Autor Tópico: Reforma da Previdência  (Lida 18736 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #575 Online: 15 de Julho de 2019, 12:07:27 »
Creio que a argumentação é que ambas as coisas poderiam ser mais eficientemente lidadas ao mesmo tempo. E que é imoral simplesmente "resolver" o problema fodendo mais com os mais pobres. Poderiam simplesmente acabar com BPC e outras coisas tantas que foderiam muito mais com os mais pobres, praticamente impedindo-os de se aposentar, e isso também resolveria o problema, melhor até, olhando só para os números. Eutanásia em vez de aposentadoria também.



Offline Sergiomgbr

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #576 Online: 15 de Julho de 2019, 12:12:57 »
 :stunned: O que mais phodde mesmo com os mais pobres são os próprios pobres, como no fábula da Cigarra e a formiga, ao representarem as cigarras
Eutanásia em vez de aposentadoria também.

sim, nessa sua linha de argumentação, o que certamente diminuiria a desigualdade também seria a esterilização compulsória de quem não produz riquezas e a criminalização da vagabundagem com pena de trabalhos forçados, ainda que uns protestem dizendo que Cigarra é cultura, com bordões do tipo, "cigarras são oprimidas pelas formigas corporativistas", ou, "abaixo a plutocracia das formigas"...
« Última modificação: 15 de Julho de 2019, 15:07:11 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #577 Online: 15 de Julho de 2019, 13:18:19 »
Essa analogia de cigarra e formiga é falsa na maior parte do tempo. Quanto mais pobre se é, menos há para investir/guardar. Lei de Engel.




Mesmo que esses gastos dos mais pobres fossem de fato mais irracionais do que poderiam ser, está muito longe de poder chegar a ser isso a principal causa da pobreza ("basta todos economizarem mais e logo nem seriam mais pobres"), e de invalidar questionamentos à reforma (ou a não-reforma) da previdência nesse sentido.

Offline Sergiomgbr

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #578 Online: 15 de Julho de 2019, 13:45:37 »
Essa analogia de cigarra e formiga é falsa na maior parte do tempo. Quanto mais pobre se é, menos há para investir/guardar. Lei de Engel.




Mesmo que esses gastos dos mais pobres fossem de fato mais irracionais do que poderiam ser, está muito longe de poder chegar a ser isso a principal causa da pobreza ("basta todos economizarem mais e logo nem seriam mais pobres"), e de invalidar questionamentos à reforma (ou a não-reforma) da previdência nesse sentido.
O pobre não tem que economizar riquezas tem é que ser menos resistente a elas. Tem é que economizar o ócio e a ostentação. Pobre não pode ostentar fazendo filhos, comprando tv de 50 pol., tomando banho quente 2 vezes por dia, fazendo churrasco na lage e usando drogas alcoólicas, comprando carro, comprando tenis de marca, indo ni salaum di beledza, blá blá...
« Última modificação: 15 de Julho de 2019, 14:40:34 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JJ

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #579 Online: 15 de Julho de 2019, 14:27:13 »
O pobre não tem que economizar riquezas tem é que ser menos resistente a elas. Tem que economizar o ócio é a ostentação. Pobre não pode ostentar fazendo filhos, ...




"Bolsonaro defendeu esterilização de pobres para combater o crime e a miséria Pré-candidato diz que estuda colocar proposta de planejamento familiar em seu plano de governo

Folhapress [11/06/2018] [08:21]"


O presidenciável Jair Bolsonaro (PSL) apresentou projetos e defendeu em discursos nas últimas décadas a esterilização dos pobres como meio de combater a criminalidade e a miséria.
No último dia 23, ele armou na marcha dos prefeitos a Brasília que estuda colocar no seu plano de governo uma proposta de planejamento familiar, mas não a detalhou.
“Não estou autorizado a falar isso, que botei na mesa, mas eu gostaria que o Brasil tivesse um programa de planejamento familiar. Um homem e uma mulher com educação dificilmente vão querer ter um lho a mais para engordar um programa social.”

Nas dezenas de discursos que ele proferiu sobre o assunto, na Câmara, nos últimos 25 anos, defendeu a adoção pelo Estado de um rígido programa de controle de natalidade, com foco nos pobres. Segundo o pensamento que manifestou nesse período, seria o caminho para a redução da criminalidade e da miséria.

No passado, Bolsonaro manifestou que programas como Bolsa Escola e Bolsa Família serviriam apenas para incentivar os pobres a ter mais filhos e, com isso, aumentar a fatia que recebem de benefícios.

“Só tem uma utilidade o pobre no nosso país: votar. Título de eleitor na mão e diploma de burro no bolso, para votar no governo que está aí. Só para isso e mais nada serve, então, essa nefasta política de bolsas do governo”  , afirmou em novembro de 2013 no plenário da Câmara


meios do governo para atender a esses miseráveis que proliferam cada vez mais por toda esta nação.”

No ano seguinte, voltou à carga, também na Câmara: “Defendo a pena de morte e o rígido controle de natalidade, porque vejo a violência e a miséria cada vez mais se espalhando neste país. Quem não tem condições de ter lhos não deve tê-los. É o que defendo, e não estou preocupado com votos para o futuro”.

‘A maioria do povo não está preparada para receber educação’

Bolsonaro armava em seus discursos não acreditar que a educação pudesse solucionar os problemas do país. “Não adianta nem falar em educação porque a maioria do povo não está preparada para receber educação e não vai se educar. Só o controle da natalidade pode nos salvar do caos” , disse em julho de 2008.

Segundo ele, a discussão sobre o auxílio governamental à população mais pobre entulharia o Congresso de projetos. “Já está mais do que na hora de discutirmos uma política que venha a conter essa explosão demográfica, caso contrário ficaremos apenas votando nesta Casa matérias do tipo Bolsa Família, empréstimos para pobres, vale-gás etc” , disse em 2003.

Em algumas das vezes que abordou o assunto, opinou que os pobres, por ignorância ou na expectativa de receber ajuda do governo, não controlam o número de lhos como os mais ricos. “Tem que dar meios para quem, lamentavelmente, é ignorante e não tem meios controlar a sua prole. Porque nós aqui controlamos a nossa. O pessoal pobre não controla [a dele]”  , afirmou em 2013.





https://www.gazetadopovo.com.br/politica/republica/eleicoes-2018/bolsonaro-defendeu-esterilizacao-de-pobres-para-combater-o-crime-e-a-miseria-1aovx9j7m6jou5jym0gwcxkro/

« Última modificação: 15 de Julho de 2019, 14:31:16 por JJ »

Offline JJ

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #580 Online: 15 de Julho de 2019, 14:31:00 »

Agora é oficial,  o Sergiomgbr  ganhou  o selo  "Bolsominion 2019" de qualidade política



 :histeria:

Offline JJ

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #581 Online: 15 de Julho de 2019, 14:40:08 »
sim, nessa sua linha de argumentação, o que certamente diminuiria a desigualdade também seria a esterilização compulsória de quem não produz riquezas ...


[...]


Hitler e a “higiene da raça” – As teorias formuladas pela biologia racial e pela antropologia um século antes nos países de língua alemã seriam desenvolvidas pelos nazistas para justificar as medidas de extermínio que vitimizaram as chamadas “raças inferiores”, por causa de suas características antropológicas ou pelo seu estilo de vida. Os ciganos, considerados o modelo dos denominados “a-sociais”, deveriam ser separados da comunidade alemã. A partir daí, ainda na época da República de Weimar, as medidas anticiganas passaram a apresentar similaridade com as medidas antijudaicas. Hitler trouxe uma modificação na perspectiva de discriminação dos ciganos, relacionando o fim da desordem social com a propagação da “higiene da raça”.

Logo depois da ascensão de Hitler ao poder, em 1933, entraram em vigor leis e decretos que passaram a excluir os ciganos da sociedade alemã, além de leis que dificultavam a sobrevivência – como as que determinavam aumento do aluguel e o pagamento de 15% do salário como imposto. O Serviço de Raça e Povoação da SS, em Berlim, exigiu a esterilização de “ciganos e meio ciganos”. O programa de esterilização forçada, adotado pelos nazistas desde o início da década de 30 para eliminar qualquer “inferioridade racial” e preservar a “pureza” da “raça ariana”, se voltou contra doentes físicos e mentais alemães, filhos de pais negros e ciganos. De 1933 a 1939, 200 mil jovens alemães deficientes foram esterilizados.

Desde 1934, muitas repartições do Partido Nazista tentaram excluir ciganos de seus empregos, iniciando o processo de exclusão econômica desse grupo. As Leis Raciais de Nuremberg, de 1935, foram a primeira grande medida de exclusão social decretada contra judeus e também contra ciganos. Elas retiravam a cidadania desses grupos, considerados seres de “sangue estrangeiro” (“artfremdes Blut”) e que, por isso, deveriam se separar da sociedade ariana. Nas Leis consta: “Às raças estrangeiras pertencem todas as outras raças [que não a ariana] que na Europa são, além dos judeus, somente os ciganos”.



[...]


http://www.usp.br/jorusp/arquivo/2008/jusp830/pag10.htm



Hitler aprova a ideia de  S S  ergiomg  br  azuca  de  esterilização compulsória de quem não produz riquezas      :ok:   


« Última modificação: 15 de Julho de 2019, 14:44:52 por JJ »

Offline Brienne of Tarth

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #582 Online: 15 de Julho de 2019, 14:48:44 »
Hã...vejamos:

O Sergio disse:

 
sim, nessa sua linha de argumentação, o que certamente diminuiria a desigualdade também seria a esterilização compulsória de quem não produz riquezas e a criminalização da vagabundagem com pena de trabalhos forçados

E o JJ entendeu:
Hitler e a “higiene da raça”


É declive escorregadio que fala?

Alguém aqui acha que ter filhos sem poder sustentá-los é uma boa forma de constituir família?

Que se endividar aquém do que pode pagar é um excelente meio de administrar patrimônio?

Assunto delicado, tanto quanto talvez a internação compulsória.

E não, não sou a favor de esterilização forçada.
GNOSE

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #583 Online: 15 de Julho de 2019, 16:07:26 »
O pobre não tem que economizar riquezas tem é que ser menos resistente a elas. Tem é que economizar o ócio e a ostentação. Pobre não pode ostentar fazendo filhos, comprando tv de 50 pol., tomando banho quente 2 vezes por dia, fazendo churrasco na lage e usando drogas alcoólicas, comprando carro, comprando tenis de marca, indo ni salaum di beledza, blá blá...

E por isso você acha válido que marajás tenham previdência privilegiada financiada por impostos regressivos?

Offline Brienne of Tarth

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #584 Online: 15 de Julho de 2019, 16:39:32 »
Quanto mais pobre se é, menos há para investir/guardar. Lei de Engel.

Sempre foi o meu dilema, não ser pobre o bastante para usufruir de programas sociais governamentais e nem ser rico o bastante para me manter sem dificuldades... :umm:
GNOSE

Offline JJ

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #585 Online: 15 de Julho de 2019, 16:48:28 »

Alguém aqui acha que ter filhos sem poder sustentá-los é uma boa forma de constituir família?

Que se endividar aquém do que pode pagar é um excelente meio de administrar patrimônio?



Eu não afirmei que  “ter filhos sem poder sustentá-los é uma boa forma de constituir família”

E também não afirmei:

Que se endividar aquém do que pode pagar é um excelente meio de administrar patrimônio.

O que eu afirmo peremptoriamente é que a causa da pobreza no  Brasil não é excesso populacional, como uma parte da direita, a parte energúmena, gosta de dar a entender com essas conversas imbecis de esterilização de pessoas pobres.

As causas são políticas e econômicas.  As causas tem a ver primordialmente com uma organização política e econômica que há pelo menos uns 200 anos  faz com que haja grande concentração de renda e riqueza nas mãos de uma minoria privilegiada   (e também muitíssimo cara de pau).


« Última modificação: 15 de Julho de 2019, 16:55:25 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #586 Online: 15 de Julho de 2019, 17:07:33 »
Quanto mais pobre se é, menos há para investir/guardar. Lei de Engel.

Sempre foi o meu dilema, não ser pobre o bastante para usufruir de programas sociais governamentais e nem ser rico o bastante para me manter sem dificuldades... :umm:

Estranho isso, acho que de modo geral todo mundo preferiria enriquecer para se manter sem dificuldades, não vendo grande apelo em depender de programas sociais. :hein:

Offline Brienne of Tarth

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #587 Online: 15 de Julho de 2019, 17:08:11 »
Eu não afirmei que  “ter filhos sem poder sustentá-los é uma boa forma de constituir família”

Nem eu disse isso de você, apenas chamei a atenção para a sua comparação estapafúrdia.

E também não afirmei:

Que se endividar aquém do que pode pagar é um excelente meio de administrar patrimônio.

Idem à frase acima.



O que eu afirmo peremptoriamente é que a causa da pobreza no Brasil não é excesso populacional

Talvez não seja realmente a causa, mas uma população que cresce desordenadamente não pode ser analisada a contento para a aplicação de medidas sociais que garantam a todos uma vida menos sacrificada.
 
como uma parte da direita, a parte energúmena, gosta de dar a entender com essas conversas imbecis de esterilização de pessoas pobres.

Penso que você se exagerou um pouco porque o Sergio apenas pegou o raciocínio (irônico) do Banzai e extrapolou, como eu mostrei acima.

As causas são políticas.  As causas tem a ver primordialmente com uma organização política que há pelo menos uns 200 anos  faz com que haja grande concentração de renda e riqueza nas mãos de uma minoria privilegiada   (e também muitíssimo cara de pau).

200 anos? Bondade sua. Se bem me lembro, a política de expropriação/exploração começou bem antes...mas concordo que atingiu o seu ápice quando a Família Real veio para a Colônia em 1808 e delicadamente "ocupou" as melhores casas do Rio de Janeiro, com o famoso "PR" pintado nas portas das residências, que significaria "Propriedade do Rei", mas que na língua venenosa do carioca à época, significava "Ponha-se na Rua".  ::)

GNOSE

Offline Brienne of Tarth

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #588 Online: 15 de Julho de 2019, 17:10:46 »
Estranho isso, acho que de modo geral todo mundo preferiria enriquecer para se manter sem dificuldades, não vendo grande apelo em depender de programas sociais.

Alguns são excelentes, mas obrigam a uma renda mínima, quase passando fome.

E é claro, Mr. Obvious, que todos preferem enriquecer, mas para alguns não é tão fácil... :P
GNOSE

Offline JJ

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #589 Online: 15 de Julho de 2019, 17:16:00 »
Quanto mais pobre se é, menos há para investir/guardar. Lei de Engel.

Sempre foi o meu dilema, não ser pobre o bastante para usufruir de programas sociais governamentais e nem ser rico o bastante para me manter sem dificuldades... :umm:

Estranho isso, acho que de modo geral todo mundo preferiria enriquecer para se manter sem dificuldades, não vendo grande apelo em depender de programas sociais. :hein:


A Brienne escreve como se os benefícios sociais no Brasil fossem significativos, quando na verdade são pífios. 


Offline Brienne of Tarth

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #590 Online: 15 de Julho de 2019, 17:28:06 »
A Brienne escreve como se os benefícios sociais no Brasil fossem significativos, quando na verdade são pífios.

Existem estes:
Programa Bolsa Família
Programa Minha Casa, Minha Vida
Bolsa Verde – Programa de Apoio à Conservação Ambiental
Programa de Erradicação do Trabalho Infantil – PETI​
Fomento – Programa de Fomento às Atividades Produtivas Rurais
Carteira do Idoso;
Aposentadoria para pessoa de baixa renda;
Programa Brasil Carinhoso;
Programa de Cisternas;
Telefone Popular;
Carta Social;
Pro Jovem Adolescente;
Tarifa Social de Energia Elétrica;
Passe Livre para pessoas com deficiência;
Isenção de Taxas em Concursos Públicos.
 
Já teve ou tem parente portador de HIV?

Entenda: http://www.blog.saude.gov.br//promocao-da-saude/53684-tratamento-brasileiro-contra-hiv-aids-se-consolida-como-referencia-mundial

Pífios? "Çei..." deve ser porque você não depende e nem precisa deles.... :vergonha:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #591 Online: 15 de Julho de 2019, 17:57:33 »
Estranho isso, acho que de modo geral todo mundo preferiria enriquecer para se manter sem dificuldades, não vendo grande apelo em depender de programas sociais.

Alguns são excelentes, mas obrigam a uma renda mínima, quase passando fome.

E é claro, Mr. Obvious, que todos preferem enriquecer, mas para alguns não é tão fácil... :P

De modo geral não é fácil, mas (sem ofensa) não consigo "me identificar" com a perspectiva de "ah, se pelo menos eu fosse um pouco mais pobre, então poderia me valer do benefício X."

Talvez em algo como ter cursado alguma parte do ensino básico e médio em escola particular, com os pais dando o sangue para pagar, e com isso ser desqualificado de algum processo seletivo de faculdade para cota social.

Talvez haja outros programas com algum apelo que não conheça, de qualquer forma.

Offline Entropia

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #592 Online: 15 de Julho de 2019, 18:23:30 »
Eu acho que legal que essa discussão toda começou por um texto do Piketty cheio de informações falsas.

A regra 85/95 é para aposentadoria por tempo de contribuição, abrangendo os mais ricos, no caso.

CSLL não foi extinto, não sei que história é essa. A proposta nova até pretendia aumentar esse imposto de 15 pra 20%. Fora que esse imposto é da seguridade total e não dá previdência. Além do mais, ganhos com esse tipo de imposto são na ordem de 50 bi, irrisório com relação ao gasto total da previdência, já mais do que 50% das despesas correntes.

Tempo de contribuição mantido em 15 anos.

De novo, precisa mostrar o esforço per capta de cada classe pra mostrar que os pobres sofrem bem menos. Quem perde mais são os que aposentam por tempo de contribuicao, gente que não é pobre. E mais, pobreza está concentrada majoritariamente nos mais jovens. Que não tem um BPC para cobri-los.
« Última modificação: 15 de Julho de 2019, 18:25:39 por Entropia »

Offline Zero

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #593 Online: 15 de Julho de 2019, 19:14:22 »
Eu acho que legal que essa discussão toda começou por um texto do Piketty cheio de informações falsas.

"O Capital no século XXI" também é cheio de falhas, mesmo assim o vi sendo tomado como se fosse uma "bíblia", mesmo os fatos indo contra.

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-31572016000400684&script=sci_arttext

https://pt.wikipedia.org/wiki/O_Capital_no_s%C3%A9culo_XXI#Cr%C3%ADticas

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2543012

Offline -Huxley-

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #594 Online: 15 de Julho de 2019, 20:41:59 »
O conceito de desigualdade de Piketty não tem a menor relevância. Nos termos de Piketty, quando se diz que a desigualdade aumentou não se está fazendo uma afirmação sobre a mobilidade social, pois aquelas pessoas que estão no topo da pirâmide social não necessariamente são as mesmas nas duas amostras separadas no tempo.

Offline Sergiomgbr

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #595 Online: 15 de Julho de 2019, 20:47:21 »
O pobre não tem que economizar riquezas tem é que ser menos resistente a elas. Tem é que economizar o ócio e a ostentação. Pobre não pode ostentar fazendo filhos, comprando tv de 50 pol., tomando banho quente 2 vezes por dia, fazendo churrasco na lage e usando drogas alcoólicas, comprando carro, comprando tenis de marca, indo ni salaum di beledza, blá blá...

E por isso você acha válido que marajás tenham previdência privilegiada financiada por impostos regressivos?
Tudo que é feito às claras de forma consensual entre as partes é válido. Como diz o outro, "o combinado não sai caro".
« Última modificação: 15 de Julho de 2019, 20:50:36 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Zero

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #596 Online: 15 de Julho de 2019, 21:13:28 »
O conceito de desigualdade de Piketty não tem a menor relevância. Nos termos de Piketty, quando se diz que a desigualdade aumentou não se está fazendo uma afirmação sobre a mobilidade social, pois aquelas pessoas que estão no topo da pirâmide social não necessariamente são as mesmas nas duas amostras separadas no tempo.

O conceito pode não ter, mas a forma da metodologia e exposição dos dados sim.

Offline JJ

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #597 Online: 16 de Julho de 2019, 08:16:59 »
O conceito de desigualdade de Piketty não tem a menor relevância.


Até quando irá haver pessoas que insistem que importância é algo absoluto , que valoração positiva ou negativa de é alguma coisa é algo absoluto? Até quando não irão entender que  a valoração de algo (seja de forma negativa ou positiva) é pessoal e subjetiva ?

O que é relevante para João pode ser lixo para José. O que tem um valor enorme para a Maria poder ser uma tremenda porcaria para Antônia.  Não há certo ou errado nisso. Não há uma valoração positiva absoluta a qual todos devem concordar e se prostrar a algum  macaco   Homo  171  que tenta ser  definidor absoluto de valores. Será que é difícil entender isso ?

Relevância ou irrelevância de alguma coisa para alguma pessoa tem tudo a ver com a subjetividade da pessoa que valora.  Isso é básico.


« Última modificação: 16 de Julho de 2019, 08:47:01 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #598 Online: 16 de Julho de 2019, 09:14:47 »
O conceito de desigualdade de Piketty não tem a menor relevância.


Até quando irá haver pessoas que insistem que importância é algo absoluto , que valoração positiva ou negativa de é alguma coisa é algo absoluto? Até quando não irão entender que  a valoração de algo (seja de forma negativa ou positiva) é pessoal e subjetiva ?

O que é relevante para João pode ser lixo para José. O que tem um valor enorme para a Maria poder ser uma tremenda porcaria para Antônia.  Não há certo ou errado nisso. Não há uma valoração positiva absoluta a qual todos devem concordar e se prostrar a algum  macaco   Homo  171  que tenta ser  definidor absoluto de valores. Será que é difícil entender isso ?

Relevância ou irrelevância de alguma coisa para alguma pessoa tem tudo a ver com a subjetividade da pessoa que valora.  Isso é básico.

O conceito pode ser criticado usando os próprios pressupostos do Piketty, isto é, "mobilidade social é bom", "imobilidade social é ruim". Se, numa ilha, existem dois Robinsons Crusoés e foi dito que a renda do mais rico passou de 60% para 70% do produto social, então pode ser que o previamente mais pobre ascendeu de uma participação no produto de 30% para 70%. Para que haja mobilidade social, a rotatividade no topo é uma coisa boa, mas a estatística de desigualdade estática de renda não mostra se há ou não tal rotatividade.
« Última modificação: 16 de Julho de 2019, 09:28:50 por -Huxley- »

Offline Brienne of Tarth

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Re:Reforma da Previdência
« Resposta #599 Online: 16 de Julho de 2019, 12:02:12 »
mas (sem ofensa) não consigo "me identificar" com a perspectiva de "ah, se pelo menos eu fosse um pouco mais pobre, então poderia me valer do benefício X.

Mas gente, onde é que eu disse isso? Aponte-me, por favor...

O que eu quis dizer é que não é tão fácil quanto muitos pensam, que benesses sociais seriam distribuídas como milho a pombos, homessa! :vergonha:
GNOSE

 

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