Tópico: Provando que o aborto é homicidio com um argumento lógico.

[Freya]

Na verdade o conhecimento científico só retrata. Ele diz que o sistema nervoso está desenvolvido na semana 12, e por tantos outros fatos como morte cerebral, dor e etc nós definimos que ali é aonde o ser vivo pode ser considerado um indivíduo assim como o bebê. É apenas  uma delimitacao menos arbitrária que qualquer outra.

Não, não é um critério arbitrário.

Até a 20ª semana, se não me engano, o feto nem sonha ou interage com o meio externo, embora já tenha reflexos bem antes disso. Por isso em alguns países o aborto pode ser realizado até esse período, que é até bem questionável já que é difícil saber, com certeza, se de fato já existe consciência ou não.

Já o critério das 12 semanas visa determinar uma margem segura de antecedência, uma vez que sem sistema nervoso central formado é certo que ainda não existe consciência, não há partes essenciais e necessárias do cérebro (que agora me foge o nome) que permitiriam a racionalidade do futuro ser, e não há sequer o risco de infligir dor ou sensações no feto. Além de ser um tempo hábil razoável para que a mulher perceba que está grávida e possa optar por abortar ou não.

[Entropia]

Não, não é um critério arbitrário.

Até a 20ª semana, se não me engano, o feto nem sonha ou interage com o meio externo, embora já tenha reflexos bem antes disso. Por isso em alguns países o aborto pode ser realizado até esse período, que é até bem questionável já que é difícil saber, com certeza, se de fato já existe consciência ou não.

Já o critério das 12 semanas visa determinar uma margem segura de antecedência, uma vez que sem sistema nervoso central formado é certo que ainda não existe consciência, não há partes essenciais e necessárias do cérebro (que agora me foge o nome) que permitiriam a racionalidade do futuro ser, e não há sequer o risco de infligir dor ou sensações no feto. Além de ser um tempo hábil razoável para que a mulher perceba que está grávida e possa optar por abortar ou não.

Mas isso sao os argumentos utilizados para se definir um indivíduo, nao é um fato científico que "pessoas com essa característica sao indivíduos, ponto". Um bebê anencéfalo com poucos dias pra sobreviver é um indivíduo? Se sim, o que faz dele tal coisa?

[Freya]

Não falei que é um critério científico para definir o que é um indivíduo, mas para tentar reduzir ao máximo o risco de infligir dor ou qualquer sensação desagradável no feto, que seria uma atitude ética ao realizar a prática, ainda que fetos não sejam seres humanos. O que define quem é o indivíduo é a lei, que determina que só se torna um sujeito de direito quando do nascimento com vida, quando adquire personalidade jurídica, e, da mesma maneira, a perde quando da morte cerebral. Já existe um critério norteador do que é indivíduo, e apenas se adota o mesmo critério para tentar definir o momento limite para a realização do aborto da maneira mais ética, isto é, sem infligir sofrimento desnecessário. E nisso a ciência pode ajudar muito.

[Buckaroo Banzai]

Quem disse que um óvulo fecundado, por si só, sem estar fixado ao útero, vai gerar um ser humano? Impedir de se fixar é o mesmo que impedir a fecundação.
Como impedir um espermatozoide de fecundar uma mulher não seria abortivo, já que pela sua lógica estaria interferindo na cadeia cósmica de ventos que resultaria num ser humano caso ele não desperdiçasse seu sêmen sagrado?

Ok... Vou tentar reexplicar de uma forma mais clara:

Ovulo sozinho > Embrião = Dedução falsa.

Espermatozoide sozinho > Embrião = Dedução falsa.

Espermatozoide sozinho > Pode ir para vários de lugares em varias horas diferentes que não o ovulo.
                                        > pode ser absorvido pelo organismo.

Ovulo > Pode ser descartado em vários de lugares em varias horas ao invés de ser fecundado.


Embrião > Bebe = Dedução verdadeira.

Embrião > Aborto >  Morte do Bebe = Dedução verdadeira.

Embrião > Aborto espontânea > Morte do bebe = Dedução verdadeira.

Outro exemplo:

1 - Quando um jovem morre a versão adulta desse jovem também morre.

2 - Eu mato o jovem.

3 - Logo eu também mato a versão adulta desse jovem.


 
1 - Quando um embrião morre a versão bebe desse embrião também morre.

2 - Eu mato o embrião.

3 - Logo eu mato a versão bebe do embrião.

Ainda não tem diferença. É um delineamento completamente arbitrário a uma "lógica" que, levada às últimas conseqüências, não faria de menstruação e aborto assassinato, mas também homicídio na verdade seria só vilipendição de cadáver. Porque todos vamos morrer, logo, já somos cadáveres.

Por essa "lógica", 'quando você mata o óvulo, também mata a "pessoa que foi ele" no passado, se ele tivesse continuado seu desenvolvimento natural. "Óvulo sozinho" também seria embrião, e logo gente (e logo defunto), pois o curso natural é a fecundação, e não a pessoa optar por conduzir a sua morte. Menstruar seria algo como deixar um bebê morrer por inanição ou de calor no carro fechado, nessa equivalência de células a pessoas. E defender isso falando que "o bebê sozinho não vira pessoa".



No fim das contas, o que qualquer pessoa razoável tem é diferentes pontos numa dada seqüência de eventos, de encadeamento causal, simplesmente não são necessariamente igualmente valiosos quanto o ponto de máximo valor dessa cadeia, apenas por pertencerem a ela. Por que  simplesmente fisicamente não é a mesma coisa, mesmo seja esse o curso natural. O presente não é o futuro, nem o passado.

Sendo assim, se um curso natural não é desejado por algum motivo, as pessoas podem decidir mudá-lo.



Você está andando pelo pântano, com um saco de sementes, tropeça num cipó, e deixa cair as sementes na lama. Você pode recolher as sementes que pode ver, e não está cometendo crime de desflorestamento. Pode até dar depois as sementes para o seu hamster comer. Dependendo da legislação, pode até ir tirar as sementes depois que vê-las brotarem, e argumentavelmente ainda não seria desflorestamento.

[AlienígenA]

1. Há fases do desenvolvimento da vida humana, essas são:

A. Embrião/Feto.
B. Bebe.
C. Criança.
D. Adolescente.
E. Adulto(a).
F. Velho(a).

2. B, C, D, E e F são dependentes e precisam da existência do A para existirem.
3. O aborto remove o A.
4. Por causa disso o aborto também remove o B, C, D, E, F.
5. Mas remover a vida de B, C, D, E ou F é homicídio.
6. Portanto, o aborto é homicídio.

Como é homicídio não pode ser legalizado já que isso seria relativizar o homicídio.

Só ignorando todo o conhecimento sobre o assunto, o que não tem nada de lógico. Tão legítimo quanto considerar a concepção como critério para a proteção da vida é considerar a capacidade de senciência e ambos afastam igualmente o risco de relativização do homicídio, o que é do interesse de todos. Além de jogar luz sobres as trevas que pairam sobre a pesquisa com células embrionárias.

[Pagão]

Como é homicídio não pode ser legalizado já que isso seria relativizar o homicídio.

Os órgãos legislativos de uma nação soberana podem legalizar até a pena de morte... Quem é que tem autoridade para dizer a uma nação soberana que algo "não pode ser legalizado"?

[Buckaroo Banzai]

No caso do Brasil, acho que existe um considerável obstáculo na constituição, que diz algo como direito a vida desde a concepção.

[João da Ega]

No caso do Brasil, acho que existe um considerável obstáculo na constituição, que diz algo como direito a vida desde a concepção.

Acho que não existe dispositivo nesse sentido. Pesquisei na CF e não encontrei.

[Sparke]

O artigo referido é do Código Civil:

Art. 2o A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro.

[Buckaroo Banzai]

É uma combinação de leis:

Por Ives Gandra Martins

A Constituição brasileira declara, no caput do artigo 5º, que o direito à vida é inviolável; o Código Civil, que os direitos do nascituro estão assegurados desde a concepção (artigo 2º); e o artigo 4º do Pacto de São José, que a vida do ser humano deve ser preservada desde o zigoto. O argumento de que a Constituição apenas garante a vida da pessoa nascida — não do nascituro — e que nem sequer se poderia cogitar de "ser humano" antes do nascimento é, no mínimo curioso: retira do homem a garantia constitucional do direito à vida até um minuto antes de nascer e assegura a inviolabilidade desse direito a partir do instante do nascimento. [...]

http://www.conjur.com.br/2008-mai-28/constituicao_garante_direito_vida_concepcao

[Sparke]

É uma combinação de leis:

Por Ives Gandra Martins

A Constituição brasileira declara, no caput do artigo 5º, que o direito à vida é inviolável; o Código Civil, que os direitos do nascituro estão assegurados desde a concepção (artigo 2º); e o artigo 4º do Pacto de São José, que a vida do ser humano deve ser preservada desde o zigoto. O argumento de que a Constituição apenas garante a vida da pessoa nascida — não do nascituro — e que nem sequer se poderia cogitar de "ser humano" antes do nascimento é, no mínimo curioso: retira do homem a garantia constitucional do direito à vida até um minuto antes de nascer e assegura a inviolabilidade desse direito a partir do instante do nascimento. [...]

http://www.conjur.com.br/2008-mai-28/constituicao_garante_direito_vida_concepcao

O artigo foi escrito um dia antes da decisão do STF sobre a admissibilidade da utilização das células-tronco embrionárias, defendendo unicamente seu ponto de vista (contrário às pesquisas).

No nosso direito, como a Constituição foi felizmente simplória, admitindo a discussão da definição de vida, podemos buscar apoio em outras leis (como no Código Civil) ou em normas internacionais (como nas Convenções), mas a verdade é que a melhor resposta deveria pautar-se em critérios científicos (e não no argumento de autoridade dos legisladores). Essa é a tendência hoje, com a previsão de audiências públicas com a oitiva de especialistas (teoria da sociedade aberta dos intérpretes da constituição) e a preponderância de argumentos não ideológicos no discurso jurídico (princípio das razões públicas).

[MarceliNNNN]

Um vídeo para enriquecer o debate. O Alexandre é anarcocapitalista e achei interessante a linha de raciocínio dele sobre esse assunto.

[Entropia]

Essa lógica também se estenderia ao estupro, já que toda a linha argumentativa se manteria, entao seria homicídio também?

E o sistema nervoso comeca a se desenvolver na terceira semana, entao na mesma lógica, antes disso nao há um indivíduo entao o aborto seria válido. Nao existe incerteza nenhuma aí.

[Agnoscetico]

Sobre questão do STF legalizar aborto, Silas Malafaia, Nando Moura (esse cara ta em todas) comentaram esse assunto.

Mas achei esse vídeo dessa mulher que tem ponderação e bom-senso. Engraçado


<a href="https://www.youtube.com/v/O4VThSBr0oA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/O4VThSBr0oA</a>

Já esse outro, usando apelo emocional,  falando até em assinar petição anti-legalização do aborto

<a href="https://www.youtube.com/v/xprzXQ0qnPs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/xprzXQ0qnPs</a>

[Entropia]

Agnoscetico é insistente com o Nando Moura.

(Ninguem liga)

[Agnoscetico]

Agnoscetico é insistente com o Nando Moura.

(Ninguem liga)

Claro que liga.

Ele que ta fazendo cabeça dos mais novos, pus como contraponto de alguém com apelo emocional-religioso em relação a mulher que foi muito mais sensata.

[Tirn Aill]

Ainda não tem diferença. É um delineamento completamente arbitrário a uma "lógica" que, levada às últimas conseqüências, não faria de menstruação e aborto assassinato, mas também homicídio na verdade seria só vilipendição de cadáver. Porque todos vamos morrer, logo, já somos cadáveres.

Isso é verdade, o ser humano é um cadáver adiado, mas alguém só pode usar esse argumento para matar se esse alguém for um niilista extremo. Caso contrario não faz sentido usar isso como justificativa.

Por essa "lógica", 'quando você mata o óvulo, também mata a "pessoa que foi ele" no passado, se ele tivesse continuado seu desenvolvimento natural. "Óvulo sozinho" também seria embrião, e logo gente (e logo defunto), pois o curso natural é a fecundação, e não a pessoa optar por conduzir a sua morte. Menstruar seria algo como deixar um bebê morrer por inanição ou de calor no carro fechado, nessa equivalência de células a pessoas. E defender isso falando que "o bebê sozinho não vira pessoa".

Isso ficou confuso, ovulo foi uma pessoa quando? O curso natural do ovulo não é fecundação, é a morte, é ser descartado para fora, igual o espermatozoide é ser absorvido pelo organismo ou ser expulso pela polução noturna. O curso natural do feto é virar bebê ou aborto espontâneo. E o bebê não vira uma pessoa ele já é.

No fim das contas, o que qualquer pessoa razoável tem é diferentes pontos numa dada seqüência de eventos, de encadeamento causal, simplesmente não são necessariamente igualmente valiosos quanto o ponto de máximo valor dessa cadeia, apenas por pertencerem a ela. Por que  simplesmente fisicamente não é a mesma coisa, mesmo seja esse o curso natural. O presente não é o futuro, nem o passado.

Sendo assim, se um curso natural não é desejado por algum motivo, as pessoas podem decidir mudá-lo.

A pessoas podem decidir muda-lo, mas é ético mudar o curso de uma vida humana que não é sua?

Você está andando pelo pântano, com um saco de sementes, tropeça num cipó, e deixa cair as sementes na lama. Você pode recolher as sementes que pode ver, e não está cometendo crime de desflorestamento. Pode até dar depois as sementes para o seu hamster comer. Dependendo da legislação, pode até ir tirar as sementes depois que vê-las brotarem, e argumentavelmente ainda não seria desflorestamento.

As sementes não necessariamente vão virar arvores, elas podem ser comidas por outros seres vivos, o terreno pode ser inóspito. E se caso você souber com certeza que elas vão virar, então você está impedindo arvores de nascerem, da mesma forma quando arranca os brotos, e isso independe da legislação considerar crime ou não. Mas talvez isso não seria anti-etico porque arvores não são humanos.

Só ignorando todo o conhecimento sobre o assunto, o que não tem nada de lógico. Tão legítimo quanto considerar a concepção como critério para a proteção da vida é considerar a capacidade de senciência e ambos afastam igualmente o risco de relativização do homicídio, o que é do interesse de todos. Além de jogar luz sobres as trevas que pairam sobre a pesquisa com células embrionárias.

O problema é que a capacidade de senciência é irrelevante para o meu argumento, ele poderia ganhar capacidade de senciência só no ultimo mês e isso não refutaria o meu argumento.

Os órgãos legislativos de uma nação soberana podem legalizar até a pena de morte... Quem é que tem autoridade para dizer a uma nação soberana que algo "não pode ser legalizado"?

A morte de um inocente não vejo porque deveria ser legalizada (isso se meu argumento estiver certo). É uma questão ética, mas o estado não é obrigado a ter uma boa ética, como vemos nos estado totalitários.

Essa lógica também se estenderia ao estupro, já que toda a linha argumentativa se manteria, entao seria homicídio também?

E o sistema nervoso comeca a se desenvolver na terceira semana, entao na mesma lógica, antes disso nao há um indivíduo entao o aborto seria válido. Nao existe incerteza nenhuma aí.

Sim seria.

Como já falei sistema nervoso não altera em nada meu argumento.

[Agnoscetico]

E no caso da microcefalia causado por vírus Zika e outros motivos?

[Buckaroo Banzai]

Ainda não tem diferença. É um delineamento completamente arbitrário a uma "lógica" que, levada às últimas conseqüências, não faria de menstruação e aborto assassinato, mas também homicídio na verdade seria só vilipendição de cadáver. Porque todos vamos morrer, logo, já somos cadáveres.

Isso é verdade, o ser humano é um cadáver adiado, mas alguém só pode usar esse argumento para matar se esse alguém for um niilista extremo. Caso contrario não faz sentido usar isso como justificativa.

Faz tanto sentido quanto defender que aborto é assassinato, é exatamente a mesma lógica de "uma coisa é no presente o que vai ser no futuro".


(Aprofundando a mesma lógica: talvez fosse melhor dizer que aborto é GENOCÍDIO, já que uma pessoa tende a ter filhos, e essas a terem seus filhos, e assim por diante, até que de uma pessoa, descende todo um povo. Portanto aborto é matar esse povo todo)

Por essa "lógica", 'quando você mata o óvulo, também mata a "pessoa que foi ele" no passado, se ele tivesse continuado seu desenvolvimento natural. "Óvulo sozinho" também seria embrião, e logo gente (e logo defunto), pois o curso natural é a fecundação, e não a pessoa optar por conduzir a sua morte. Menstruar seria algo como deixar um bebê morrer por inanição ou de calor no carro fechado, nessa equivalência de células a pessoas. E defender isso falando que "o bebê sozinho não vira pessoa".

Isso ficou confuso, ovulo foi uma pessoa quando?

O óvulo não "foi pessoa", a pessoa que foi óvulo, tanto quanto foi zigoto.

O curso natural do ovulo não é fecundação, é a morte, é ser descartado para fora, igual o espermatozoide é ser absorvido pelo organismo ou ser expulso pela polução noturna. O curso natural do feto é virar bebê ou aborto espontâneo. E o bebê não vira uma pessoa ele já é.

Mas claro que o curso natural do óvulo é a fecundação. Isso só é diferente se o "natural" fosse o celibato, o que não é verdade, pois de oura forma a espécie inexistiria, ou seria incomparavelmente menos populosa, se a fecundação fosse algo excepcional. Todos óvulos seriam menstruados, e a espécie minguaria.

No fim das contas, o que qualquer pessoa razoável tem é diferentes pontos numa dada seqüência de eventos, de encadeamento causal, simplesmente não são necessariamente igualmente valiosos quanto o ponto de máximo valor dessa cadeia, apenas por pertencerem a ela. Por que  simplesmente fisicamente não é a mesma coisa, mesmo seja esse o curso natural. O presente não é o futuro, nem o passado.

Sendo assim, se um curso natural não é desejado por algum motivo, as pessoas podem decidir mudá-lo.

A pessoas podem decidir muda-lo, mas é ético mudar o curso de uma vida humana que não é sua?

Nesse caso, sim, já que a "vida humana" em questão é num sentido estritamente biológico/citológico, mas não incluindo ainda o mais importante para "humanidade". Pode até ser o mais ético a se fazer, se não fazê-lo foi causar sofrimento a uma futura vida inocente.

O problema é que a capacidade de senciência é irrelevante para o meu argumento, ele poderia ganhar capacidade de senciência só no ultimo mês e isso não refutaria o meu argumento.

Então seu argumento desconsidera aquilo que todos, e provavelmente mesmo você, na verdade consideram o mais importante para a vida e dignidade humana.

[Agnoscetico]

A intolerancia anti-legalização do aborto ta num nível insano, até xingamentos e apelações (emocionais e comparações com nazismo e coisa do tipo) tem contra essa garota, só porque postou vídeo respondendo as asneiras de pessoal sem noção. Ela errou na parte de que feto com menos de 3 semanas não é vida mas um emaranhado de células que não possui sistema nervoso. Ela confundiu vida com ser com cérebro

<a href="https://www.youtube.com/v/O4VThSBr0oA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/O4VThSBr0oA</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/NjCrt2yjXBE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/NjCrt2yjXBE</a>

[Agnoscetico]

Até Joice Hasselmann deu pitaco, usando sensacionalismo, como desculpa pra criticar o feminismo, "abortismo".

<a href="https://www.youtube.com/v/cQCXTHKlOSg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cQCXTHKlOSg</a>

[Agnoscetico]

<a href="https://www.youtube.com/v/pD-Y-vFStzQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/pD-Y-vFStzQ</a>

[AlienígenA]

Só ignorando todo o conhecimento sobre o assunto, o que não tem nada de lógico. Tão legítimo quanto considerar a concepção como critério para a proteção da vida é considerar a capacidade de senciência e ambos afastam igualmente o risco de relativização do homicídio, o que é do interesse de todos. Além de jogar luz sobres as trevas que pairam sobre a pesquisa com células embrionárias.

O problema é que a capacidade de senciência é irrelevante para o meu argumento, ele poderia ganhar capacidade de senciência só no ultimo mês e isso não refutaria o meu argumento.

Errado. O problema é que para chegar ao resultado que você deseja é preciso ignorar esse fato. Uma indução ao erro. Nenhum fato é irrelevante numa argumentação que pretenda ser honesta sobre a realidade. Tudo que envolve o tema pode interferir na conclusão, como, aliás, é o caso. Sua conclusão é que a descriminalização do aborto levaria/poderia levar a relativização do homicídio. Como resposta/contra-argumento eu trouxe a capacidade de senciência. Cabe a você refutar, não simplesmente dizer que é irrelevante. 

[Freya]

Esse é o malabarismo jurídico que fizeram para manter o aborto criminalizado.
Aliás, o Ives é católico ortodoxo que prega e pratica a castidade, e tem como único modelo de ética aceitável a cristã.

A CF  é hierarquicamente superior ao CC, e ela nada diz sobre a proteção da vida desde a concepção. E mesmo o CC, quando fala que a lei põe a salvo os direitos do nascituro, o faz por uma questão patrimonial, para fins sucessórios e alimentícios (pré natal) de um ser que se pretende deixar nascer e vir, um dia, a se tornar sujeito de direito dotado de personalidade jurídica. Isto é, se, por exemplo, o pai do feto falecer antes que ele nasça, a lei põe a salvo seu direito de figurar como herdeiro sucessor QUANDO e SE ele nascer com vida. Mas de forma alguma o CC o considera um sujeito de direito antes do nascimento.

Ademais, se desde a concepção fosse considerado um indivíduo merecedor da proteção estatal no seu direito à vida, não faria sentido permitir a existência de clínicas de fertilização que não raramente descartam no lixo embriões não utilizados, e muito menos a existência de pesquisas com células tronco embrionárias.

É uma combinação de leis:

Por Ives Gandra Martins

A Constituição brasileira declara, no caput do artigo 5º, que o direito à vida é inviolável; o Código Civil, que os direitos do nascituro estão assegurados desde a concepção (artigo 2º); e o artigo 4º do Pacto de São José, que a vida do ser humano deve ser preservada desde o zigoto. O argumento de que a Constituição apenas garante a vida da pessoa nascida — não do nascituro — e que nem sequer se poderia cogitar de "ser humano" antes do nascimento é, no mínimo curioso: retira do homem a garantia constitucional do direito à vida até um minuto antes de nascer e assegura a inviolabilidade desse direito a partir do instante do nascimento. [...]

http://www.conjur.com.br/2008-mai-28/constituicao_garante_direito_vida_concepcao

[Freya]

Até Joice Hasselmann deu pitaco, usando sensacionalismo, como desculpa pra criticar o feminismo, "abortismo".

<a href="https://www.youtube.com/v/cQCXTHKlOSg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cQCXTHKlOSg</a>

"COLAÇAUMZIN BATENO, NENEZÍN INOSENTE..."

aFF