Autor Tópico: Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.  (Lida 10919 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #25 Online: 19 de Novembro de 2016, 13:53:01 »
Vida existe desde os gametas. Indivíduo em potencial também.
Agora, quando é que essa vida/indivíduo em potencial se tornam de fato um indivíduo sujeito de direito e merecedor da tutela estatal?

Se adotamos o critério da morte cerebral para constatar a morte de alguém e, consequentemente, o fim da sua personalidade jurídica, faz sentido adotar o mesmo critério para demarcar início da mesma. Até a 12ª semana, embora já haja atividade elétrica cerebral, não há sistema nervoso central formado, o fechamento do tubo neural ocorre no final desse período.

Logo, como poderíamos considerar um feto sem sistema nervoso central totalmente formado um indivíduo sujeito de direitos, a ponto de colocar seus direitos acima dos direitos de uma pessoa já nascida, consciente e dotada de personalidade jurídica (a mãe)?

Rhyan

  • Visitante
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #26 Online: 19 de Novembro de 2016, 16:07:23 »
Cortar o pau do pai antes do ato também remove toda sequência e também não seria assassinato.

Rhyan

  • Visitante
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #27 Online: 19 de Novembro de 2016, 16:08:03 »
Evitar ter filhos é assassinato?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #28 Online: 19 de Novembro de 2016, 16:18:11 »
Tem uns tipos de questionários usados para avaliação de senso moral, que acho que permitem uma reflexão interessante sobre essa questão, por mais que o cenário seja esdrúxulo.


Se você se visse na situação de, estar diante da alavanca de controle do desvio de uma bifurcação de trilhos, por onde passará em instantes um vagão de trem. Nos trilhos de um desvio está amarrada uma pessoa, e no outro desvio, estão amarradas dez pessoas. Tudo que você pode fazer é mover a alavanca. O que você faz? Como você se sente?

Se você se visse diante de uma bifurcação, e em um dos desvios está amarrada uma pessoa, digamos, um bebê, e no outro desvio, tem uma geladeira com cem zigotos em tubos de ensaio. O que você faz? Como você se sente?
 

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #29 Online: 19 de Novembro de 2016, 20:42:45 »
Cometendo o pecado da autocitação:

Pessoalmente, a questão do aborto é de longe a mais complexa e interessante questão moral que existe e nenhuma ideologia política possui o arcabouço moral para lidar com essa questão satisfatoriamente (é preciso invocar outros aspectos da metaética e ética para se ter uma resposta nessa questão). Minha postura quanto ao aborto é um honesto "Não tenho a menor ideia em como lidaria com isso", mas é preciso enfatizar que o maior problema está na palavra Vida e nos aspectos que a definem.

É óbvio agora que um zigoto é tão 'vivo" quanto um feto, um bebê recém nascido - assim como o esperma e óvulo também o são. Para fins práticos, todos estágios da reprodução envolvem elementos que podem ser confortavelmente como "vivos". O foco dessa discussão não é a propriedade "biológica" da Vida, mas sim que outros atributos associados a ela e, como (eles estão em ordem aproximadamente cronológica) eles terão prioridade para a distinção entre vida digna de proteção legal e não-digna de proteção legal:

a) É uma vida viável? O zigoto se implantou no local correto no corpo da mãe? O feto não porta alguma condição com grandes chances de morte?
b) É uma vida senciente? Ele possui um sistema nervoso? Ou seja, o feto é capaz de sentir dor?
c) É uma vida consciente? Ele é capaz de interagir a estímulos ambientais? De reconhecer a mãe? De reconhecer a si mesmo?
d) É uma vida humanamente inteligente/racional? Ele é capaz aprender novos comportamentos? Ele se desenvolve de maneira similar a outros bebês?
e) É uma vida autossuficiente? O feto/criança  será capaz/pode sobreviver sem aparelhos médicos? Poderá atingir a adolescência ou vida adulta? Precisará de suporte de outros para todas tarefas?
f) Não diretamente ligado a isso, mas - o interesse da autopriedade feminina sobrepõe ou não o do feto/bebê? Pode o pai influir ou decidir esse tópico? Ele deve consentir?

A aceitação de um desses atributos como critério/delimitação daquilo que é "Vida digna de Proteção Moral/Legal" é o que tornará a decisão de abortar válida ou não.


Citação de: I am not Johnny Ramone
Ainda estou para ver uma justificativa secular para posições antiaborto. Todas que eu vi tem um ranço, muitas vezes mal disfarçado, de ideais religiosos.

Existem diversas justificativas seculares para posições antiaborto, e a equalização delas com "ranço religioso" é apenas um julgamento de valor ultrassecularista. A noção da "Dignidade Inerente da Vida Humana" pode ser expressa tanto em linguagem confortavelmente religiosa quanto adequadamente secular ("É do interesse de qualquer indivíduo racional a continuidade de sua existência", em uma versão bastante encurtada dele).

Citação de: Freya
Logo, como poderíamos considerar um feto sem sistema nervoso central totalmente formado um indivíduo sujeito de direitos, a ponto de colocar seus direitos acima dos direitos de uma pessoa já nascida, consciente e dotada de personalidade jurídica (a mãe)?]

É uma situação de conflito de interesses, na verdade, não de aborto estrito.
« Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 20:55:11 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Tirn Aill

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 97
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #30 Online: 19 de Novembro de 2016, 20:47:54 »
Falso. Impedir que a vida humana se forme é diferente de matar alguém que, por definição, precisa estar vivo (que seria a definição de homicídio).
Seu argumento é similar a dizer que impedir uma pessoa de comprar um relógio é furto. Não se tira algo de alguém antes que ele o tenha.

Não se compara, um embrião faz parte de um processo com eventos pré-determinados, já comprar um relógio é mais relativo.
De acordo com o seu argumento se eu voltar no tempo e impedir você de nascer eu não teria causado sua morte.

Citar
Considerando que entre 30% e 40% do total de gestações termina em abortamento espontâneo, milhões de mulheres teriam que responder por homicídio culposo todos os anos.

A maioria dos abortos espontâneos não são por negligencia, mas por fatores de saúde que estão além do controle, porem se for verificado que foi por negligencia então eles devem punidos.

Para que nós possamos discutir aborto é necessário antes chegar a um consenso sobre a definição da palavra vida e fazer a devida diferenciação entre vida e vida humana.

Ainda estou para ver uma justificativa secular para posições antiaborto. Todas que eu vi tem um ranço, muitas vezes mal disfarçado, de ideais religiosos.

Eu sou Ateísta "forte". Não importa a diferença entre vida ou não aqui, o que importa é se faz parte de um processo predeterminado de eventos, que se interrompe um, interrompe todo o resto. Mas principalmente sabermos quando ele começa.

Essa é uma classificação puramente arbitrária, e até errada sem sentido. "Sem potencialiade"? Se isso fosse verdade, fecundação seria impossível, e os embriões seriam originados por mágica em algum outro processo.

Não existe desenvolvimento humano sem o óvulo. Ele é uma fase absolutamente primordial do desenvolvimento humano.

O óvulo, antes de ser fecundado, não é "outra coisa" fundamentalmente diferente de um instante após ser fecundado. Antes "não havia" um "humano", em seguida, entra um espermatozóide sagrado, e agora há, a partir desse nano-instante.

É a mesma célula, a mesma vida, que apenas a partir da fecundação poderá sobreviver.


Nem o espermatozoide nem o ovulo sozinhos fazem partes de uma cadeia de eventos pré-determinados como num efeito domino que segue para o futuro. Mesmo quando o casal vai fazer sexo eles podem escolher entre varias variáveis para não ter fecundação.

A casualidade A(Zigoto/Embrião/Feto) > B(bebe)> C(criança) > D(adolescente)> C(Adulto) > F(velho) é verdadeira desde o surgimento do Zigoto, exceto quando há um aborto espontâneo, mas o casal não tem como prever se haverá um aborto espontâneo e não pode abortar com base nisso.


Antes do espermatozoide entrar não havia nenhum humano, mas quando entra um espermatozoide há um hipotético humano no futuro resultado de uma causalidade, isso que a maioria dos pro-escolha ignoram, olham apenas para o presente.

Citar
2 - se aborto é homicídio, aborto espontâneo é homicídio culposo.

Tentar engravidar comumente envolve uma série de homicídios culposos.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Aborto_espont%C3%A2neo

Citar
Miscarriage is the most common complication of early pregnancy.[11] Among females who know they are pregnant, the miscarriage rate is roughly 10% to 20% while rates among all fertilisation is around 30% to 50%.[1][5] About 5% of females have two miscarriages in a row.[12] Some recommend not using the term "abortion" in discussions with those experiencing a miscarriage in an effort to decrease distress.[13]

É humanamente imprescindível se desenvolver tecnologia mais segura de fertilização viável, e impedir as pessoas de continuarem matando tantas crianças por negligência, em sua ânsia infantil por brincarem de papai e mamãe.

No link que você postou sugere que a maioria dos casos de aborto espontâneo não são culpa dos pais nem dos médicos.

Citar
Não tenho mais paciência para essas repetições todas. Deixo só o link para o texto de Sagan e Druyan, "Aborto: é possível ser “pró-vida” e “pró-escolha” ao mesmo tempo?"
https://espacosevolutivo.wordpress.com/2013/07/17/aborto/
Li o texto, ele comete o erro que falei acima.

Vida existe desde os gametas. Indivíduo em potencial também.
Agora, quando é que essa vida/indivíduo em potencial se tornam de fato um indivíduo sujeito de direito e merecedor da tutela estatal?

Se adotamos o critério da morte cerebral para constatar a morte de alguém e, consequentemente, o fim da sua personalidade jurídica, faz sentido adotar o mesmo critério para demarcar início da mesma. Até a 12ª semana, embora já haja atividade elétrica cerebral, não há sistema nervoso central formado, o fechamento do tubo neural ocorre no final desse período.

Logo, como poderíamos considerar um feto sem sistema nervoso central totalmente formado um indivíduo sujeito de direitos, a ponto de colocar seus direitos acima dos direitos de uma pessoa já nascida, consciente e dotada de personalidade jurídica (a mãe)?

Essa comparação com mortos não é valida, mortos não se transformam em outros humanos vivos, fetos sim.

Cortar o pau do pai antes do ato também remove toda sequência e também não seria assassinato.
Seria assassinato se eu voltasse no tempo e cortasse o pau do pai de alguém vivo nesse presente.

Alguns cortam o propio pau e filmam, tiram fotos e jogam na Deep Web ou em algum site obscuro na surface (internet normal). Mas o sujeito é livre para escolher qualquer opção, ele não está preso a uma cadeia de eventos que o leva a cortar o pau (a menos que não exista livre arbítrio, mas isso é assunto para outro tópico), ao contrario do Zigoto que o leva a se tornar um bebê.
« Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 20:51:05 por Tirn Aill »

Offline Tirn Aill

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 97
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #31 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:02:26 »
De acordo com a lógica dos pró-escolha:

Se eu voltar no tempo dos Dinossauros e impedir o meteoro cair, mesmo sabendo das consequências no futuro, eu não teria culpa nenhuma da extinção da humanidade no futuro (e minha morte também, isso cria um paradoxo, mas isso é outro assunto), já que ela não existia ainda, e eu sou livre para tomar minhas decisões sobre o meu corpo e usa-lo para impedir o meteoro já que eu prefiro um mundo com Dinossauros, afinal eu adoro eles.

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #32 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:47:17 »
Essa comparação com mortos não é valida, mortos não se transformam em outros humanos vivos, fetos sim

Ué, por que não?
Existe um critério para determinar se uma pessoa está viva ou morta, do contrário desligar os aparelhos seria homicídio sempre.
Se, por esse critério, uma pessoa não está viva, não há direito à vida a se tutelar. E impedir que pessoas nasçam não é crime, é controle de natalidade.

Obviamente que não defendo o aborto como um método de planejamento familiar, inclusive acho que se fosse legalizado teria que ser bem regulamentado para evitar esse tipo de prática. Mas não vejo razões lógicas, racionais, legais, biológicas para considerar aborto eletivo até a 12ª semana de gestação um crime, senão além das razões teológicas.

Aliás, o que você pensa sobre o DIU (dispositivo intrauterino), método contraceptivo largamente utilizado, aqui e no mundo todo?
O que pensa sobre pesquisas com células tronco embrionárias?
O que pensa sobre clínicas de fertilização que descartam fora embriões congelados que, por qualquer razão que seja, não serão utilizados e nem estudados?

De acordo com a lógica dos pró-escolha:

Se eu voltar no tempo dos Dinossauros e impedir o meteoro cair, mesmo sabendo das consequências no futuro, eu não teria culpa nenhuma da extinção da humanidade no futuro (e minha morte também, isso cria um paradoxo, mas isso é outro assunto), já que ela não existia ainda, e eu sou livre para tomar minhas decisões sobre o meu corpo e usa-lo para impedir o meteoro já que eu prefiro um mundo com Dinossauros, afinal eu adoro eles.

Mas quem te disse que o fato de não interferir no desenvolvimento do zigoto vai resultar num ser humano, nascido vivo, com personalidade jurídica e tudo mais? Você está ignorando o alto percentual de aborto espontâneo.

Um espermatozoide sozinho não vira gente, um óvulo sozinho também não, e um embrião sozinho também não. O embrião precisa do corpo da mulher e, assim como você pode descartar seus espermatozoides no ralo do banheiro depois de uma punheta, a mulher também pode remover um embrião do seu corpo (até a 12ª semana, por segurança).

É uma situação de conflito de interesses, na verdade, não de aborto estrito.

Interesses de quem? Da mulher e de quem mais?
Como um amontoado de células sem sistema nervoso central teria algum interesse a ser tutelado?
Espermatozoides e óvulos também têm interesses?
« Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 21:55:31 por Freya »

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #33 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:48:32 »
Essas hipóteses surreais não ajudam no debate.

"Se eu lhe matar, mas depois lhe ressuscitar, devo cumprir pena por homicídio?"   :hihi:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #34 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:57:58 »
Citação de: Freya
Obviamente que não defendo o aborto como um método de planejamento familiar, inclusive acho que se fosse legalizado teria que ser bem regulamentado para evitar esse tipo de prática.

A menos que seja realizado de maneira praticamente aleatória, o aborto (como quase toda tecnologia reprodutiva) é necessariamente um método de planejamento familiar, com consequências demográficas próximas das esperadas de qualquer prática eugênica (que o aborto também é). Tanto que o índice de abortos de fetos que são identificados com Síndrome de Down, usando um exemplo de uma condição geralmente não-letal e bem conhecida é próximo de 90%. Citando a Wikipedia:

About 92% of pregnancies in Europe with a diagnosis of Down syndrome are terminated. In the United States, termination rates are around 67%, but this rate varied from 61% to 93% among different populations evaluated. When nonpregnant people are asked if they would have a termination if their fetus tested positive, 23–33% said yes, when high-risk pregnant women were asked, 46–86% said yes, and when women who screened positive are asked, 89–97% say yes.

Ou seja, quer legalizar (algumas) práticas abortivas? Prepare-se para fazer as pazes com a Eugenia e andar lado-a-lado com ela.  :)

Citação de: DDC
Essas hipóteses surreais não ajudam no debate.

"Se eu lhe matar, mas depois lhe ressuscitar, devo cumprir pena por homicídio?

Sou forçado a concordar. Assim que leio uma hipótese que envolve Viagem no Tempo, Paradoxo Temporal e a Extinção K-T, eu me pergunto "Qual diabos é a relevância disso, fora em uma analogia forçada"?
« Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 22:01:16 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #35 Online: 19 de Novembro de 2016, 22:05:20 »
Citar
Obviamente que não defendo o aborto como um método de planejamento familiar, inclusive acho que se fosse legalizado teria que ser bem regulamentado para evitar esse tipo de prática.

A menos que seja realizado de maneira praticamente aleatória, o aborto (como quase toda tecnologia reprodutiva) é necessariamente um método de planejamento familiar, com consequências demográficas próximas das esperadas de qualquer prática eugênica (que o aborto também é). Tanto que o índice de abortos de fetos que são identificados com Síndrome de Down, usando um exemplo de uma condição geralmente não-letal e bem conhecida é próximo de 90%. Citando a Wikipedia:

About 92% of pregnancies in Europe with a diagnosis of Down syndrome are terminated. In the United States, termination rates are around 67%, but this rate varied from 61% to 93% among different populations evaluated. When nonpregnant people are asked if they would have a termination if their fetus tested positive, 23–33% said yes, when high-risk pregnant women were asked, 46–86% said yes, and when women who screened positive are asked, 89–97% say yes.

O que eu quis dizer é que não concordo que as mulheres façam um aborto a cada dois meses, pois há maneiras mais eficazes e menos invasivas de se prevenir filhos.
Mas, caso haja a necessidade de abortar, deveriam ter total direito a fazê-lo, seja por qual for a razão, desde que respeitadas algumas regras, óbvio.

Nunca fiz sequer um aborto na vida e nem pretendo fazer, mas se eu engravidasse de um feto com microcefalia, anencefalia, down ou qualquer outra anomalia ou doença severamente incapacitante, acho que abortaria.

Me julguem se quiserem!

PS: Admiro e respeito imensamente quem, ainda no estágio inicial da gestação, sabe que terá um filho debilitado e opta por abraçar essa responsabilidade independente das consequências. Mas, reconhecendo minhas limitações pessoais, bem como a extrema importância de uma boa estrutura emocional para tal empreitada, eu sei com toda a certeza que, no meu caso, a melhor escolha para a criança em potencial seria eu abortar.
« Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 22:07:24 por Freya »

Offline Entropia

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 845
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #36 Online: 19 de Novembro de 2016, 22:09:17 »
1. Há fases do desenvolvimento da vida humana, essas são:

A. Embrião/Feto.
B. Bebe.
C. Criança.
D. Adolescente.
E. Adulto(a).
F. Velho(a).

2. B, C, D, E e F são dependentes e precisam da existência do A para existirem.
3. O aborto remove o A.
4. Por causa disso o aborto também remove o B, C, D, E, F.
5. Mas remover a vida de B, C, D, E ou F é homicídio.
6. Portanto, o aborto é homicídio.

Como é homicídio não pode ser legalizado já que isso seria relativizar o homicídio.

E em caso de estupro, o mesmo ainda vale?

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #37 Online: 19 de Novembro de 2016, 22:24:18 »
Citação de: Freya
O que eu quis dizer é que não concordo que as mulheres façam um aborto a cada dois meses, pois há maneiras mais eficazes e menos invasivas de se prevenir filhos.

Creio que ninguém discorde disso.

Citação de: Freya
Mas, caso haja a necessidade de abortar, deveriam ter total direito a fazê-lo, seja por qual for a razão, desde que respeitadas algumas regras, óbvio.

Isso inclui, digamos, vingança contra a figura do pai ou a criança não ser do sexo desejado?

Citação de: Freya
Nunca fiz sequer um aborto na vida e nem pretendo fazer, mas se eu engravidasse de um feto com microcefalia, anencefalia, down ou qualquer outra anomalia ou doença severamente incapacitante, acho que abortaria.

Por claridade - eu não estou lidando com sua decisão e sua motivação, mas sim com o impacto do agregado de decisões femininas (já que na maioria dos países onde ele é liberado, a decisão quase sempre é materna). Mas já que se dispôs a isso, caso não se importe em responder - Considera que no exemplo de Síndrome de Down e Aborto, ele é usado para fins Eugenistas?
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Tirn Aill

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 97
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #38 Online: 20 de Novembro de 2016, 00:35:11 »
Ué, por que não?
Existe um critério para determinar se uma pessoa está viva ou morta, do contrário desligar os aparelhos seria homicídio sempre.
Se, por esse critério, uma pessoa não está viva, não há direito à vida a se tutelar. E impedir que pessoas nasçam não é crime, é controle de natalidade.

Obviamente que não defendo o aborto como um método de planejamento familiar, inclusive acho que se fosse legalizado teria que ser bem regulamentado para evitar esse tipo de prática. Mas não vejo razões lógicas, racionais, legais, biológicas para considerar aborto eletivo até a 12ª semana de gestação um crime, senão além das razões teológicas.

Aliás, o que você pensa sobre o DIU (dispositivo intrauterino), método contraceptivo largamente utilizado, aqui e no mundo todo?
O que pensa sobre pesquisas com células tronco embrionárias?
O que pensa sobre clínicas de fertilização que descartam fora embriões congelados que, por qualquer razão que seja, não serão utilizados e nem estudados?

Se DIU for abortivo então é errado, as outras duas também são erradas de acordo com a minha lógica.

Citar
Mas quem te disse que o fato de não interferir no desenvolvimento do zigoto vai resultar num ser humano, nascido vivo, com personalidade jurídica e tudo mais? Você está ignorando o alto percentual de aborto espontâneo.

Provavelmente vai se tornar uma pessoa jurídica e tudo o mais, e eu já falei que não se pode usar o aborto espontâneo para justificar o aborto planejado porque você não sabe se o aborto espontâneo vai ocorrer, então na duvida é melhor não arriscar.

Citar
Um espermatozoide sozinho não vira gente, um óvulo sozinho também não, e um embrião sozinho também não. O embrião precisa do corpo da mulher e, assim como você pode descartar seus espermatozoides no ralo do banheiro depois de uma punheta, a mulher também pode remover um embrião do seu corpo (até a 12ª semana, por segurança).


Se eu remover o espermatozoide do meu corpo eu não vou estar interrompendo nenhum evento cronologicamente predeterminado que levará a existência de alguém. A mulher ao tirar o embrião vai.

Essas hipóteses surreais não ajudam no debate.

"Se eu lhe matar, mas depois lhe ressuscitar, devo cumprir pena por homicídio?"   :hihi:

A minha analogia serviu para mostrar que a lógica dos pro escolha só vale quando convém.

E quanto a pergunta, por mim não, mas não sei como funcionaria a lei nesse caso, de qualquer forma isso não tem nada haver com a lógica dos pró-escolha e a lógica do meu argumento contra o aborto.

Sou forçado a concordar. Assim que leio uma hipótese que envolve Viagem no Tempo, Paradoxo Temporal e a Extinção K-T, eu me pergunto "Qual diabos é a relevância disso, fora em uma analogia forçada"?
Onde está forçado? Onde você não entendeu?
E em caso de estupro, o mesmo ainda vale?
Claro, a lógica não se altera. E a pessoa que está nascendo não pode morrer por culpa do erro de seu pai.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #39 Online: 20 de Novembro de 2016, 01:08:52 »
Citação de: Tirn Aill
Se eu remover o espermatozoide do meu corpo eu não vou estar interrompendo nenhum evento cronologicamente predeterminado que levará a existência de alguém. A mulher ao tirar o embrião vai.

Não estritamente - o Zigoto precisa se fixar ao útero materno (durante o processo chamado implantação, que é usado como um indicativo da diferença entre o zigoto e embrião) para que a gravidez possa ser levado a termo (quando a implantação se dá fora do útero, como nas trompas de falópio, ela quase nunca pode ser levada a termo e é perigosa para a mãe). Tanto que a complementaridade praticamente obrigatória entre Zigoto e Útero é comparada à de Óvulo e Espermatozoide, e usada por defensores das chamadas "pílulas do dia seguinte" para argumentar que ela não é abortiva.

E o mesmo argumento que você usa  pode ser estendido ao embrião e/ou feto - se ele necessita da ligação constante ao útero para que possa sobreviver, ele não seria uma "entidade existente", mas apenas algo cujo potencial para ser uma que se tornaria pleno a partir do momento que seja capaz de sustentar vida independente (ou seja dotado do atributo que o torna digno de proteção moral e legal).

Curiosamente, se você substituir a sua linha de argumentação para uma que enfatize a constituição genética única do embrião, nenhum dos argumentos acima teria valor.

Citação de: Tirn Aill
Onde está forçado? Onde você não entendeu?

Em usar uma cadeia de evento incrivelmente fantasiosos (Viagem no Tempo e Impedir Extinção K-T) para ilustrar algo bem mais trivial (a noção de Causalidade e Responsabilidade). Note que eu não disse que é uma analogia errada, apenas forçada.  :)
« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 01:18:52 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Tirn Aill

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 97
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #40 Online: 20 de Novembro de 2016, 04:25:17 »
Citação de: Tirn Aill
Se eu remover o espermatozoide do meu corpo eu não vou estar interrompendo nenhum evento cronologicamente predeterminado que levará a existência de alguém. A mulher ao tirar o embrião vai.

Não estritamente - o Zigoto precisa se fixar ao útero materno (durante o processo chamado implantação, que é usado como um indicativo da diferença entre o zigoto e embrião) para que a gravidez possa ser levado a termo (quando a implantação se dá fora do útero, como nas trompas de falópio, ela quase nunca pode ser levada a termo e é perigosa para a mãe). Tanto que a complementaridade praticamente obrigatória entre Zigoto e Útero é comparada à de Óvulo e Espermatozoide, e usada por defensores das chamadas "pílulas do dia seguinte" para argumentar que ela não é abortiva.

E o mesmo argumento que você usa  pode ser estendido ao embrião e/ou feto - se ele necessita da ligação constante ao útero para que possa sobreviver, ele não seria uma "entidade existente", mas apenas algo cujo potencial para ser uma que se tornaria pleno a partir do momento que seja capaz de sustentar vida independente (ou seja dotado do atributo que o torna digno de proteção moral e legal).

Curiosamente, se você substituir a sua linha de argumentação para uma que enfatize a constituição genética única do embrião, nenhum dos argumentos acima teria valor.

Então o zigoto antes de se fixar no útero já conta como parte do processo, mas e dai? Só porque ele pode acidentalmente não se fixar justificaria o aborto? Isso é igual o argumento do aborto espontâneo, que não serve justamente porque não podemos prever se ele vai ocorrer ou não.

Independentemente dele precisar do útero ou não, continua sendo uma cadeia de casualidade que segue uma linha reta para o futuro, não vejo no que precisar do Útero muda isso.

Não é a constituição genética única do embrião uma das coisas que dá valor a ele e o faz ser diferente do espermatozoide? Os argumentos que você falou são os meus ou os seus?


Citação de: Tirn Aill
Em usar uma cadeia de evento incrivelmente fantasiosos (Viagem no Tempo e Impedir Extinção K-T) para ilustrar algo bem mais trivial (a noção de Causalidade e Responsabilidade). Note que eu não disse que é uma analogia errada, apenas forçada.  :)

Se ela funciona, como é forçada?

Offline Muad'Dib

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.767
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #41 Online: 20 de Novembro de 2016, 08:16:07 »


Citação de: I am not Johnny Ramone
Ainda estou para ver uma justificativa secular para posições antiaborto. Todas que eu vi tem um ranço, muitas vezes mal disfarçado, de ideais religiosos.

Existem diversas justificativas seculares para posições antiaborto, e a equalização delas com "ranço religioso" é apenas um julgamento de valor ultrassecularista. A noção da "Dignidade Inerente da Vida Humana" pode ser expressa tanto em linguagem confortavelmente religiosa quanto adequadamente secular ("É do interesse de qualquer indivíduo racional a continuidade de sua existência", em uma versão bastante encurtada dele).

Citação de: Freya
Logo, como poderíamos considerar um feto sem sistema nervoso central totalmente formado um indivíduo sujeito de direitos, a ponto de colocar seus direitos acima dos direitos de uma pessoa já nascida, consciente e dotada de personalidade jurídica (a mãe)?]

É uma situação de conflito de interesses, na verdade, não de aborto estrito.

Certo, El Elyon.

Foi uma generalização muito forte de minha parte. Mas ainda assim é inegável que neste debate os que defendem uma posição antiaborto são, em sua amplíssima maioria, pessoas que nem sequer fazem o menor esforço para tecerem uma argumentação decente.

E eu lhe pergunto, você considera que as justificativas seculares antiaborto são boas e fortes o suficiente para que se mantenha essa política atual? Sinceramente eu acho que não são. Sim, elas são importantes no debate. Sim, em uma, improvável, discussão para definir como se daria a legalização do aborto na brazilonia essas opiniões serviriam não para justificar a manutenção da proibição, mas sim para afinar os mecanismos legais doque se pode e do que não se pode.

Sustentar a proibição com o argumento "É do interesse de qualquer indivíduo racional a continuidade de sua existência" soa  um tanto hipócrita, face a quantidade de mulheres que têm graves problemas em decorrência de abortos ilegais, soa hipócrita face ao total e absoluto descaso do estado e da sociedade frente pobreza, desnutrição infantil e total ausência de condições dignas de vida que grande parte da população do mundo e do Brasil vive.

Tipo, é proibido uma mulher interromper sua gestação, mas foda-se ela e seu bebê no pós-parto.

Como foi dito o problema reside na definição de vida.

Se for estritamente proibido terminar uma vida e esse for o argumento principal dos antiaborto, deve-se, então estender esse argumento para todas as formas de vida animal e tornar o vegetarianismo obrigatório. Se o que estamos falando é da prioridade absoluta da vida HUMANA, deve-se então se definir o que diferencia a vida HUMANA do resto das formas de vida existente no planeta. E em uma sociedade verdadeiramente secular, qualquer que sejam as características que sejam apontadas, tem que ser aceito que é o cérebro que é a origem do que nós somos. Mesmo um religioso, que acha que somos um espírito e coisa e tal, não pode negar que sem cérebro o espírito não pode se manifestar, ou seja lá o que eles pensam.

Interromper a gestação antes que seja possível que o organismo possua geração e condução de potenciais sinápticos não é o mesmo que matar um ser humano. E, veja bem, o que se quer é o direito de interromper a gestação em um estágio tal que dá ampla margem de segurança, visto que mata-se, para fins alimentares, organismos com cérebro totalmente formado, sencientes, conscientes e capazes de se manter na natureza, ou seja, tem-se um respeito absoluto pela vida HUMANA.

E eugenia é uma coisa, o que se defende com a legalização do aborto é outra completamente diferente. Dizer que ao se aceitar o aborto deve-se conviver com a eugenia é grosseiro ao extremo. Eugenia é política de estado, aborto é opção pessoal.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #42 Online: 20 de Novembro de 2016, 09:04:30 »
Essa é uma classificação puramente arbitrária, e até errada sem sentido. "Sem potencialiade"? Se isso fosse verdade, fecundação seria impossível, e os embriões seriam originados por mágica em algum outro processo.

Não existe desenvolvimento humano sem o óvulo. Ele é uma fase absolutamente primordial do desenvolvimento humano.

O óvulo, antes de ser fecundado, não é "outra coisa" fundamentalmente diferente de um instante após ser fecundado. Antes "não havia" um "humano", em seguida, entra um espermatozóide sagrado, e agora há, a partir desse nano-instante.

É a mesma célula, a mesma vida, que apenas a partir da fecundação poderá sobreviver.


Nem o espermatozoide nem o ovulo sozinhos fazem partes de uma cadeia de eventos pré-determinados como num efeito domino que segue para o futuro. Mesmo quando o casal vai fazer sexo eles podem escolher entre varias variáveis para não ter fecundação.

A ovulação e a ejaculação fazem sim parte de "uma cadeia de eventos pré-determinados [...]", ou a gravidez nunca ocorreria.

Da mesma forma que a mulher pode escolher evitar a fecundação, pode escolher interromper a gravidez em si.



Citar
A casualidade A(Zigoto/Embrião/Feto) > B(bebe)> C(criança) > D(adolescente)> C(Adulto) > F(velho) é verdadeira desde o surgimento do Zigoto

Isso não é questionado. A casualidade é verdadeira desde a origem da vida há bilhões de anos.


Citar
exceto quando há um aborto espontâneo, mas o casal não tem como prever se haverá um aborto espontâneo e não pode abortar com base nisso.

Como é? Então se algo tem sabidamente 30% de chances de leva à morte de um ou mais inocentes, as pessoas podem fazê-lo livremente, contanto que "não possam prever"?

No mínimo a gravidez por fertilização in-vitro deveria ser proibida, já que o número de homicídios é bem maior e mais conhecido. Mesmo sem contar a possibilidade de ser um recurso buscado justamente em função dos envolvidos já terem praticado toda uma série de homicídios culposos.



Citar
Antes do espermatozoide entrar não havia nenhum humano, mas quando entra um espermatozoide há um hipotético humano no futuro resultado de uma causalidade, isso que a maioria dos pro-escolha ignoram, olham apenas para o presente.

"Um hipotético humano"...

O mesmíssimo "hipotético" humano certamente existe apenas no óvulo.

Você é o mesmo óvulo que surgido na oogênese quando sua mãe ainda estava no ventre de sua avó. Sua identidade genética surgiu ali. Se aquela oogênese não tivesse ocorrido, se você quando óvulo não tivesse sido ovulado, se você quando óvulo não tivesse sido fecundado, não estaria vivo hoje. Essa é a parte da cadeia causal que você quer ignorar arbitrariamente.



Citar
Citar
2 - se aborto é homicídio, aborto espontâneo é homicídio culposo.

Tentar engravidar comumente envolve uma série de homicídios culposos.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Aborto_espont%C3%A2neo

Citar
Miscarriage is the most common complication of early pregnancy.[11] Among females who know they are pregnant, the miscarriage rate is roughly 10% to 20% while rates among all fertilisation is around 30% to 50%.[1][5] About 5% of females have two miscarriages in a row.[12] Some recommend not using the term "abortion" in discussions with those experiencing a miscarriage in an effort to decrease distress.[13]

É humanamente imprescindível se desenvolver tecnologia mais segura de fertilização viável, e impedir as pessoas de continuarem matando tantas crianças por negligência, em sua ânsia infantil por brincarem de papai e mamãe.

No link que você postou sugere que a maioria dos casos de aborto espontâneo não são culpa dos pais nem dos médicos.

Apenas porque aborto espontâneo não é considerado um homicídio.

Se aborto é homicídio, então o espontâneo também seria. Mesmo que apenas culposo, isso é, sem a intenção de matar.

E não deixaria de ser homicídio por ser previsível a chance dessas mortes virem a ocorrer em função das ações que as pessoas decidem tomar mesmo assim.

Se é preciso salvar essas vidas, ou punir quem as mata, o aborto culposo tem que ser considerado.

De outra forma, fica patente que a argumentação é apenas uma fachada para o desejo de controle sobre as mulheres.


Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #43 Online: 20 de Novembro de 2016, 10:28:30 »
Citação de: Tirn Aill
Então o zigoto antes de se fixar no útero já conta como parte do processo, mas e dai? Só porque ele pode acidentalmente não se fixar justificaria o aborto? Isso é igual o argumento do aborto espontâneo, que não serve justamente porque não podemos prever se ele vai ocorrer ou não.

Estou utilizando o mesmo argumento (complementaridade obrigatória e não-potencialidade isolada) que você usa para excluir Óvulo e Espermatozoide de sua "cadeia de casualidade", só que aplicando ele para Zigoto/Embrião/Feto e Útero.

Citação de: Tirn Aill
Não é a constituição genética única do embrião uma das coisas que dá valor a ele e o faz ser diferente do espermatozoide? Os argumentos que você falou são os meus ou os seus?

Os meus.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Entropia

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 845
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #44 Online: 20 de Novembro de 2016, 13:27:55 »
Claro, a lógica não se altera. E a pessoa que está nascendo não pode morrer por culpa do erro de seu pai.

Entao a mae vai ter que aguentar o trauma e todas as conseqûencias físicas e emocionais da gravidez e do estupro por causa disso? Ver essencialmente um parasita se desenvolvendo dentro dela? E se em uma crise de depressao/ansiedade pelo fato de ter sido estuprada+ nao poder retirar o fruto do estupro+ possivelmente o criminoso poderá se safar de uma punicao e ela resolva se matar? Quem assumiria a responsabilidade por isso?

E se ela morrer durante o parto? 

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #45 Online: 20 de Novembro de 2016, 14:02:03 »
Se eu remover o espermatozoide do meu corpo eu não vou estar interrompendo nenhum evento cronologicamente predeterminado que levará a existência de alguém. A mulher ao tirar o embrião vai.

Aí é que você se engana dentro da sua própria lógica.
Se ao invés de desperdiçar seu "sêmen sagrado" no ralo, optar por depositá-lo no canal vaginal da sua mulher, você estará respeitando a cadeia causal do "evento cronologicamente predeterminado" que, segundo a sua lógica, é bem provável que aconteça caso ejacule dentro dela. E, conforme você mesmo disse, na dúvida é melhor não arriscar, já que não há como prever se aquele sêmen jogado fora não se tornaria uma vida, um ser humano completo e consciente.


Se DIU for abortivo então é errado, as outras duas também são erradas de acordo com a minha lógica.

O DIU não chega a ser abortivo, pois o que ele faz é impedir que o óvulo fecundado se fixe ao útero. Logo, não pode ser aborto, mesmo que já tenha havido fecundação.

Então quer dizer que, para você, faz todo sentido impedir pesquisas com células tronco embrionárias, impossibilitando assim os avanços científicos em tratamentos que poderiam revolucionar a medicina e trazer cura e/ou qualidade de vida a milhões de pessoas já nascidas e conscientes, apenas porque você acha certo defender o "direito à vida" de mórulas?

E em caso de estupro, o mesmo ainda vale?
Claro, a lógica não se altera. E a pessoa que está nascendo não pode morrer por culpa do erro de seu pai.

Então quer dizer que, para você, faz todo sentido obrigar uma pessoa violentada a ter um filho indesejado que não será bem acolhido e amado depois de vivo e consciente, apenas porque você acha certo não interromper uma cadeia causal biológica quando este filho era apenas um amontoado de células, sem consciência e sentimentos? Percebe que isso seria uma violência não só para a mulher como também para a criança? Essa é a lógica de quem defende a vida, mas pouco está se importando com a dignidade humana do ser vivo. E nenhum filho indesejado/rejeitado deveria nascer.
« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 14:12:16 por Freya »

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #46 Online: 20 de Novembro de 2016, 14:28:44 »
Isso inclui, digamos, vingança contra a figura do pai ou a criança não ser do sexo desejado?

Pai de quem, se ainda não existe ninguém?

Por claridade - eu não estou lidando com sua decisão e sua motivação, mas sim com o impacto do agregado de decisões femininas (já que na maioria dos países onde ele é liberado, a decisão quase sempre é materna). Mas já que se dispôs a isso, caso não se importe em responder - Considera que no exemplo de Síndrome de Down e Aborto, ele é usado para fins Eugenistas?

Que eugenia? Como comparar com eugenia a escolha individual de uma mulher sobre o que fazer com seu corpo, ou sobre os filhos que quer/consegue ter???

E sobre escolha do sexo, isso já ocorre em fertilização in vitro e ninguém se choca.

Outra coisa, você acha mesmo correto obrigar uma pessoa sem condições psicológicas para tanto a criar um filho deficiente ou obrigá-la a parir para depois abandonar a criança já nascida, viva e consciente, à própria sorte? Para você, é correto colocar a 'vida pela vida' acima dos direitos de um ser humano que nascerá sem as mínimas condições de existência digna? A vida enquanto simples células vivas têm mais valor do que a dignidade dos seres humanos já nascidos e conscientes, tanto da mãe quanto da criança indesejada?

Você já deu uma olhada no que a hipocrisia dos defensores da vida tem gerado depois da epidemia de zika?

http://www.ebc.com.br/noticias/2016/01/crianca-com-microcefalia-e-entregue-abrigo-em-recife
http://www.uai.com.br/app/noticia/saude/2015/11/26/noticias-saude,186677/bebe-de-dois-meses-com-microcefalia-e-deixado-em-lar-adotivo-no-recife.shtml
http://ultimosegundo.ig.com.br/igvigilante/saude/2016-05-25/justica-da-bahia-intermediara-atendimento-de-bebes-abandonados-com-microcefalia.html
http://br.blastingnews.com/brasil/2016/03/bebes-com-microcefalia-sao-abandonados-pelos-pais-00823137.html
http://saude.estadao.com.br/noticias/geral,no-nordeste--vitimas-da-microcefalia-enfrentam-o-abandono-das-familias,10000018784

Agora me diga: quem vai se responsabilizar por dar uma vida digna a essas crianças? O estado? Os defensores da "vida humana"?
« Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 14:30:53 por Freya »

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #47 Online: 20 de Novembro de 2016, 20:51:11 »
Nessas discussões sobre o aborto, uma outra questão paralela sempre surge:

Atualmente a aborto é proibido, logo o pai da criança também será 'responsabilizado' pela geração e terá que contribuir com as despesas e outras 'obrigações' de pai, pois não há como evitar o nascimento da criança.

Com a liberação do aborto, a geração da criança deixa de ser um ato 'fortuito' ocorrido durante a relação sexual e passa a ser uma decisão plenamente consciente, que é o "aborta ou não aborta"?

Em outras palavras, a causa primeira que decide se a criança existirá não será mais o ato sexual, será a decisão de abortar ou não.

Nesse caso, se a decisão couber inteiramente à mulher e o pai desse "ninguém" quiser o aborto, ele deve ser obrigado a ajudar na criação desse filho, ou ele passa a ser um "problema" inteiramente da mulher, que decidiu tê-lo podendo fazer o oposto?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #48 Online: 20 de Novembro de 2016, 20:58:16 »
Eu atualmente sou favorável ao aborto nas seguintes condições:


1- Em qualquer circunstância, se feito até no máximo 12 semanas de gestação.

2-Em qualquer época, se a gravidez for resultante de estupro, se houver ameaça à vida da mãe ou se o feto tiver má-formação totalmente incompatível com uma vida digna (a ser definido pela equipe médica).

3- O pai da 'coisa' (que ainda não é seu filho  :hihi:) poderá opinar, mas a decisão final cabe à mulher. Se o pai quiser o aborto e a mãe não, ele fica juridicamente desobrigado de qualquer coisa com a futura criança. Se a mulher esconder a gravidez do pai e ele não puder opinar "em tempo", ele fica desobrigado do mesmo jeito, se quiser.



O que acham?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.
« Resposta #49 Online: 20 de Novembro de 2016, 21:11:40 »
Em outras palavras, a causa primeira que decide se a criança existirá não será mais o ato sexual, será a decisão de abortar ou não.

Uma não exclui a outra.
Se um homem transa com uma mulher sem camisinha e assume o risco dela engravidar, automaticamente ele está assumindo o risco de ter um filho caso ela, enquanto o feto ainda é "ninguém", decida por não abortar.

Nesse caso, se a decisão couber inteiramente à mulher e o pai desse "ninguém" quiser o aborto, ele deve ser obrigado a ajudar na criação desse filho, ou ele passa a ser um "problema" inteiramente da mulher, que decidiu tê-lo podendo fazer o oposto?

Homens não podem gestar, portanto não podem escolher sobre o aborto. Uma mulher não pode ser obrigada a abortar, da mesma forma que não pode ser obrigada a gestar, é no corpo dela que a gestação acontece. Eles, os homens, assumem o risco de ter um filho e respondem por esse risco. Simples.
Se um homem quiser ser pai, ele precisa convencer uma mulher a encarar essa empreitada com ele (ou adotar sozinho), se ele não quiser ser pai, basta usar os métodos contraceptivos de sua preferência.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!