Tópico: Pena de Morte

[DDV]

Não podemos confundir a resposta estatal ao crime como uma vingança.

É a mesma coisa na prática.

Quando você faz algo indesejado pelo estado (ex: sonegar impostos), ele se vinga de você através de diversos meios ( prisão, multa, interdição de direitos, etc).

O objetivo é intimidar os indivíduos (o alvo e os demais) para que não cometam tais atos.

[Criaturo]

A pena de morte viola o artigo 5, sobre o direito à vida. Eu acho que fica contraditório o mesmo Estado que pretende garantir o direito à vida resolver tirá-la também.

Se o problema é o custo do preso, acho que o preso deveria ter uma rotina rígida que envolva garantir seu sustento, trabalhando de alguma forma. Que seja quebrando pedra.

para o bem comum ser preservado é necessário eliminarmos as ervas daninhas.
A lei da natureza é clara: "quem não trabalha morre de fome."

[Barata Tenno]

Todo processo que passa nas mãos de seres humanos pode conter erro, humanos coletam provas, humanos depõe, humanos julgam, humanos dão a sentença, um erro nesse processo pode custar a vida de um inocente, não existe 100% de certeza quando um processo depende de dezenas de pessoas passíveis de erro. Prisão perpétua é mais barata, menos bárbara e tão eficiente quanto.

100% de inocentes sofrem a pena de morte decretada e aplicada por latrocidas

E nem sempre o preso é a mesma pessoa que cometeu o crime. Nem sempre a pessoa condenada é a mesma que cometeu o crime.

Vamos supor que homicídio seja passível de pena de morte. Se o estado condenar erroneamente um inocente a morrer, quem deve morrer por esse crime? O carrasco? O juri? O promotor? Os deputados, senadores e presidente que aprovaram a lei? O povo que apoiou a lei? Você se responsabiliza pelas mortes de inocentes que o estado praticar?

[Criaturo]

Não se o matador estiver fazendo justiça.

tipo um policial ?

[Criaturo]

Todo processo que passa nas mãos de seres humanos pode conter erro, humanos coletam provas, humanos depõe, humanos julgam, humanos dão a sentença, um erro nesse processo pode custar a vida de um inocente, não existe 100% de certeza quando um processo depende de dezenas de pessoas passíveis de erro. Prisão perpétua é mais barata, menos bárbara e tão eficiente quanto.

100% de inocentes sofrem a pena de morte decretada e aplicada por latrocidas

E nem sempre o preso é a mesma pessoa que cometeu o crime. Nem sempre a pessoa condenada é a mesma que cometeu o crime.

Vamos supor que homicídio seja passível de pena de morte. Se o estado condenar erroneamente um inocente a morrer, quem deve morrer por esse crime? O carrasco? O juri? O promotor? Os deputados, senadores e presidente que aprovaram a lei? O povo que apoiou a lei? Você se responsabiliza pelas mortes de inocentes que o estado praticar?

quando um policial acaba matando um inocente perseguindo bandidos ele deve ser responsabilizado?
ou ele deverá deixar de tentar prender bandidos por correr o risco de cometer injustiça ?
essa hipocrisia maternalista tambem alimenta e incentiva novos assassinatos de inocentes, quem a defende devera ser responsabilizado por novos crimes, os omissos e coniventes com o erro tambem devem der responsabilizado por eles ?

[Sergiomgbr]

Não se o matador estiver fazendo justiça.

tipo um policial ?

Sim, também pode ser. Mas estava falando da tipificação de acordo com a pergunta do tópico, logo acho que não é o caso oficialmente .

[Buckaroo Banzai]

Todo processo que passa nas mãos de seres humanos pode conter erro, humanos coletam provas, humanos depõe, humanos julgam, humanos dão a sentença, um erro nesse processo pode custar a vida de um inocente, não existe 100% de certeza quando um processo depende de dezenas de pessoas passíveis de erro. Prisão perpétua é mais barata, menos bárbara e tão eficiente quanto.

100% de inocentes sofrem a pena de morte decretada e aplicada por latrocidas

E nem sempre o preso é a mesma pessoa que cometeu o crime. Nem sempre a pessoa condenada é a mesma que cometeu o crime.

Vamos supor que homicídio seja passível de pena de morte. Se o estado condenar erroneamente um inocente a morrer, quem deve morrer por esse crime? O carrasco? O juri? O promotor? Os deputados, senadores e presidente que aprovaram a lei? O povo que apoiou a lei? Você se responsabiliza pelas mortes de inocentes que o estado praticar?

O que ocorre com as penas que temos, nesses casos?

Acho que com sorte o cara é solto e recebe alguma indenização, mas alguém é punido?

(Não é um "tu quoque")



http://www.coad.com.br/home/noticias-detalhe/17188/liberdade-mais-de-126-mil-reus-que-ja-cumpriram-pena-continuam-presos

[DDV]

sabe-se que a pena de morte não inibe a ocorrência de crimes (prova disso foram as execuções recentes dos brasileiros na Indonésia).

Não há evidências para isso.

Economistas americanos (não lembro quem, na wikipédia inglesa deve ter) disseram que a pena de morte é tão raramente aplicada nos EUA, que os eventuais efeitos da mesma na redução de assassinatos são poucos e difíceis de serem dissociados das variações estatísticas de homicídios ao longo do tempo, causadas por outros fatores.

O ideal seria ver países que aplicam a pena de morte com frequência maior. Só me lembro agora de dois: China e Arábia Saudita.




A Taxa de Homicídio Intencional (2012):

China: 1,0

Arábia Saudita: 0,8,

EUA: 4,7

Brasil: 25,2. 


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

[Barata Tenno]

Todo processo que passa nas mãos de seres humanos pode conter erro, humanos coletam provas, humanos depõe, humanos julgam, humanos dão a sentença, um erro nesse processo pode custar a vida de um inocente, não existe 100% de certeza quando um processo depende de dezenas de pessoas passíveis de erro. Prisão perpétua é mais barata, menos bárbara e tão eficiente quanto.

100% de inocentes sofrem a pena de morte decretada e aplicada por latrocidas

E nem sempre o preso é a mesma pessoa que cometeu o crime. Nem sempre a pessoa condenada é a mesma que cometeu o crime.

Vamos supor que homicídio seja passível de pena de morte. Se o estado condenar erroneamente um inocente a morrer, quem deve morrer por esse crime? O carrasco? O juri? O promotor? Os deputados, senadores e presidente que aprovaram a lei? O povo que apoiou a lei? Você se responsabiliza pelas mortes de inocentes que o estado praticar?

quando um policial acaba matando um inocente perseguindo bandidos ele deve ser responsabilizado?
essa hipocrisia maternalista tambem alimenta e incentiva novos assassinatos de inocentes, quem a defende devera ser responsabilizado por novos crimes, os omissos e coniventes com o erro tambem devem der responsabilizado por eles ?

Sim, obviamente ele deve ser responsabilizado!!!

E não existe essa dualidade de "ou pena de morte ou bandido solto", isso só existe na cabeça de ignorantes e perturbados. Novamente, prisão perpétua é mais barata, passível de correção e tão efetiva quanto.

[Criaturo]

Todo processo que passa nas mãos de seres humanos pode conter erro, humanos coletam provas, humanos depõe, humanos julgam, humanos dão a sentença, um erro nesse processo pode custar a vida de um inocente, não existe 100% de certeza quando um processo depende de dezenas de pessoas passíveis de erro. Prisão perpétua é mais barata, menos bárbara e tão eficiente quanto.

100% de inocentes sofrem a pena de morte decretada e aplicada por latrocidas

E nem sempre o preso é a mesma pessoa que cometeu o crime. Nem sempre a pessoa condenada é a mesma que cometeu o crime.

Vamos supor que homicídio seja passível de pena de morte. Se o estado condenar erroneamente um inocente a morrer, quem deve morrer por esse crime? O carrasco? O juri? O promotor? Os deputados, senadores e presidente que aprovaram a lei? O povo que apoiou a lei? Você se responsabiliza pelas mortes de inocentes que o estado praticar?

O que ocorre com as penas que temos, nesses casos?

Acho que com sorte o cara é solto e recebe alguma indenização, mas alguém é punido?

auxilio reclusão, casa e comida.
a vitimas e os contribuintes que mantem presos inúteis .

[Barata Tenno]

DDV, Não existem países sem pena de morte com índices menores que o da China, Arábia Saudita e EUA?

[Pagão]

Defendo a pena de morte enquanto direito do Estado relativamente ao criminoso..., mas isso não significa que essa pena seja necessariamente aplicada. Conforme o caso concreto, deveria ser possível decidir e aplicar outra pena e nos casos indiscutíveis, claramente provados, seria sempre possível comutar noutra pena... O que defendo é que a sociedade tem o direito de sentenciar certos criminosos à pena de morte, mesmo que muito raramente a aplique de facto.

[Pagão]

Dizem que a pena de morte não inibe a ocorrência de crimes..., julgo que inibe para quem for sentenciado..., esse já não volta ao crime. Aliás, por esse argumento, nenhuma pena inibe a ocorrência de novos crimes seja que pena for e em que área for... é um argumento estranho...

[Barata Tenno]

Dizem que a pena de morte não inibe a ocorrência de crimes..., julgo que inibe para quem for sentenciado..., esse já não volta ao crime. Aliás, por esse argumento, nenhuma pena inibe a ocorrência de novos crimes seja que pena for e em que área for... é um argumento estranho...

Prisão perpétua tem o mesmo efeito.

[Buckaroo Banzai]

sabe-se que a pena de morte não inibe a ocorrência de crimes (prova disso foram as execuções recentes dos brasileiros na Indonésia).

Não há evidências para isso.

Economistas americanos (não lembro quem, na wikipédia inglesa deve ter) disseram que a pena de morte é tão raramente aplicada nos EUA, que os eventuais efeitos da mesma na redução de assassinatos são poucos e difíceis de serem dissociados das variações estatísticas de homicídios ao longo do tempo, causadas por outros fatores.

Given the evidence I’ve examined, I believe that Wolfers is on the right side of this debate. There are recent studies of the death penalty — most bad, but some reasonable — that find it has a deterrent effect on crime. Wolfers and John Donohue published an article* in the Stanford Law Review two years ago that decimated most of the research on the subject.

Analyses of data stretching farther back in time, when there were many more executions and thus more opportunities to test the hypothesis, are far less charitable to death penalty advocates.

http://freakonomics.com/2007/06/11/does-the-death-penalty-really-reduce-crime/

* http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=870312

Uses and Abuses of Empirical Evidence in the Death Penalty Debate

John J. Donohue III

Stanford Law School; National Bureau of Economic Research (NBER)

Justin Wolfers

University of Michigan at Ann Arbor - Department of Economics; The Ford School of Public Policy, University of Michigan; The Brookings Institution; National Bureau of Economic Research (NBER); Institute for the Study of Labor (IZA); Centre for Economic Policy Research (CEPR); CESifo (Center for Economic Studies and Ifo Institute); Kiel Institute for the World Economy


Stanford Law Review, Vol. 58, December 2005

Abstract:     
Does the death penalty save lives? A surge of recent interest in this question has yielded a series of papers that purport to show robust and precise estimates of a substantial deterrent effect of capital punishment. We assess the various approaches that have been used in this literature, testing the robustness of these inferences. Specifically, we start by assessing the time series evidence, comparing the history of executions and homicides in the United States and Canada, and within the United States, between executing and non-executing states. We analyze the effects of the judicial experiments provided by the 1972 Furman and 1976 Gregg decisions and assess the relationship between execution and homicide rates in state panel data since 1934. We then revisit the existing instrumental variables approaches and assess two recent state-specific execution moratoria. In each case, we find that previous inferences of large deterrent effects based upon specific samples, functional forms, control variables, comparison groups, or IV strategies are extremely fragile and that even small changes in specifications yield dramatically different results. The fundamental difficulty facing the econometrician is that the death penalty - at least as it has been implemented in the United States - is applied so rarely that the number of homicides that it can plausibly have caused or deterred cannot be reliably disentangled from the large year-to-year changes in the homicide rate caused by other factors. As such, short samples and particular specifications may yield large but spurious correlations. We conclude that existing estimates appear to reflect a small and unrepresentative sample of the estimates that arise from alternative approaches. Sampling from the broader universe of plausible approaches suggests not just reasonable doubt about whether there is any deterrent effect of the death penalty, but profound uncertainty - even about its sign.

[DDV]

DDV, Não existem países sem pena de morte com índices menores que o da China, Arábia Saudita e EUA?

No final da lista (menores taxas de homicídio), é difícil achar um país pobre que não tenha pena de morte. Isso é sinal de que a pena de morte funciona... ou então o país deve rapidamente ficar rico, desenvolvido e culturalmente avançado igual os europeus e se dar ao luxo de abolir a pena.

[Johnny Cash]

Como fazer pra quantificar os crimes inibidos pela pena de morte?

[Johnny Cash]

E eu acho que a pena de morte em si (execução) não é mais cara do que manter alguém encarcerado até o fim da vida. O que deve ser mais caro é o trâmite todo pra levar alguém à condenação de pena de morte, pra tentar garantir mesmo, no máximo possível, que o processo está livre de erro de julgamento já que, obviamente, a consequência é irreversível.

Mas dizer isso quase implica que o processo para garantir prisão perpétua pode ser mais "relaxado" ou "menos justo". O que também não é verdade.

Essa acaba sendo mais uma das discussões utópicas.

E mesmo com todo esse gasto, com todos os julgamentos, muitos inocentes são mortos.

Qual a vantagem mesmo?

Yo creo que podem estar: menor custo (sem considerar o processo de julgamento), senso de reparação para parte das vítimas, impossibilidade de fuga do criminoso, impossibilidade de reincidência de crime para o criminoso, desocupação de presídios, diminuição da atividade do estado com atividades de manutenção dos presos.

Filosoficamente podemos listar mais.

Por favor, não venha dizer que eu estou propondo a morte de inocentes nem que seja aplicada a pena de morte pela atual justiça brasileira.

[DDV]

Como fazer pra quantificar os crimes inibidos pela pena de morte?

A única forma confiável seria dividir um país e aplicar a pena de morte (com frequência) em uma parte apenas, comparando com a outra.

Como esse tipo de coisa é inviável (só ocorreu nos testes capitalismo VS comunismo, com Alemanha e Coréia), a dúvida dificilmente será sanada em definitivo.

[Barata Tenno]

E eu acho que a pena de morte em si (execução) não é mais cara do que manter alguém encarcerado até o fim da vida. O que deve ser mais caro é o trâmite todo pra levar alguém à condenação de pena de morte, pra tentar garantir mesmo, no máximo possível, que o processo está livre de erro de julgamento já que, obviamente, a consequência é irreversível.

Mas dizer isso quase implica que o processo para garantir prisão perpétua pode ser mais "relaxado" ou "menos justo". O que também não é verdade.

Essa acaba sendo mais uma das discussões utópicas.

E mesmo com todo esse gasto, com todos os julgamentos, muitos inocentes são mortos.

Qual a vantagem mesmo?

Yo creo que podem estar: menor custo (sem considerar o processo de julgamento), senso de reparação para parte das vítimas, impossibilidade de fuga do criminoso, impossibilidade de reincidência de crime para o criminoso, desocupação de presídios, diminuição da atividade do estado com atividades de manutenção dos presos.

Filosoficamente podemos listar mais.

Por favor, não venha dizer que eu estou propondo a morte de inocentes nem que seja aplicada a pena de morte pela atual justiça brasileira.

Eu sei que você não esta propondo, mas esta aceitando eventuais mortes que acontecem e vão sempre acontecer.
Todas essas suas vantagens apontadas, quantas vidas de inocentes você esta disposto a tirar pra que essa vantagens valham a pena? Qual o preço da vida de um inocente?

[Barata Tenno]

DDV, Não existem países sem pena de morte com índices menores que o da China, Arábia Saudita e EUA?

No final da lista (menores taxas de homicídio), é difícil achar um país pobre que não tenha pena de morte. Isso é sinal de que a pena de morte funciona... ou então o país deve rapidamente ficar rico, desenvolvido e culturalmente avançado igual os europeus e se dar ao luxo de abolir a pena.

Pena de morte funciona ou ditaduras funcionam, ou islamismo funciona, ou trocentas outras alternativas possíveis?

Mas apenas dentre os países ricos e democráticos com e sem pena de morte, qual a diferença no índice entre eles?

[Johnny Cash]

E eu acho que a pena de morte em si (execução) não é mais cara do que manter alguém encarcerado até o fim da vida. O que deve ser mais caro é o trâmite todo pra levar alguém à condenação de pena de morte, pra tentar garantir mesmo, no máximo possível, que o processo está livre de erro de julgamento já que, obviamente, a consequência é irreversível.

Mas dizer isso quase implica que o processo para garantir prisão perpétua pode ser mais "relaxado" ou "menos justo". O que também não é verdade.

Essa acaba sendo mais uma das discussões utópicas.

E mesmo com todo esse gasto, com todos os julgamentos, muitos inocentes são mortos.

Qual a vantagem mesmo?

Yo creo que podem estar: menor custo (sem considerar o processo de julgamento), senso de reparação para parte das vítimas, impossibilidade de fuga do criminoso, impossibilidade de reincidência de crime para o criminoso, desocupação de presídios, diminuição da atividade do estado com atividades de manutenção dos presos.

Filosoficamente podemos listar mais.

Por favor, não venha dizer que eu estou propondo a morte de inocentes nem que seja aplicada a pena de morte pela atual justiça brasileira.

Eu sei que você não esta propondo, mas esta aceitando eventuais mortes que acontecem e vão sempre acontecer.
Todas essas suas vantagens apontadas, quantas vidas de inocentes você esta disposto a tirar pra que essa vantagens valham a pena? Qual o preço da vida de um inocente?

Disposto a tirar a vida de zero inocentes. Não faço ideia do preço da vida de um inocente, diria que não é precificável.

Desde o princípio tenho dito que essa é uma das discussões de teor utópico.

[DDV]

Pena de morte funciona ou ditaduras funcionam, ou islamismo funciona, ou trocentas outras alternativas possíveis?

Então concorda que a pena de morte funciona? Ok, podemos passar para a próxima etapa do debate.

[Barata Tenno]

E eu acho que a pena de morte em si (execução) não é mais cara do que manter alguém encarcerado até o fim da vida. O que deve ser mais caro é o trâmite todo pra levar alguém à condenação de pena de morte, pra tentar garantir mesmo, no máximo possível, que o processo está livre de erro de julgamento já que, obviamente, a consequência é irreversível.

Mas dizer isso quase implica que o processo para garantir prisão perpétua pode ser mais "relaxado" ou "menos justo". O que também não é verdade.

Essa acaba sendo mais uma das discussões utópicas.

E mesmo com todo esse gasto, com todos os julgamentos, muitos inocentes são mortos.

Qual a vantagem mesmo?

Yo creo que podem estar: menor custo (sem considerar o processo de julgamento), senso de reparação para parte das vítimas, impossibilidade de fuga do criminoso, impossibilidade de reincidência de crime para o criminoso, desocupação de presídios, diminuição da atividade do estado com atividades de manutenção dos presos.

Filosoficamente podemos listar mais.

Por favor, não venha dizer que eu estou propondo a morte de inocentes nem que seja aplicada a pena de morte pela atual justiça brasileira.

Eu sei que você não esta propondo, mas esta aceitando eventuais mortes que acontecem e vão sempre acontecer.
Todas essas suas vantagens apontadas, quantas vidas de inocentes você esta disposto a tirar pra que essa vantagens valham a pena? Qual o preço da vida de um inocente?

Disposto a tirar a vida de zero inocentes. Não faço ideia do preço da vida de um inocente, diria que não é precificável.

Desde o princípio tenho dito que essa é uma das discussões de teor utópico.

Exatamente, pena de morte tirou, tira e vai tirar vida de inocentes, não existe sistema humano imune a falhas, por isso é que sou contra a pena de morte. Numa utopia só crápulas assassinos seriam condenados e mortos, os outros ficariam com medo e deixariam a vida do crime e todos seriam felizes para sempre. Não é assim que o mundo real funciona. O estado vai matar inocentes, não existe evidência de que a pena de morte reduza a criminalidade, custa caro. O melhor que podemos fazer é usar um sistema em que eventuais erros causem o menor dano possível e sejam aptos para reparação.

[Barata Tenno]

Pena de morte funciona ou ditaduras funcionam, ou islamismo funciona, ou trocentas outras alternativas possíveis?

Então concorda que a pena de morte funciona? Ok, podemos passar para a próxima etapa do debate.

Não, não concordo. A baixa violência pode não ser resultado da pena de morte, mas de uma ditadura que reprime tanto a liberdade do povo que ele não tenha espaço pra ser criminoso, de uma moral religiosa islâmica (segundo o pasteur). Eu não estou disposto a viver num estado policial, repressivo e sem liberdade em nome de uma pretensa segurança que nem se sabe de onde vem.