Autor Tópico: Vídeos políticos  (Lida 68231 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1450 Online: 17 de Junho de 2018, 15:47:40 »



Acho um erro porque muita gente acaba herdando negócios de família.

Vc já paga um monte de impostos para fazer o inventário.

Quando meu pai faleceu tive que pagar algo perto de 6 mil Reais em impostos  sobre os imóveis, valor que não poderia ser parcelado, tive que pagar a vista, depois foi mais 3 mil Reais para o inventário simples sem disputa judicial entre herdeiros.

Isso porque são imóveis populares em bairro de periferia, não sou rico.

Grandes fortunas?

Um cara já falecido que trabalhava comigo era motorista terceirizado, pobre, mas herdou do paí advogado um valor total ( em imóveis e algum dinheiro) de três milhões de Reais divididos entre três herdeiros.

Ele não tinha dinheiro mas o pai tinha muito.

Como uma pessoa que herda nessas condições vai poder pagar tanto dinheiro sem se desfazer dos bens? O testamento entrou em disputa judicial contra uma irmã, muitas vezes os valores ficam bloqueados por anos até a decisão final.

E aí?

Onde os herdeiros arrumariam verbas para bancar os gastos com inventário,  impostos e advogados?

E que acha desse comentário sobre isso? ( 5:46 )


<a href="https://www.youtube.com/v/jxpT_Kh6Lts" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/jxpT_Kh6Lts</a>



Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1451 Online: 17 de Junho de 2018, 16:11:45 »
Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.

Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias, e os vivos provavelmente já estarão se dando bem "por conta própria".

Ao mesmo tempo que isso deve também ser favorável em limitar o crescimento de desigualdades hereditárias e o seu poder potencialmente anti-democrático.

Offline Agnoscetico

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1452 Online: 17 de Junho de 2018, 18:49:01 »

O último vídeo do Porto já tem pensamento mais parecido com o que eu tinha já um tempo:

Se um herdeiro não souber administrar a herança, o próprio sistema se encarregaria de absorver o patrimônio, quando as dívidas viessem cada vez mais.

Alguns conseguem passar vida toda sem ter problemas só gastando a fortuna sem morrer na miséria. Outros já não tem tanta sorte. O tal Chiquinho Scarpa parece que teve problema com dívidas.

Só que ainda assim seria possível um herdeiro conseguir manter relativa fortuna sem trabalhar duro, caso investisse em imóveis, ganhando com aluguéis, etc. Mas isso faz parte, não daria pra justificar estado tomar.


Agora alguém comentou num dos vídeos, eu acho, que deveria se cobrar impostos sobre imóveis (locações, edificações) que ficam ociosos só pra ganhar com especulação imobiliária, permitindo que viciados se instalem lá entre outras coisas. Concordo também com essa posição, pois essas propriedades ociosas deixa o preço de imóveis mais caras e a economia estagnada sem muita movimentação (por espaço físico sem uso).





Offline pehojof

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1453 Online: 18 de Junho de 2018, 18:37:52 »
Tinha deixado essa passar, desculpe. :vergonha:

Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.

Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

E daí, que seja? Não só não está em questão a influência na "atividade econômica", como ela é uma premissa arbitrária de "função de bens e capitais monetários (pessoais especialmente)".



O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

E aí o ôba ôba é distribuir para "todo mundo" (que sabemos quem, inclusive) indiscriminadamente, sedentos como abutres e chacais na carniça? Apelo emocional deve valer o dos entes queridos e apreciados do dono dos bens, que muitas vezes se esforça na vida para só deixar mesmo é para esses e não para desconhecidos totais pelos quais ele nem teria vivido a vida nem criado nada, muito pelo contrário. Ele vai deixar para quem ele decide o que é dele. Existe até uma coisa chamada testamento, se estão esquecendo. :wink:

E por que você selecionou "ouro e joias"? Apelo a simbolismo de "futilidade"? Ou talvez porque imóveis, contas bancárias, ações e outros investimentos, além de empresas e outros bens impraticáveis para o sepultamento conjunto (e que pagam impostos e verdadeiros confiscos constantes) não servirem ao apelo dramático?



e os vivos provavelmente já estarão se dando bem "por conta própria".

Então da mesma forma provavelmente os abutres famintos sobre os bens do morto também estarão e não precisarão ficar com o que é dos entes queridos ou os da responsabilidade direta dele por ele assumida. Mas isso não tem função de argumento quando a questão é se é lícito ou não o simples ato de tomar a propriedade de alguém. :?:




Ao mesmo tempo que isso deve também ser favorável em limitar o crescimento de desigualdades hereditárias e o seu poder potencialmente anti-democrático.

"Deve" de "ser possível" ou de "ter que ser (por decreto)"? E qual é a arbitrariedade dessa premissa de que "o objetivo deve ser limitar crescimento de desigualdades hereditárias"? Minha posição é simplesmente contrária.

Também quero entender qual seria o "poder potencialmente antidemocrático" disso. Você crê que num referendo a população majoritária optaria por perder para "todo mundo" (que no final todos sabem bem quem são esse "todo mundo"...) os bens de seus ancestrais?
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1454 Online: 18 de Junho de 2018, 18:55:36 »

E que acha desse comentário sobre isso? ( 5:46 )


Como é?  Receber uma herança vai contra meritocracia e prejudica a sociedade?

O cara vai pegar o dinheiro e guardar no colchão sem comprar nada? O cara gera empregos até quando se hospeda em um hotel ou compra uma pizza.

Minha sugestão é que o cara do vídeo se desfaça de tudo que possuir antes de morrer para não deixar para herdeiros e gaste tudo com putas.

Ele que faça bom proveito, assim ele ajudará a parte pobre da sociedade ao invés de deixar para os filhos.
« Última modificação: 18 de Junho de 2018, 18:58:13 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1455 Online: 18 de Junho de 2018, 19:06:04 »
Citar
Agora alguém comentou num dos vídeos, eu acho, que deveria se cobrar impostos sobre imóveis (locações, edificações) que ficam ociosos só pra ganhar com especulação imobiliária, permitindo que viciados se instalem lá entre outras coisas. Concordo também com essa posição, pois essas propriedades ociosas deixa o preço de imóveis mais caras e a economia estagnada sem muita movimentação (por espaço físico sem uso).

Minha posição sobre isso é a seguinte, se estiver vazio há mais de dez anos que seja desapropriado e vendido.

Tirando as propriedades dos Matarazzo como exemplo novamente, em São Caetano do Sul tem uma área enorme desocupada a décadas por briga entre herdeiros e burocracia na justiça.

Solução do velho Lúcifer: Desaproprie e deposite o dinheiro em juízo até decidirem que herdeiro leva qual quantia.

Muitas vezes esses imóveis tem anos de IPTU atrasado, descontam do valor depositado em juízo.

Fim.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1456 Online: 18 de Junho de 2018, 20:11:45 »
Tinha deixado essa passar, desculpe. :vergonha:

Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

E daí, que seja? Não só não está em questão a influência na "atividade econômica", como ela é uma premissa arbitrária de "função de bens e capitais monetários (pessoais especialmente)".


O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

E aí o ôba ôba é distribuir para "todo mundo" (que sabemos quem, inclusive) indiscriminadamente, sedentos como abutres e chacais na carniça? Apelo emocional deve valer o dos entes queridos e apreciados do dono dos bens, que muitas vezes se esforça na vida para só deixar mesmo é para esses e não para desconhecidos totais pelos quais ele nem teria vivido a vida nem criado nada, muito pelo contrário. Ele vai deixar para quem ele decide o que é dele. Existe até uma coisa chamada testamento, se estão esquecendo. :wink:

E por que você selecionou "ouro e joias"? Apelo a simbolismo de "futilidade"? Ou talvez porque imóveis, contas bancárias, ações e outros investimentos, além de empresas e outros bens impraticáveis para o sepultamento conjunto (e que pagam impostos e verdadeiros confiscos constantes) não servirem ao apelo dramático?

Você disse não entender que sentido havia, sem delimitar que critérios podem ser considerados, e eu ofereci raciocínios dentro da ótica de que o estado é necessário, requer impostos, e que certas fontes podem ser melhores que outras. Como o morto não desfrutará de suas riquezas, e tenderá a não ter mais dependentes, imposto sobre heranças parece ser naturalmente uma das fontes preferíveis, tão mais quanto mais ricos forem.

Embora isso deva ser praticamente certo no aspecto financeiro, é ainda dependente de premissas de filosofia moral e política, como qualquer alternativa. Agora você está questionando não "o sentido" técnico no imposto sobre heranças, mas suas premissas morais. Isso é praticamente completamente arbitrário.





Citar
e os vivos provavelmente já estarão se dando bem "por conta própria".

Então da mesma forma provavelmente os abutres famintos sobre os bens do morto também estarão e não precisarão ficar com o que é dos entes queridos ou os da responsabilidade direta dele por ele assumida. Mas isso não tem função de argumento quando a questão é se é lícito ou não o simples ato de tomar a propriedade de alguém. :?:

Novamente, respondia sob a premissa de que o estado é necessário e requer financiamento, este dado através de impostos. Serão sempre "tomar a propriedade de alguém", e argumentavelmente a dos mortos (e ricos) é a que menos faz falta.




Citar
Ao mesmo tempo que isso deve também ser favorável em limitar o crescimento de desigualdades hereditárias e o seu poder potencialmente anti-democrático.

"Deve" de "ser possível" ou de "ter que ser (por decreto)"? E qual é a arbitrariedade dessa premissa de que "o objetivo deve ser limitar crescimento de desigualdades hereditárias"? Minha posição é simplesmente contrária.

Também quero entender qual seria o "poder potencialmente antidemocrático" disso. Você crê que num referendo a população majoritária optaria por perder para "todo mundo" (que no final todos sabem bem quem são esse "todo mundo"...) os bens de seus ancestrais?

As premissas aqui são que oligarquias são indesejáveis, e mobilidade social, desejável. Sob a ótica do "véu da ignorância" de Rawls.

Não acho que que a população fosse necessariamente gostar da idéia de uma "vaquinha" coletiva, e não foi o que sugeri. Sob o "véu da ignorância" as pessoas apenas tenderão a preferir instituições que tendam a fazer com que qualquer pessoa aleatória na sociedade, independentemente de sua origem, tenha melhores chances de prosperar, tendendo a aceitar que esta ampliação das chances gerais, de todos, se dê em detrimento de oportunidades para a ascensão de indivíduos ou linhagens já mais privilegiadas.

Novamente, isso parte de uma certa filosofia moral, que não é nunca "provada" como correta, é um axioma de escolha pessoal. A pessoa pode achar mesmo isso insuficiente em termos de justiça redistributiva, ou que a verdadeira injustiça é redistribuição, e que o moralmente correto é o darwinismo social, ou qualquer posição intermediária entre esses extremos.

Offline pehojof

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1457 Online: 18 de Junho de 2018, 20:13:58 »



Acho um erro porque muita gente acaba herdando negócios de família.

Vc já paga um monte de impostos para fazer o inventário.

Quando meu pai faleceu tive que pagar algo perto de 6 mil Reais em impostos  sobre os imóveis, valor que não poderia ser parcelado, tive que pagar a vista, depois foi mais 3 mil Reais para o inventário simples sem disputa judicial entre herdeiros.

Isso porque são imóveis populares em bairro de periferia, não sou rico.

Grandes fortunas?

Um cara já falecido que trabalhava comigo era motorista terceirizado, pobre, mas herdou do paí advogado um valor total ( em imóveis e algum dinheiro) de três milhões de Reais divididos entre três herdeiros.

Ele não tinha dinheiro mas o pai tinha muito.

Como uma pessoa que herda nessas condições vai poder pagar tanto dinheiro sem se desfazer dos bens? O testamento entrou em disputa judicial contra uma irmã, muitas vezes os valores ficam bloqueados por anos até a decisão final.

E aí?

Onde os herdeiros arrumariam verbas para bancar os gastos com inventário,  impostos e advogados?

E que acha desse comentário sobre isso? ( 5:46 )


<a href="https://www.youtube.com/v/jxpT_Kh6Lts" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/jxpT_Kh6Lts</a>

Fui cometer a tolice de assistir a esse vídeo só para testemunhar um menino tolo em esforço desajeitado para assumir pose de intelectual dizendo um monte de bobagens e parei quando enrolou a língua de tanto contorcê-la aos 8:50. Devia ter parado muito antes...
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1458 Online: 18 de Junho de 2018, 20:17:19 »
Gostei da parte " herança prejudica a sociedade".

O cara precisa explicar isso aos Castro que passam Cuba de pai para filho a décadas.

Offline pehojof

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1459 Online: 18 de Junho de 2018, 20:18:29 »
Agora alguém comentou num dos vídeos, eu acho, que deveria se cobrar impostos sobre imóveis (locações, edificações) que ficam ociosos só pra ganhar com especulação imobiliária, permitindo que viciados se instalem lá entre outras coisas. Concordo também com essa posição, pois essas propriedades ociosas deixa o preço de imóveis mais caras e a economia estagnada sem muita movimentação (por espaço físico sem uso).

Quem permite que viciados (e outras coisas) se instalem lá? E como isso aumenta o valor comercial do imóvel e seu entorno?

Impostos já são cobrados por imóveis. O confisco a cobrança proposta é pela "ociosidade"? Como se calcula? E quem não faz isso intencionalmente ou tem qualquer projeto para mais do que os 10 anos estipulados pelo Arcanjo Lúcifer (que aliás fez para um caso mais específico que nada tem a ver com seu comentário; ao que parece ele não entendeu direito)? Tem que perder ou pagar só porque cometeu o "crime" de ter algo? Aumenta-se a burocracia estatal para cuidar das complicações que isso acarretaria, ou se toma vergonha na cara e o Estado cumpre seu serviço de tomar é conta da sociedade (em vez de tomar as posses de seus donos) impedindo invasões de propriedades legítimas?
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Offline pehojof

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1460 Online: 18 de Junho de 2018, 20:21:42 »
Gostei da parte " herança prejudica a sociedade".

O cara precisa explicar isso aos Castro que passam Cuba de pai para filho a décadas.

Perfeita observação! :idea: É o mesmo dos Kim jong uns e outros por aí!
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1461 Online: 18 de Junho de 2018, 20:29:09 »
Agora alguém comentou num dos vídeos, eu acho, que deveria se cobrar impostos sobre imóveis (locações, edificações) que ficam ociosos só pra ganhar com especulação imobiliária, permitindo que viciados se instalem lá entre outras coisas. Concordo também com essa posição, pois essas propriedades ociosas deixa o preço de imóveis mais caras e a economia estagnada sem muita movimentação (por espaço físico sem uso).

Quem permite que viciados (e outras coisas) se instalem lá? E como isso aumenta o valor comercial do imóvel e seu entorno?

Impostos já são cobrados por imóveis. O confisco a cobrança proposta é pela "ociosidade"? Como se calcula? E quem não faz isso intencionalmente ou tem qualquer projeto para mais do que os 10 anos estipulados pelo Arcanjo Lúcifer (que aliás fez para um caso mais específico que nada tem a ver com seu comentário; ao que parece ele não entendeu direito)? Tem que perder ou pagar só porque cometeu o "crime" de ter algo? Aumenta-se a burocracia estatal para cuidar das complicações que isso acarretaria, ou se toma vergonha na cara e o Estado cumpre seu serviço de tomar é conta da sociedade (em vez de tomar as posses de seus donos) impedindo invasões de propriedades legítimas?

Comentei em caso de disputa judicial onde não há pagamento de impostos atrasados por anos seguidos.

Desaproprie, cobre os impostos e deposite o resto em juízo.

Briga de herdeiromna justiça pode levar vinte anos ou mais, existem casos de trinta anos sem decisão.

Conheço uma casa assim.

Dois irmãos,  um deles morava com a mãe e outro pagava aluguel, o que morava com a mãe  construiu um sobrado a partir da casa térrea da mãe que veio a falecer.

Um queria sua parte, outro não queria pagar nem vender o imóvel.

Está vazia desde 1980.


Offline Arcanjo Lúcifer

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« Resposta #1462 Online: 18 de Junho de 2018, 20:30:22 »
Gostei da parte " herança prejudica a sociedade".

O cara precisa explicar isso aos Castro que passam Cuba de pai para filho a décadas.

Perfeita observação! :idea: É o mesmo dos Kim jong uns e outros por aí!

Mas aí não tem problema.


Offline pehojof

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1463 Online: 18 de Junho de 2018, 20:42:51 »
Agora alguém comentou num dos vídeos, eu acho, que deveria se cobrar impostos sobre imóveis (locações, edificações) que ficam ociosos só pra ganhar com especulação imobiliária, permitindo que viciados se instalem lá entre outras coisas. Concordo também com essa posição, pois essas propriedades ociosas deixa o preço de imóveis mais caras e a economia estagnada sem muita movimentação (por espaço físico sem uso).

Quem permite que viciados (e outras coisas) se instalem lá? E como isso aumenta o valor comercial do imóvel e seu entorno?

Impostos já são cobrados por imóveis. O confisco a cobrança proposta é pela "ociosidade"? Como se calcula? E quem não faz isso intencionalmente ou tem qualquer projeto para mais do que os 10 anos estipulados pelo Arcanjo Lúcifer (que aliás fez para um caso mais específico que nada tem a ver com seu comentário; ao que parece ele não entendeu direito)? Tem que perder ou pagar só porque cometeu o "crime" de ter algo? Aumenta-se a burocracia estatal para cuidar das complicações que isso acarretaria, ou se toma vergonha na cara e o Estado cumpre seu serviço de tomar é conta da sociedade (em vez de tomar as posses de seus donos) impedindo invasões de propriedades legítimas?

Comentei em caso de disputa judicial onde não há pagamento de impostos atrasados por anos seguidos.

Desaproprie, cobre os impostos e deposite o resto em juízo.

Briga de herdeiromna justiça pode levar vinte anos ou mais, existem casos de trinta anos sem decisão.

Conheço uma casa assim.

Dois irmãos,  um deles morava com a mãe e outro pagava aluguel, o que morava com a mãe  construiu um sobrado a partir da casa térrea da mãe que veio a falecer.

Um queria sua parte, outro não queria pagar nem vender o imóvel.

Está vazia desde 1980.

E nesse caso, até por uma questão de economia jurídica (cujas custas são de toda a sociedade), há que se concordar que uma decisão célere é o melhor para os interesses gerais. Mas é difícil o problema do que investiu na propriedade se tem que incorporar seu investimento pessoal na herança.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1464 Online: 18 de Junho de 2018, 20:47:12 »
Sim, mas a questão é que ele tb morava de graça enquanto o outro pagava aluguel.

É a base da disputa.

Um gastou dinheiro para reformar a casa mas morava de graça,  outro tinha parte da herança mas pagava aluguel.

Quem tem razão?

Offline pehojof

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« Resposta #1465 Online: 18 de Junho de 2018, 21:01:40 »
Sim, mas a questão é que ele tb morava de graça enquanto o outro pagava aluguel.

É a base da disputa.

Um gastou dinheiro para reformar a casa mas morava de graça,  outro tinha parte da herança mas pagava aluguel.

Quem tem razão?

Situação um tanto difícil e necessita mais informações, mas enquanto o outro construía não era herança, então o outro não tinha direito como herdeiro "a priori", de modo que me parece ser uma questão de decidir pelas escolhas de cada um na época. O outro não tinha facultado o direito de também morar na casa dos pais de graça, e construir lá também? Por que não fez assim, preferindo exaurir seus recursos em aluguel?

Mas é complicado de qualquer forma, certamente. O caso aí vai além da questão da pauta.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1466 Online: 18 de Junho de 2018, 21:10:15 »
<a href="https://www.youtube.com/v/QYlIvkvAK-A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/QYlIvkvAK-A</a>

Offline pehojof

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1467 Online: 19 de Junho de 2018, 00:54:03 »
Tinha deixado essa passar, desculpe. :vergonha:

Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

E daí, que seja? Não só não está em questão a influência na "atividade econômica", como ela é uma premissa arbitrária de "função de bens e capitais monetários (pessoais especialmente)".


O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

E aí o ôba ôba é distribuir para "todo mundo" (que sabemos quem, inclusive) indiscriminadamente, sedentos como abutres e chacais na carniça? Apelo emocional deve valer o dos entes queridos e apreciados do dono dos bens, que muitas vezes se esforça na vida para só deixar mesmo é para esses e não para desconhecidos totais pelos quais ele nem teria vivido a vida nem criado nada, muito pelo contrário. Ele vai deixar para quem ele decide o que é dele. Existe até uma coisa chamada testamento, se estão esquecendo. :wink:

E por que você selecionou "ouro e joias"? Apelo a simbolismo de "futilidade"? Ou talvez porque imóveis, contas bancárias, ações e outros investimentos, além de empresas e outros bens impraticáveis para o sepultamento conjunto (e que pagam impostos e verdadeiros confiscos constantes) não servirem ao apelo dramático?

Você disse não entender que sentido havia, sem delimitar que critérios podem ser considerados,

Permita-me dizer que você foi desatento pois delimitei sim e bem "técnicos", se prefere chamar assim, muito embora nem seja meu ponto realmente:

Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.

O JJ classificou como "espantalho" quando sugeri taxar mesadas, o que eu preferi nem perder tempo discutindo por não ver proveito, mas o fato é que tecnicamente não há diferença alguma. É algo "sair da propriedade" não de qualquer um mas de um genitor, cuja propriedade é mesmo da família, independentemente de que alguém dela continue vivo ou morra a qualquer momento, que não apenas é um "provedor (exercendo uma função social)" mas um pai, um familiar, alguém que tem laços afetivos e/ou genéticos, que deu porque quis dar o que é dele para quem ele quis dar. Ele não trabalhou só para gastar consigo mesmo e/ou distribuir por aí para quem não conhece e por vezes nem gosta ou mesmo detesta, mas para dar para alguém dele. E, o crucial ponto, isso não é um ato comercial, não é uma transferência com fins de negócios, onde há ganhos de negócios, portanto não há sentido técnico em se considerar isso taxável. Se assim for, pode taxar o que qualquer tiver no bolso agora mesmo, mesmo que ele não use para nada e já tenha pago impostos quando adquiriu, talvez por alegação de antecipação da morte dele que será inevitável mesmo ou até, afinal, "o Estado tem que ser financiado" é a "premissa", e uma "premissa" tem que ser atendida a qualquer cobrança sem custo. Pior ainda se for determinado por um limiar de valor, que aí já é abutrismo comunista descarado mesmo.








e eu ofereci raciocínios dentro da ótica de que o estado é necessário, requer impostos,

Só que essa aí é uma ótica (ainda) de civilização.



e que certas fontes podem ser melhores que outras. Como o morto não desfrutará de suas riquezas, e tenderá a não ter mais dependentes, imposto sobre heranças parece ser naturalmente uma das fontes preferíveis, tão mais quanto mais ricos forem.

E essa já é uma ótica comunista. A primeira mais de cima é a minha também. Essa daí não.




Embora isso deva ser praticamente certo no aspecto financeiro, é ainda dependente de premissas de filosofia moral e política, como qualquer alternativa. Agora você está questionando não "o sentido" técnico no imposto sobre heranças, mas suas premissas morais. Isso é praticamente completamente arbitrário.

Já desfeito seu equívoco, espero.



Citar
e os vivos provavelmente já estarão se dando bem "por conta própria".

Então da mesma forma provavelmente os abutres famintos sobre os bens do morto também estarão e não precisarão ficar com o que é dos entes queridos ou os da responsabilidade direta dele por ele assumida. Mas isso não tem função de argumento quando a questão é se é lícito ou não o simples ato de tomar a propriedade de alguém. :?:

Novamente, respondia sob a premissa de que o estado é necessário e requer financiamento, este dado através de impostos.

Perfeitamente.

Porém...:

Serão sempre "tomar a propriedade de alguém", e argumentavelmente a dos mortos (e ricos) é a que menos faz falta.

Isso de forma alguma se as pessoas em maioria democrática concordarem com isso, dentro da "tecnicalidade da democracia", o que é bem esperável. E sem desproporções por riquezas diferenciadas, porque essa discriminação social contra ricos é exatamente a raiz conceitual do comunismo.




Citar
Ao mesmo tempo que isso deve também ser favorável em limitar o crescimento de desigualdades hereditárias e o seu poder potencialmente anti-democrático.

"Deve" de "ser possível" ou de "ter que ser (por decreto)"? E qual é a arbitrariedade dessa premissa de que "o objetivo deve ser limitar crescimento de desigualdades hereditárias"? Minha posição é simplesmente contrária.

Também quero entender qual seria o "poder potencialmente antidemocrático" disso. Você crê que num referendo a população majoritária optaria por perder para "todo mundo" (que no final todos sabem bem quem são esse "todo mundo"...) os bens de seus ancestrais?

As premissas aqui são que oligarquias são indesejáveis, e mobilidade social, desejável. Sob a ótica do "véu da ignorância" de Rawls.

Oligarquia já não é democracia. Se vivemos numa oligarquia que "justificaria tomar dos oligarcas", por que insistir em chamar isso de democracia? No caso então o que seria preciso seria tomar outra coisa dos ricos, não suas riquezas, para que se permita mobilidade social. Basta que eles não possam barrar os movimentos dos outros sob penas estabelecidas, para que haja mobilidade, e uma das maneiras de se garantir essa é preservar as riquezas dos que não são oligarcas e formam empreendimentos que muitas vezes precisam de certas etapas familiares para progredir e dar frutos que redundam até em vantagens sociais, como os "socialistas" estabelecem como as premissas para tudo.






Não acho que que a população fosse necessariamente gostar da idéia de uma "vaquinha" coletiva, e não foi o que sugeri. Sob o "véu da ignorância" as pessoas apenas tenderão a preferir instituições que tendam a fazer com que qualquer pessoa aleatória na sociedade, independentemente de sua origem, tenha melhores chances de prosperar, tendendo a aceitar que esta ampliação das chances gerais, de todos, se dê em detrimento de oportunidades para a ascensão de indivíduos ou linhagens já mais privilegiadas.

Esse "véu da ignorância" é fácil retirar com contas de simples aritmética para mostrar o quanto sobraria para a grande manada toda a "riqueza dos ricos", o "grande butim".





Novamente, isso parte de uma certa filosofia moral, que não é nunca "provada" como correta, é um axioma de escolha pessoal. A pessoa pode achar mesmo isso insuficiente em termos de justiça redistributiva, ou que a verdadeira injustiça é redistribuição, e que o moralmente correto é o darwinismo social, ou qualquer posição intermediária entre esses extremos.

Então, se você admite que não pode provar seu ponto,  :ok:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
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Offline Agnoscetico

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1468 Online: 19 de Junho de 2018, 09:13:22 »
Agora alguém comentou num dos vídeos, eu acho, que deveria se cobrar impostos sobre imóveis (locações, edificações) que ficam ociosos só pra ganhar com especulação imobiliária, permitindo que viciados se instalem lá entre outras coisas. Concordo também com essa posição, pois essas propriedades ociosas deixa o preço de imóveis mais caras e a economia estagnada sem muita movimentação (por espaço físico sem uso).

Quem permite que viciados (e outras coisas) se instalem lá? E como isso aumenta o valor comercial do imóvel e seu entorno?

Impostos já são cobrados por imóveis. O confisco a cobrança proposta é pela "ociosidade"? Como se calcula? E quem não faz isso intencionalmente ou tem qualquer projeto para mais do que os 10 anos estipulados pelo Arcanjo Lúcifer (que aliás fez para um caso mais específico que nada tem a ver com seu comentário; ao que parece ele não entendeu direito)? Tem que perder ou pagar só porque cometeu o "crime" de ter algo? Aumenta-se a burocracia estatal para cuidar das complicações que isso acarretaria, ou se toma vergonha na cara e o Estado cumpre seu serviço de tomar é conta da sociedade (em vez de tomar as posses de seus donos) impedindo invasões de propriedades legítimas?

Se não me engano, lembro que o Arcanjo Lúcifer falou desse problema da locação do terreno baldio (ou algo assim) da família Matarazzo num tópico sobre drogas, na parte após caso sobre operação ordenada pelo Dória na Cracolândia.


E continuo na opinião de taxar quem faz especulação imobiliária.
« Última modificação: 19 de Junho de 2018, 09:27:53 por Agnoscetico »

Offline Geotecton

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1469 Online: 19 de Junho de 2018, 09:23:09 »
Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.
Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

Fo..-se o Estado.

Ele que reduza os seus custos, o que inclui eliminar benesses e privilégios, conter o aumento nos salários, reduzir o valor de aposentadorias e diminuir o quadro funcional.

Não trabalho para sustentar ninguém que não seja da minha família.


O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

Se for desejo dele em vida, que assim seja.

Do contrário, tal material deve ficar com quem ele designar em vida ou na ausência de determinação expressa, deve ficar com os seus familiares.

Jamais para o Estado, a não ser por determinação expressa.


e os vivos provavelmente já estarão se dando bem "por conta própria".

Irrelevante.

O que for do falecido(a) deve continuar com a família dele.


Ao mesmo tempo que isso deve também ser favorável em limitar o crescimento de desigualdades hereditárias...

Esta 'desigualdade material' não deveria ser, jamais, motivo para que o estado roube a família.


e o seu poder potencialmente anti-democrático.

A democracia é relativa ao processo do exercício político-partidário.

Um dos pilares da democracia liberal representativa é o pleno direito à propriedade de bens, que só deveria ser contestado se for demonstrado que a aquisição de um dado bem ocorreu de modo ilegal, seja por fraude, coerção ou origem ilegal do recurso financeiro.
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Offline JJ

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1470 Online: 19 de Junho de 2018, 09:55:31 »

O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

E aí o ôba ôba é distribuir para "todo mundo" (que sabemos quem, inclusive) indiscriminadamente, sedentos como abutres e chacais na carniça? Apelo emocional deve valer o dos entes queridos e apreciados do dono dos bens, que muitas vezes se esforça na vida para só deixar mesmo é para esses e não para desconhecidos totais pelos quais ele nem teria vivido a vida nem criado nada, muito pelo contrário.


É aí que podemos ver como os legisladores da  comunista Inglaterra , que instituiram um imposto sobre herança de  40%  são  uns inconsequentes que não pensam no conforto e na provisão de moleza para os que  meritocraticamente  passam os  50%  dos genes para frente (de cada genitor).

 
« Última modificação: 19 de Junho de 2018, 09:58:50 por JJ »

Offline Agnoscetico

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1471 Online: 19 de Junho de 2018, 10:00:27 »
Tinha deixado essa passar, desculpe. :vergonha:

Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

E daí, que seja? Não só não está em questão a influência na "atividade econômica", como ela é uma premissa arbitrária de "função de bens e capitais monetários (pessoais especialmente)".


O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

E aí o ôba ôba é distribuir para "todo mundo" (que sabemos quem, inclusive) indiscriminadamente, sedentos como abutres e chacais na carniça? Apelo emocional deve valer o dos entes queridos e apreciados do dono dos bens, que muitas vezes se esforça na vida para só deixar mesmo é para esses e não para desconhecidos totais pelos quais ele nem teria vivido a vida nem criado nada, muito pelo contrário. Ele vai deixar para quem ele decide o que é dele. Existe até uma coisa chamada testamento, se estão esquecendo. :wink:

E por que você selecionou "ouro e joias"? Apelo a simbolismo de "futilidade"? Ou talvez porque imóveis, contas bancárias, ações e outros investimentos, além de empresas e outros bens impraticáveis para o sepultamento conjunto (e que pagam impostos e verdadeiros confiscos constantes) não servirem ao apelo dramático?

Você disse não entender que sentido havia, sem delimitar que critérios podem ser considerados,

Permita-me dizer que você foi desatento pois delimitei sim e bem "técnicos", se prefere chamar assim, muito embora nem seja meu ponto realmente:

Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.

O JJ classificou como "espantalho" quando sugeri taxar mesadas, o que eu preferi nem perder tempo discutindo por não ver proveito, mas o fato é que tecnicamente não há diferença alguma. É algo "sair da propriedade" não de qualquer um mas de um genitor, cuja propriedade é mesmo da família, independentemente de que alguém dela continue vivo ou morra a qualquer momento, que não apenas é um "provedor (exercendo uma função social)" mas um pai, um familiar, alguém que tem laços afetivos e/ou genéticos, que deu porque quis dar o que é dele para quem ele quis dar. Ele não trabalhou só para gastar consigo mesmo e/ou distribuir por aí para quem não conhece e por vezes nem gosta ou mesmo detesta, mas para dar para alguém dele. E, o crucial ponto, isso não é um ato comercial, não é uma transferência com fins de negócios, onde há ganhos de negócios, portanto não há sentido técnico em se considerar isso taxável. Se assim for, pode taxar o que qualquer tiver no bolso agora mesmo, mesmo que ele não use para nada e já tenha pago impostos quando adquiriu, talvez por alegação de antecipação da morte dele que será inevitável mesmo ou até, afinal, "o Estado tem que ser financiado" é a "premissa", e uma "premissa" tem que ser atendida a qualquer cobrança sem custo. Pior ainda se for determinado por um limiar de valor, que aí já é abutrismo comunista descarado mesmo.








e eu ofereci raciocínios dentro da ótica de que o estado é necessário, requer impostos,

Só que essa aí é uma ótica (ainda) de civilização.



e que certas fontes podem ser melhores que outras. Como o morto não desfrutará de suas riquezas, e tenderá a não ter mais dependentes, imposto sobre heranças parece ser naturalmente uma das fontes preferíveis, tão mais quanto mais ricos forem.

E essa já é uma ótica comunista. A primeira mais de cima é a minha também. Essa daí não.




Embora isso deva ser praticamente certo no aspecto financeiro, é ainda dependente de premissas de filosofia moral e política, como qualquer alternativa. Agora você está questionando não "o sentido" técnico no imposto sobre heranças, mas suas premissas morais. Isso é praticamente completamente arbitrário.

Já desfeito seu equívoco, espero.



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e os vivos provavelmente já estarão se dando bem "por conta própria".

Então da mesma forma provavelmente os abutres famintos sobre os bens do morto também estarão e não precisarão ficar com o que é dos entes queridos ou os da responsabilidade direta dele por ele assumida. Mas isso não tem função de argumento quando a questão é se é lícito ou não o simples ato de tomar a propriedade de alguém. :?:

Novamente, respondia sob a premissa de que o estado é necessário e requer financiamento, este dado através de impostos.

Perfeitamente.

Porém...:

Serão sempre "tomar a propriedade de alguém", e argumentavelmente a dos mortos (e ricos) é a que menos faz falta.

Isso de forma alguma se as pessoas em maioria democrática concordarem com isso, dentro da "tecnicalidade da democracia", o que é bem esperável. E sem desproporções por riquezas diferenciadas, porque essa discriminação social contra ricos é exatamente a raiz conceitual do comunismo.




Citar
Ao mesmo tempo que isso deve também ser favorável em limitar o crescimento de desigualdades hereditárias e o seu poder potencialmente anti-democrático.

"Deve" de "ser possível" ou de "ter que ser (por decreto)"? E qual é a arbitrariedade dessa premissa de que "o objetivo deve ser limitar crescimento de desigualdades hereditárias"? Minha posição é simplesmente contrária.

Também quero entender qual seria o "poder potencialmente antidemocrático" disso. Você crê que num referendo a população majoritária optaria por perder para "todo mundo" (que no final todos sabem bem quem são esse "todo mundo"...) os bens de seus ancestrais?

As premissas aqui são que oligarquias são indesejáveis, e mobilidade social, desejável. Sob a ótica do "véu da ignorância" de Rawls.

Oligarquia já não é democracia. Se vivemos numa oligarquia que "justificaria tomar dos oligarcas", por que insistir em chamar isso de democracia? No caso então o que seria preciso seria tomar outra coisa dos ricos, não suas riquezas, para que se permita mobilidade social. Basta que eles não possam barrar os movimentos dos outros sob penas estabelecidas, para que haja mobilidade, e uma das maneiras de se garantir essa é preservar as riquezas dos que não são oligarcas e formam empreendimentos que muitas vezes precisam de certas etapas familiares para progredir e dar frutos que redundam até em vantagens sociais, como os "socialistas" estabelecem como as premissas para tudo.






Não acho que que a população fosse necessariamente gostar da idéia de uma "vaquinha" coletiva, e não foi o que sugeri. Sob o "véu da ignorância" as pessoas apenas tenderão a preferir instituições que tendam a fazer com que qualquer pessoa aleatória na sociedade, independentemente de sua origem, tenha melhores chances de prosperar, tendendo a aceitar que esta ampliação das chances gerais, de todos, se dê em detrimento de oportunidades para a ascensão de indivíduos ou linhagens já mais privilegiadas.

Esse "véu da ignorância" é fácil retirar com contas de simples aritmética para mostrar o quanto sobraria para a grande manada toda a "riqueza dos ricos", o "grande butim".





Novamente, isso parte de uma certa filosofia moral, que não é nunca "provada" como correta, é um axioma de escolha pessoal. A pessoa pode achar mesmo isso insuficiente em termos de justiça redistributiva, ou que a verdadeira injustiça é redistribuição, e que o moralmente correto é o darwinismo social, ou qualquer posição intermediária entre esses extremos.

Então, se você admite que não pode provar seu ponto,  :ok:

Você é daqueles que usa falácia de associar estatismo com comunismo, sendo que há estatismos que são protecionistas com empresas capitalistas, prática muito usada em países de primeiro mundo, e, ainda é, como Trump tá fazendo. E há versões do comunismo que são anti-estatistas, como as anarquistas.

Então se todo estatismo ou interferência é comunismo, nunca houve país capitalista plenamente, sempre teve alguma parcela, maior ou menor, de comunismo.










« Última modificação: 19 de Junho de 2018, 10:06:15 por Agnoscetico »

Offline JJ

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1472 Online: 19 de Junho de 2018, 10:07:09 »


Você é daqueles que usa falácia de associar estatismo com comunismo,




Se o   olá vô  de  carma alho   disse  que  estatismo é comunismo quem  é você para dizer que não é ?



Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1473 Online: 19 de Junho de 2018, 10:34:58 »
Tinha deixado essa passar, desculpe. :vergonha:

Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

E daí, que seja? Não só não está em questão a influência na "atividade econômica", como ela é uma premissa arbitrária de "função de bens e capitais monetários (pessoais especialmente)".


O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

E aí o ôba ôba é distribuir para "todo mundo" (que sabemos quem, inclusive) indiscriminadamente, sedentos como abutres e chacais na carniça? Apelo emocional deve valer o dos entes queridos e apreciados do dono dos bens, que muitas vezes se esforça na vida para só deixar mesmo é para esses e não para desconhecidos totais pelos quais ele nem teria vivido a vida nem criado nada, muito pelo contrário. Ele vai deixar para quem ele decide o que é dele. Existe até uma coisa chamada testamento, se estão esquecendo. :wink:

E por que você selecionou "ouro e joias"? Apelo a simbolismo de "futilidade"? Ou talvez porque imóveis, contas bancárias, ações e outros investimentos, além de empresas e outros bens impraticáveis para o sepultamento conjunto (e que pagam impostos e verdadeiros confiscos constantes) não servirem ao apelo dramático?

Você disse não entender que sentido havia, sem delimitar que critérios podem ser considerados,

Permita-me dizer que você foi desatento pois delimitei sim e bem "técnicos", se prefere chamar assim, muito embora nem seja meu ponto realmente:

Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.

Então sua indagação sobre qual seria o "sentido" nesse imposto tem como restrição axiomas que o fazem inerentemente inaceitável, okay. Dispenso.




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O JJ classificou como "espantalho" quando sugeri taxar mesadas,

Dependendo do volume, talvez se enquadre na taxação de presentes de alguns países.






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e que certas fontes podem ser melhores que outras. Como o morto não desfrutará de suas riquezas, e tenderá a não ter mais dependentes, imposto sobre heranças parece ser naturalmente uma das fontes preferíveis, tão mais quanto mais ricos forem.

E essa já é uma ótica comunista. A primeira mais de cima é a minha também. Essa daí não.

Não é mais comunista do que impostos de qualquer outra fonte que você julgue moralmente aceitável.




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Serão sempre "tomar a propriedade de alguém", e argumentavelmente a dos mortos (e ricos) é a que menos faz falta.

Isso de forma alguma se as pessoas em maioria democrática concordarem com isso, dentro da "tecnicalidade da democracia", o que é bem esperável. E sem desproporções por riquezas diferenciadas, porque essa discriminação social contra ricos é exatamente a raiz conceitual do comunismo.

Eu não entendi o que quis dizer antes de afirmar que taxação progressiva é comunista. O que, bem, não é. E nem está nas bases disso a raiz conceitual do comunismo, originalmente de inspiração bíblica. Mesmo que uma aproximação de ideais igualitarianistas, é no lado técnico algo análogo à discriminação por preço do mercado, mas partindo do estado.



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Oligarquia já não é democracia. Se vivemos numa oligarquia que "justificaria tomar dos oligarcas", por que insistir em chamar isso de democracia? No caso então o que seria preciso seria tomar outra coisa dos ricos, não suas riquezas, para que se permita mobilidade social. Basta que eles não possam barrar os movimentos dos outros sob penas estabelecidas, para que haja mobilidade, e uma das maneiras de se garantir essa é preservar as riquezas dos que não são oligarcas e formam empreendimentos que muitas vezes precisam de certas etapas familiares para progredir e dar frutos que redundam até em vantagens sociais, como os "socialistas" estabelecem como as premissas para tudo.

Não parti do princípio "estarmos numa oligarquia" (tampouco estou afirmando que não estejamos), não sugeri que impostos progressivos ou taxação sobre herança fosse desmantelá-las.

Como da herança cumulativa ao longo das gerações vão se formando oligarquias, e isso em teoria é apenas algo desacelerado com base em impostos progressivos, ao mesmo tempo em que são praticamente por definição a retirada de impostos de onde menos faz falta, é bastante equivocada essa preocupação como prioridade em termos de injustiças sociais.













Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.
Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

Fo..-se o Estado.

Ele que reduza os seus custos, o que inclui eliminar benesses e privilégios, conter o aumento nos salários, reduzir o valor de aposentadorias e diminuir o quadro funcional.

Não trabalho para sustentar ninguém que não seja da minha família.

Não são coisas mutuamente excludentes. Em tese um estado poderia ser bastante diferente do brasileiro, funcional, onde as pessoas teriam menor frustração em ter que financiá-lo, e ainda assim o ponto continua valendo, deve ser uma das fontes que menos atrapalham, já que o dono do dinheiro morreu.



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Esta 'desigualdade material' não deveria ser, jamais, motivo para que o estado roube a família.

Esse tipo de linguagem vilanizadora pode ser usada dos dois lados, como dizendo que os ricos herdeiros foderam com os pobres empregados a vida toda, vivendo de marajás nas costas deles, então agora não tem nada o que reclamar; que tirar depois de morto é o mínimo que se pode fazer por um pouco de justiça.

Eu estava tentando responder as coisas de maneira mais "neutra" sem esses apelos emocionais, de qualquer lado. Vez ou outra inclusive devo ter comentado por aí argumentos contrários, na direção dos que você está fazendo. Particularmente no que toca a "meritocracia", que é um argumento usado para questionar heranças. O contra-argumento sendo que argumentavelmente há mérito e direito da pessoa tentar prover o máximo que puder para a família, inclusive deixando muito para eles mesmo após a morte.


Offline Agnoscetico

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #1474 Online: 19 de Junho de 2018, 11:21:04 »
Tinha deixado essa passar, desculpe. :vergonha:

Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

E daí, que seja? Não só não está em questão a influência na "atividade econômica", como ela é uma premissa arbitrária de "função de bens e capitais monetários (pessoais especialmente)".


O morto não vai ser enterrado com ouro e jóias,

E aí o ôba ôba é distribuir para "todo mundo" (que sabemos quem, inclusive) indiscriminadamente, sedentos como abutres e chacais na carniça? Apelo emocional deve valer o dos entes queridos e apreciados do dono dos bens, que muitas vezes se esforça na vida para só deixar mesmo é para esses e não para desconhecidos totais pelos quais ele nem teria vivido a vida nem criado nada, muito pelo contrário. Ele vai deixar para quem ele decide o que é dele. Existe até uma coisa chamada testamento, se estão esquecendo. :wink:

E por que você selecionou "ouro e joias"? Apelo a simbolismo de "futilidade"? Ou talvez porque imóveis, contas bancárias, ações e outros investimentos, além de empresas e outros bens impraticáveis para o sepultamento conjunto (e que pagam impostos e verdadeiros confiscos constantes) não servirem ao apelo dramático?

Você disse não entender que sentido havia, sem delimitar que critérios podem ser considerados,

Permita-me dizer que você foi desatento pois delimitei sim e bem "técnicos", se prefere chamar assim, muito embora nem seja meu ponto realmente:

Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.

Então sua indagação sobre qual seria o "sentido" nesse imposto tem como restrição axiomas que o fazem inerentemente inaceitável, okay. Dispenso.




Citar
O JJ classificou como "espantalho" quando sugeri taxar mesadas,

Dependendo do volume, talvez se enquadre na taxação de presentes de alguns países.






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e que certas fontes podem ser melhores que outras. Como o morto não desfrutará de suas riquezas, e tenderá a não ter mais dependentes, imposto sobre heranças parece ser naturalmente uma das fontes preferíveis, tão mais quanto mais ricos forem.

E essa já é uma ótica comunista. A primeira mais de cima é a minha também. Essa daí não.

Não é mais comunista do que impostos de qualquer outra fonte que você julgue moralmente aceitável.




Citar

Serão sempre "tomar a propriedade de alguém", e argumentavelmente a dos mortos (e ricos) é a que menos faz falta.

Isso de forma alguma se as pessoas em maioria democrática concordarem com isso, dentro da "tecnicalidade da democracia", o que é bem esperável. E sem desproporções por riquezas diferenciadas, porque essa discriminação social contra ricos é exatamente a raiz conceitual do comunismo.

Eu não entendi o que quis dizer antes de afirmar que taxação progressiva é comunista. O que, bem, não é. E nem está nas bases disso a raiz conceitual do comunismo, originalmente de inspiração bíblica. Mesmo que uma aproximação de ideais igualitarianistas, é no lado técnico algo análogo à discriminação por preço do mercado, mas partindo do estado.



Citar
Oligarquia já não é democracia. Se vivemos numa oligarquia que "justificaria tomar dos oligarcas", por que insistir em chamar isso de democracia? No caso então o que seria preciso seria tomar outra coisa dos ricos, não suas riquezas, para que se permita mobilidade social. Basta que eles não possam barrar os movimentos dos outros sob penas estabelecidas, para que haja mobilidade, e uma das maneiras de se garantir essa é preservar as riquezas dos que não são oligarcas e formam empreendimentos que muitas vezes precisam de certas etapas familiares para progredir e dar frutos que redundam até em vantagens sociais, como os "socialistas" estabelecem como as premissas para tudo.

Não parti do princípio "estarmos numa oligarquia" (tampouco estou afirmando que não estejamos), não sugeri que impostos progressivos ou taxação sobre herança fosse desmantelá-las.

Como da herança cumulativa ao longo das gerações vão se formando oligarquias, e isso em teoria é apenas algo desacelerado com base em impostos progressivos, ao mesmo tempo em que são praticamente por definição a retirada de impostos de onde menos faz falta, é bastante equivocada essa preocupação como prioridade em termos de injustiças sociais.













Não consigo entender como pode ser defendida a ideia de tomar valor ou bem que já é propriedade da pessoa ou família e que já passou pelos processos de mercado. Não faz qualquer sentido, só porque alguém morreu, isso ser equivalente a um ato comercial taxável. É como cobrar pela morte.
Deve ser, das possíveis fontes de recursos do estado, uma das que menos pesa negativamente na atividade econômica.

Fo..-se o Estado.

Ele que reduza os seus custos, o que inclui eliminar benesses e privilégios, conter o aumento nos salários, reduzir o valor de aposentadorias e diminuir o quadro funcional.

Não trabalho para sustentar ninguém que não seja da minha família.

Não são coisas mutuamente excludentes. Em tese um estado poderia ser bastante diferente do brasileiro, funcional, onde as pessoas teriam menor frustração em ter que financiá-lo, e ainda assim o ponto continua valendo, deve ser uma das fontes que menos atrapalham, já que o dono do dinheiro morreu.



Citar
Esta 'desigualdade material' não deveria ser, jamais, motivo para que o estado roube a família.

Esse tipo de linguagem vilanizadora pode ser usada dos dois lados, como dizendo que os ricos herdeiros foderam com os pobres empregados a vida toda, vivendo de marajás nas costas deles, então agora não tem nada o que reclamar; que tirar depois de morto é o mínimo que se pode fazer por um pouco de justiça.

Eu estava tentando responder as coisas de maneira mais "neutra" sem esses apelos emocionais, de qualquer lado. Vez ou outra inclusive devo ter comentado por aí argumentos contrários, na direção dos que você está fazendo. Particularmente no que toca a "meritocracia", que é um argumento usado para questionar heranças. O contra-argumento sendo que argumentavelmente há mérito e direito da pessoa tentar prover o máximo que puder para a família, inclusive deixando muito para eles mesmo após a morte.

Falando em comunismo bíblico, impostos, etc, fio pensando como os conservadores nos costumes mas "liberais" na economia usariam malabarismo pra encaixar isso:


Jesus e bíblia era favor de pagar impostos e do estado

Mateus 17:23-26

Logo que chegaram a Cafarnaum, aqueles que cobravam o imposto da didracma aproximaram-se de Pedro e lhe perguntaram: Teu mestre não paga a didracma?
Paga sim, respondeu Pedro. Mas quando chegaram à casa, Jesus preveniu-o, dizendo: Que te parece, Simão? Os reis da terra, de quem recebem os tributos ou os impostos? De seus filhos ou dos estrangeiros?
Pedro respondeu: Dos estrangeiros. Jesus replicou: Os filhos, então, estão isentos.
Mas não convém escandalizá-los. Vai ao mar, lança o anzol, e ao primeiro peixe que pegares abrirás a boca e encontrarás um estatere. Toma-o e dá-o por mim e por ti.


Mateus 22:17-21

Dize-nos, pois, o que te parece: É permitido ou não pagar o imposto a César?
Jesus, percebendo a sua malícia, respondeu: Por que me tentais, hipócritas?
Mostrai-me a moeda com que se paga o imposto! Apresentaram-lhe um denário.

Perguntou Jesus: De quem é esta imagem e esta inscrição?
De César, responderam-lhe. Disse-lhes então Jesus: Dai, pois, a César o que é de César e a Deus o que é de Deus.

Romanos 13:3-7

Em verdade, as autoridades inspiram temor, não porém a quem pratica o bem, e sim a quem faz o mal! Queres não ter o que temer a autoridade? Faze o bem e terás o seu louvor.
Porque ela é instrumento de Deus para teu bem. Mas, se fizeres o mal, teme, porque não é sem razão que leva a espada: é ministro de Deus, para fazer justiça e para exercer a ira contra aquele que pratica o mal.
Portanto, é necessário submeter-se, não somente por temor do castigo, mas também por dever de consciência.
É também por essa razão que pagais os impostos, pois os magistrados são ministros de Deus, quando exercem pontualmente esse ofício.
Pagai a cada um o que lhe compete: o imposto, a quem deveis o imposto; o tributo, a quem deveis o tributo; o temor e o respeito, a quem deveis o temor e o respeito.





 

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