.
A questão no entanto é ponto pacifico entre os economistas de verdade, o que não inclui os charlatões do keynesianismo.

Há uma claríssima relação de causalidade ?

Sim ela é clara e óbvia.
Se a mão de obra custa mais caro, menos gente pode contratar. Pessoas que poderiam pagar 500 ou 600 reais, deixam de contratar porque não podem pagar 900.
Um produto ou serviço de 10 reais pode ser comprado por mais gente que um produto ou serviço de 100 reais. Qualquer criança entende isso...

É admirável que adultos tenham tanta dificuldade para ver algo tão básico e auto-evidente, algo que só a ideologia explica.

É  tão evidente que você  pode escrever um  artigo científico  demonstrando como exatamente isso relaciona com o nível de emprego geral na economia.

É incrível que seja tão evidente e os burros da Austrália não perceberam isso.  Os australianos devem ser  realmente muito burros.

Deve ser por isso que a Austrália tá no buraco.  Enquanto que o Brasil, que tem um SM bem menor, tá em situação muito melhor, em termos de nível de emprego.