Autor Tópico: Ateus estão CONDENADOS  (Lida 8540 vezes)

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Offline montalvão

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #175 Online: 31 de Outubro de 2017, 10:10:08 »

Citação de: Gorducho
...a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores

Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan? Dos trabalhos de Russell Targ e Harold Puthoff? Mesmo considerando tudo bullshit, a visão remota é uma hipótese que já é considerada para explicar alguns resultados de experimentos questionáveis porém ainda surpreendentes, que não tem nada a ver com espíritos. Portanto caímos novamente na possibilidade da existência de uma suposta capacidade humana,  rara e extraordinária que conseguiria "ver" as telinhas.

Caímos, sim,  na mesma divergência de pontos de vista de tópicos precedentes: mesmo sem levar em conta que o trabalho de Targ e Puthoff não merece mínima confiança, menos ainda o “grande vedor remoto” Ingo Swann (que contemplou extraterrenos pelados na lua), e concedendo-se que haja quem habilitado a enxergar distante sem olhos, com tudo isso, o que se pode dizer da “remote view” está enquadrado na conjetura de Moi, que postula: “PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue, de ocorrência esporádica e imprevisível, sem controle da parte quem supostamente a possui, e sem utilidade conhecida.”

Quem tivesse visão paranormal enxergaria qual catarático em grau avançado e, para fins bélicos, arriscaria confundir orfanato e hospital com base militar, com todas as consequências catastróficas daí advindas... Já um espírito, mesmo agindo intermediado pelo médium, teria visão plena e expandida, levando em conta que a literatura espírita propõe que “eles” enxergam muito melhor que quando encarnados.

Bom lembrar que o governo americano investiu/enterrou milhões de dólares em pesquisas com essa tal capacidade psíquica de enxergar a distância e não viu nada que merecesse ser levado em consideração.

Offline Gorducho

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #176 Online: 31 de Outubro de 2017, 10:30:47 »
Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan?
Não, desconheço completamente alguma semelhança entre nossos (proposição de) experimentos e o IS.
Mas, claro, pode exemplificar.
Fíjese em como seria nosso experimento nesta variante:
  • põe-se a computadora num local semelhante às "urnas" eleitorais brasileiras
  • se seleciona diretório com as imagens; última imagem do diretório a entrar no sorteio (say 99.jpg); n° de imagens no teste (say 5);
     tempo de espera (say 15')
  • os experimentadores se posicionam e após 15' e subsequentemente a cada 15' imagens são sorteadas e mostradas no visualizador padrão pra jpg da máquinaa usada
  • finalizada a séance nessa versão mais simplificada estariam abertas sobrepostas as 5 instâncias do aplicativo de sorte que ambas as bancadas de experimentadores constatam quais foram as imagens, sem necessidade de gerar um ficheiro de log (que pode ser feito, claro)
Citar
Não existe "mediunidade" a ser testada, porque "mediunidade", conforme concordamos, não existe.
Concordamos entre nós, mas como bons cientistas face a alegações, devemos estar abertos a experimentar e definir sob quais condições (as alegações) poderiam ser consideradas válidas.
Citar
Pode ser que exista um fenômeno anômalo que deve ser submetido ao método da análise científica. Usar a conceituação de  "mediunidade" é considerar que existe um "meio" de comunicação com algo que a priori não pode existir sem evidências mas que é premissa da hipótese espírita que a rigor não deve interessar na investigação.
:ok:
Como disse: em ciência a priori SEMPRE será possível existirem modelos alternativos. Por isso mesmo que Ciência não é Religião.
As "variáveis ocultas" da QM, &c...
« Última modificação: 31 de Outubro de 2017, 10:39:39 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #177 Online: 31 de Outubro de 2017, 10:59:10 »
Citar
“PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue,...

 :hein:

Citar
...de ocorrência esporádica e imprevisível,...

 :o

Citar
...sem controle da parte quem supostamente a possui, ...

 :ooh:

Citar
...e sem utilidade conhecida.”

 :down:

Resumindo, caso exista, a visão remota tem as mesmas características da visão de um espírito míope descontrolado.

Caro Montalvão...se não existe, de onde você tirou tantos detalhes? Virou espírita, por acaso?
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Offline FZapp

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #178 Online: 31 de Outubro de 2017, 11:26:24 »
Discordo que nascemos ateus. Seria como dizer que nascemos conservadores antimarxistas só por não termos sido doutrinados ainda por professores de história. O ateísmo é uma postura filosófica estabelecida de rejeição da religiosidade e da divindade, o que difere bastante de ser indiferente (ignóstico) ou desconhecedor (ignorante) destas dimensões da natureza humana. O meu argumento é - seria absurdamente contraditório que alguém dissesse desacreditar em Deus e, ao mesmo tempo, sentir Deus ou interagir com Anjos/Espíritos. Ou seja - quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente. Por fim, o ateu não se decide ateu, ele se constata.

É uma comparação inválida.

Nascemos ateus como nascemos com opção sexual ou com predisposição para jogar basquete.

Ateísmo não é rejeição a algo existente, e sim desconhecimento a algo que não existe. Ateísmo significa não reconhecer as inúmeras idéias sobre deuses criadores.

Existem religiosos ateus. Existem ateus que acreditam em extraterrestres. Existem ateus libertários, marxistas, que tem chulé, que devem dinheiro na praça e que vivem de renda. Não misture as coisas.
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Offline Gorducho

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #179 Online: 31 de Outubro de 2017, 11:39:18 »
Desde meus mais tenros dias lembro mamãe — que chegou a ser Evangelizadora xaverianista — falando em "Jesus" e no (meu) "anjo-da-guarda".
E em "D·us", claro...
Então como dizer que seja algo inato se se criamos dentro desse "clima" :?:
Ainda, a noção de "papai" & "mamãe" vem também desde as primeiras impressões. Mesmo no caso de mães sem companheiro convivendo, terá a da "mamãe" e logo após de alguma forma o infante será apresentado à noção de "papai" mesmo que não o tenha dentro de casa no dia-a-dia.
Só se poderá excetuar talvez crianças criadas desde bebês em orfanatos.
Daí que extrapolar pro "papai-do-céu-foi-quem-fez" nada tem de espantoso...
« Última modificação: 31 de Outubro de 2017, 12:04:03 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #180 Online: 31 de Outubro de 2017, 11:52:01 »

Citação de: Gorducho
...a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores

Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan? Dos trabalhos de Russell Targ e Harold Puthoff? Mesmo considerando tudo bullshit, a visão remota é uma hipótese que já é considerada para explicar alguns resultados de experimentos questionáveis porém ainda surpreendentes, que não tem nada a ver com espíritos. Portanto caímos novamente na possibilidade da existência de uma suposta capacidade humana,  rara e extraordinária que conseguiria "ver" as telinhas.

Caímos, sim,  na mesma divergência de pontos de vista de tópicos precedentes: mesmo sem levar em conta que o trabalho de Targ e Puthoff não merece mínima confiança, menos ainda o “grande vedor remoto” Ingo Swann (que contemplou extraterrenos pelados na lua), e concedendo-se que haja quem habilitado a enxergar distante sem olhos, com tudo isso, o que se pode dizer da “remote view” está enquadrado na conjetura de Moi, que postula: “PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue, de ocorrência esporádica e imprevisível, sem controle da parte quem supostamente a possui, e sem utilidade conhecida.”

Quem tivesse visão paranormal enxergaria qual catarático em grau avançado e, para fins bélicos, arriscaria confundir orfanato e hospital com base militar, com todas as consequências catastróficas daí advindas... Já um espírito, mesmo agindo intermediado pelo médium, teria visão plena e expandida, levando em conta que a literatura espírita propõe que “eles” enxergam muito melhor que quando encarnados.

Bom lembrar que o governo americano investiu/enterrou milhões de dólares em pesquisas com essa tal capacidade psíquica de enxergar a distância e não viu nada que merecesse ser levado em consideração.


Sendo ceticamente honesto, acho difícil negar a existência de alguns poucos acertos desconcertantes nos experimentos de visão remota, mesmo considerando sua miopia, devaneios e wishful thinking dos pesquisadores. Se é bullshit ou não é outra discussão. O que interessa aqui é que nessa dúvida do "não sei explicar" existe a possibilidade, mesmo remota, que o fenômeno possa ser atribuído a um talento humano e não importa se ele é funcional ou controlável, muito menos faz sentido compará-lo com talentos da visão espiritual, dos quais não possuímos a menor evidência. A possibilidade remota inserida na dúvida desses acertos desconcertantes já é suficiente para considerar a hipótese sobre a existência desse talento e competir e/ou eliminar a hipótese que os médiuns canalizam a visão dos espíritos.
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Offline Gorducho

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #181 Online: 31 de Outubro de 2017, 12:09:24 »
Sendo ceticamente honesto, acho difícil negar a existência de alguns poucos acertos desconcertantes nos experimentos de visão remota, mesmo considerando sua miopia, devaneios e wishful thinking dos pesquisadores. Se é bullshit ou não é outra discussão. O que interessa aqui é que nessa dúvida do "não sei explicar" existe a possibilidade, mesmo remota, que o fenômeno possa ser atribuído a um talento humano
Justo por isso a Conjectura dele...
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e competir e/ou eliminar a hipótese que os médiuns canalizam a visão dos espíritos.
Não, porque os nossos testes são MUITO + rigorosos.

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #182 Online: 31 de Outubro de 2017, 13:03:47 »
Sendo ceticamente honesto, acho difícil negar a existência de alguns poucos acertos desconcertantes nos experimentos de visão remota, mesmo considerando sua miopia, devaneios e wishful thinking dos pesquisadores. Se é bullshit ou não é outra discussão. O que interessa aqui é que nessa dúvida do "não sei explicar" existe a possibilidade, mesmo remota, que o fenômeno possa ser atribuído a um talento humano
Justo por isso a Conjectura dele...
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e competir e/ou eliminar a hipótese que os médiuns canalizam a visão dos espíritos.
Não, porque os nossos testes são MUITO + rigorosos.


OK, então num experimento rigoroso, como é possível diferenciar o que vem do "médium" daquilo que vem dos "espíritos" sem descartar o médium? Cite exemplos.
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Offline Gorducho

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #183 Online: 31 de Outubro de 2017, 13:57:59 »
Como que o médium vai enxergar a telinha no ambiente isolado :?:
Claro: pode ser o espírito dele em desdobramento, isso sim.
Note que os "ψquicos" genéricos não fazem nada parecido, tanto que motivaram a Conjectura de Montalvão.
Eles confundem cata-vento pra poço artesiano com igreja, &c... ou então os parapsicólogos apelam pra desvios em relação às esperanças estatísticas...
Ψ genérica funciona along these lines...

Note que passado esse teste preliminar, nada impede o espírito de prosseguir na linha usual contando que tem uma pera murcha no guarda comidas; o apelido que a falecida vovó tinha no colégio; ou o nome daquele cachorrinho que morreu em 1957...
Σ isso tudo a hipótese espírita fica sendo a menos mirabolante: navalha de Guilherme.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2017, 14:08:59 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #184 Online: 31 de Outubro de 2017, 16:12:13 »
 
Citação de: criso
[...] Da mesma forma, a forma sutil humana (também chamada "corpo sideral" nessas tradições) é nada mais que nosso corpo de sonho, cuja forma reflete nossas inclinações interiores (tendo inclusive nascido aí a ideia esotérica de licantropia).

Vou me deter um pouco na licantropia esotérica. Antes, indago de mim para eu mesmo: será que o nobre Criso tem bem conceituado o que significa o termo “esotérico”?

Ao que me parece dá ele dimensão ampliada a essa palavra. É aceitável, pois esotérico pode querer dizer muita coisa, ou não significar nada. O desejável seria  especificar claramente o que entende, não o fazendo favorece confundir a leitura de quem examina os argumentos. Comumente são intercambiados os termos “esotérico”, “ocultista” e “místico”, embora, a rigor, tenham sentidos distintos.

Em “ideia esotérica de licantropia” suponho que queira dizer  “ideia ocultista de licantropia”. Apesar de que, confesso, não sei o que diz o ocultismo da licantropia, seja lá o que proponha, não deve ser nada que mereça maior consideração. Desconfio que ocultistas defendam que licantropos sejam entes reais: homens que, ao eflúvio da lua cheia, metamorfoseiam-se em híbridos humanos-lobos.

Existe uma condição médica, descrita pela psiquiatria, igualmente nominada licantropia. Nesta o paciente esquizofrênico se julga capaz de transformar-se em animal (não necessariamente lobo), ou mesmo  transformado.

Deixo, pois, na pauta, mais uma dúvida, aliás, duas: 1) o que é licantropia esotérica; 2) a outra não lembro...


Citação de: criso
Olhe em sua volta - quantas coisas ao seu redor não foram, algum dia, uma mera forma ou semente na imaginação de alguma inteligência criadora? A misteriosa "Magia" nada mais é do que um sistema de interação e desenvolvimento ativo da faculdade criadora - a Imaginação. No reino da imaginação coexistem nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc. Materialistas acreditam atacar a espiritualidade ao dizer que ela pertence ao "reino da imaginação", sem saber que com isso estão não apenas reafirmando-a como identificando-a com a força mais poderosa de todas, que é a da imaginação. Existe algo que nos mova mais do que os símbolos, memórias, emoções, sonhos, ideias? Forças astrais nos movem muito mais do que possamos desconfiar. O que é nossa individualidade se não um agregado dessas forças e impulsos? Somos escravizados por estas correntes até que tomemos consciência disto. Nos identificamos automaticamente com nossos desejos, impulsos, anseios, ao invés de observar silenciosamente a forma como se aproximam e se enraízam em nossa consciência. O homem de massa é completamente identificado com essas forças, o que o torna refém delas, determinando completamente sua orientação, suas crenças, sua identidade, seu comportamento e suas vontades. É preciso uma Vontade inquebrantável para romper com estes automatismos e tornar-se verdadeiramente livre - a meta do Iniciado.

Somos aqui introduzidos numa nova dimensão: O REINO DA IMAGINAÇÃO! Alice não está só!
Mas, o que é, afinal, essa bendita imaginação proposta pelo Criso? Um mundo onde os sonhos imperam! Pelo menos foi isso o me coube compreender... neste reino vivem “nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc.” Estes etc., etc., suponho, devem conter fadas, gnomos, elfos, duendes, médicos do espaço, viagens aos céu em EQM, mariolas e muito mais...

A imaginação, reconhecidamente capacidade típica da mente humana, que possui a habilidade de abstrair segmentos da realidade e com eles confabular,  transforma-se,  sob o condão crísico,  numa realidade mística, para onde se dirige a mente (certamente mente  extracerebral) sempre que a ela recorre. Trocando em miúdos, é a velha história de fazer o que acontece no cérebro “acontecer” fora do cérebro.

O que mais pode ser dito, além de nada?

Offline montalvão

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #185 Online: 31 de Outubro de 2017, 16:57:41 »
Citar
“PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue,...

 :hein:

Citar
...de ocorrência esporádica e imprevisível,...

 :o

Citar
...sem controle da parte quem supostamente a possui, ...

 :ooh:

Citar
...e sem utilidade conhecida.”

 :down:

Resumindo, caso exista, a visão remota tem as mesmas características da visão de um espírito míope descontrolado.

Caro Montalvão...se não existe, de onde você tirou tantos detalhes? Virou espírita, por acaso?

Que tantos detalhes seriam esses? A Conjetura pretende resumir o que seja a paranormalidade após mais de século de investigações e experimentos.  Dos tempos românticos da metapsíquica, quando a “força” despontava pujante e a telepatia, telecinesia, clarividência, sem deslembrar da ectoplasmia,  eram frequentemente cogitadas como explicação do que não se sabia explicar, chegou-se aos dias atuais em que só se acha psi cavoucando muito e pondo no buraco altas doses de generosidade interpretativa. Ninguém mais telepatiza amiúde, cadeiras e mesas de madeira maciça não mais levitam, os próprios parapsicólogos lúcidos (caso existam) reconhecem que a mente consegue apenas intervir (mal) sobre a geração de números aleatórios.

Quer dizer, se psi existiu intensa mirrou de tal maneira que presentemente o que dela pode ser dito está contido na Conjetura de Moi.

Não esquecendo que a  metapsíquica de Richet tinha por fito desbancar as alegações espiritistas, embora na SPR houvesse vários simpatizantes (e adeptos) da mediunidade. Conquanto nos dias atuais esteja tudo misturado, pois há espíritas-parapsicólogos, parapsicólogos espíritas (e católicos, umbandistas, ateus...), o ideal seria separar. O espiritismo advoga que os poderes dos médiuns advêm da interação com a espiritualidade; a parapsicologia acredita que exista uma nova força na natureza, ainda não claramente percebida nem definida, que faculta alguns a terem poderes mutantes.

Levando-se em conta que a paranormalidade contemporânea emerge bem fraquinha ela é incapaz de explicar a ação de espíritos na natureza, caso estes efetivamente agissem.

- Nenhum paranormal, em experimento controlado, conseguiria noticiar, com 100% de acerto, ou próximo disso,  que imagem está na tela, sendo esta extraída aleatoriamente de um banco com, digamos, duzentos modelos, com o qual o suposto sensitivo não teve nenhum contato;

- nenhum dotado lerá o conteúdo de escrito escondido em gaveta de gaveteiro, que foi lacrada e o responsável não se encontra no ambiente da experiência;

- Imagine, um experimentador adentra numa sala às escuras com um relógio-despertador de corda, que esteja parado, e, na escuridão,  gira os ponteiros a esmo, e depois posta a peça sobre uma mesa, retira-se  e lacra o aposento, de modo que ninguém vivo sabe em que posição os ponteiros pararam: duvi-de-o-dó se o mais paranormal que a paranormalidade já produziu seja capaz de noticiar a hora marcada, sem recorrer a fraude.

Espíritos, caso agissem dentre os vivos, conseguiriam... Eis exemplos da diferença entre mediunidade (se existisse) e paranormalidade (se fosse real)...

De qualquer modo, ela, a Conjetura, está aberta a críticas e revisões... até o final do ano...

Offline Gorducho

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #186 Online: 31 de Outubro de 2017, 17:18:51 »
Citação de: Sr. Gigaview
Resumindo, caso exista, a visão remota tem as mesmas características da visão de um espírito míope descontrolado.
Tanto assim que o cara viu uma obra na face oculta da Lua onde os trabalhadores trabalhavam pelados. E isso reconhecidamente um dos melhores videntes remotos ao menos desde que surgiu a Ciência da Parapsicologia.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2017, 17:24:47 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #187 Online: 31 de Outubro de 2017, 17:47:27 »
Ok...Vou refletir sobre o que foi apresentado e, se for o caso, reformular meus pontos de vista.

 :ok:
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Offline Gorducho

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #188 Online: 31 de Outubro de 2017, 18:14:45 »
Se dê por conta que são completamente diferentes as visões dos (bons, com alguma evolução, claro :!:) espíritos das leituras de ψquicos genéricos via Ψ não-espírita.
Se lhe resta alguma dúvida acerca disso, reveja por exemplo:
  • a manifestação do (recentemente falecido) pachá Mehmet-Ali na Société
  • aquela visita do Dr. Bezerra a um terreiro de umbanda
  • o retrato em 3/4 visto pelo espírito do pai do pesquisador espírita Rev. Charles Drayton Thomas na casa deste
  • a mancha de umidade tão sutil que nem o matrimonio DT moradores terrícolas da casa tinham se apercebido
  • a pera murcha no guarda comidas — tudo isso na casa do Rev. DT & esposa.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2017, 18:19:07 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #189 Online: 31 de Outubro de 2017, 21:25:53 »
Estatísticas fúnebres para fundamentar teorias mirabolantes sobre o equilíbrio do ecosistema espiritóide:

https://www.good.is/infographics/the-population-of-the-dead-how-many-people-have-ever-lived#open
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Offline montalvão

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #190 Online: 31 de Outubro de 2017, 22:52:04 »
Spencer e Criso sumiram? Uai? :P

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #191 Online: 31 de Outubro de 2017, 23:46:35 »
Spencer e Criso sumiram? Uai? :P

O primeiro deve estar em alguma sessão espírita por aí,  o segundo com certeza está sonhando.

 :biglol:
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Offline criso

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #192 Online: 01 de Novembro de 2017, 06:47:19 »
Citação de: montalvão
Então, "sabemos", a partir de agora,  que temos uma “forma sutil”... Só que tem um probleminha, probleminha do tamanho de um celacanto provocador de maremotos: esta foma sutil que teríamos não foi (ao menos até aqui) concretamente demonstrada, é apenas afirmado que a possuímos e ponto!
Eu acabo dizer que uma coisa é imaginária e você me pede para demonstrá-la concretamente.
Citação de: montalvão
Esta forma sutil é também chamada de “corpo sideral”... e aqui parece ter a coisa doidado!
Expliquei a etmologia na quinta página do tópico.
Citação de: montalvão
Mas, para facilitar a compreensão, segue uma informação elucidativa: nossa forma sutil, ou sideral, que é um corpo de sonho, dentre outras produções, deu à luz “a ideia esotérica de licantropia”!
A ideia está exposta no livro DOGMA E RITUAL DE ALTA MAGIA, que já postei aqui algumas vezes. A licantropia é a crença na manifestação de um homem como uma besta ou animal. Nas palavras de Eliphas Lévi - "a forma do nosso corpo sideral é conforme o estado habitual dos nossos pensamentos, e modifica, com o tempo, as feições do corpo material". O que ele quer dizer é o seguinte - nossa manifestação na ""luz astral"" (nas imagens e sons dos sonhos e imaginação) vai depender de nossos pensamentos, daí a explicação para as pessoas que supostamente se manifestam desta forma apesar de que, como ele diz no livro, sempre são achadas em casa em sua forma natural. Já a segunda parte, sobre as feições, se trata do fato de que podemos marcar nossa face, feições e posturas conforme os sentimentos e pensamentos que nos habituamos a perpetuar (esta segunda parte não se refere à licantropia, mas a forma como, a longo prazo, marcamos nossos estados interiores recorrentes em nossos rostos e corpos).
Citação de: montalvão
Somos aqui introduzidos numa nova dimensão: O REINO DA IMAGINAÇÃO! Alice não está só!
Mas, o que é, afinal, essa bendita imaginação proposta pelo Criso? Um mundo onde os sonhos imperam! Pelo menos foi isso o me coube compreender... neste reino vivem “nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc.” Estes etc., etc., suponho, devem conter fadas, gnomos, elfos, duendes, médicos do espaço, viagens aos céu em EQM, mariolas e muito mais...
Pois é. Tudo imaginação. O que me assusta é alguém estranhar isso. Você esperava eu dizer que esse tipo de coisa existe objetivamente?
Citação de: montalvão
A imaginação, reconhecidamente capacidade típica da mente humana, que possui a habilidade de abstrair segmentos da realidade e com eles confabular,  transforma-se,  sob o condão crísico,  numa realidade mística, para onde se dirige a mente (certamente mente  extracerebral) sempre que a ela recorre. Trocando em miúdos, é a velha história de fazer o que acontece no cérebro “acontecer” fora do cérebro.
Transforma-se numa realidade para onde se dirige a mente? Eis a manifestação clássica de uma das teclas em que tenho batido desde de que participei pela primeira vez neste fórum - o ateu-materialista está sempre com uma expectativa errada, esperando conclusões objetivas e materiais de coisas que não são nem objetivas e nem materiais.
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline criso

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #193 Online: 01 de Novembro de 2017, 06:47:31 »
Alguém aqui pode me provar espiritualmente que a gravidade existe? Vamos lá, estou esperando. O quê? Argumentos?! Não me interessam argumentos, eu quero E-V-I-D-Ê-N-C-I-A-S (espirituais)! O quê? Método científico? Não me interessa método científico. Vamos, me dê uma prova onírico-esotérico-mediúnico-astrálica irrefutável da existência da gravidade!!! Não conseguiram? CHARLATÕES!!

Ateus-materialistas insistem no erro de pedir provas objetivas e evidências concretas da atuação dos Espíritos. Ora, como diabos provar materialmente o que é, por excelência, o não-material?! Há maior suprassumo da subjetividade, em nossa condição humana, do que a dimensão espiritual do homem? E ainda vem uma galera ter a audácia de cobrar evidência objetiva disso?

Não se pode provar ou refutar algo de uma determinada natureza por meio de ferramentas que não provenham da mesma natureza que o fenômeno em questão. A gravidade é um fenômeno físico. Ela pertence à natureza do que é físico. Por isso, ela pode ser fisicamente, e apenas fisicamente, provada ou refutada. Não importa o tempo que for gasto com as especulações e argumentações - o que é matemático só pode ser matematicamente provado, o que é físico só pode ser fisicamente provado, e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado.

E então você pensa - mas pera aí - quais vão ser os métodos científicos, as provas concretas, as evidências objetivas que me convencerão da realidade espiritual? E é aí que digo novamente - ateus estão condenados... condenados por sua própria expectativa errada. Condenados por sua própria impostura intelectual. Condenados por falharem em suas empreitadas de voar com navios e navegar com aviões, que afundam enquanto eles acreditam tratar-se de algum problema técnico.

É incrível como o ateu planta a semente de sua própria frustração com o transcendental. É como um ser bidimensional que, ao ouvir falar de um cubo, rejeita absolutamente aquela misteriosa sugestão de um nível desconhecido de manifestação, e espera de braços cruzados que alguém sobreponha seis quadrados e o convença bidimensionalmente da profundidade. Para ele, ou as coisas possuem altura e largura, ou elas não existem. Eis que algum de seus amiguinhos menos prepotente e mais buscador decide partir em busca do cubo transcendental, reúne todos os seus esforços e finalmente o encontra! Mas, como ele se encontra em uma realidade bidimensional, e possui uma forma bidimensional, e toda uma interpretação bidimensional da vida e da percepção, ele enxerga ali seis quadrados justapostos. Aí nosso novo amiguinho organiza sua experiência e acredita ter dado início à revelação objetiva, universal e bidimensional dos seis quadrados sagrados! Funda alguma doutrina, seita, ou filosofia para espalhar a verdade de que o cubo são seis quadrados sagrados justapostos, e, de ignorância em ignorância, nosso amiguinho bidimensional crente e nosso amiguinho bidimensional ateu gastam todo o resto de suas existências meio a vãs especulações, teorizações e empreitadas que, travestidas de conflito, escondem bem aquilo no que se igualam - sua polarização, prepotência e bidimensionalização daquilo que transcende suas percepções ordinárias. No fundo, ambos são bem parecidos em matéria de negar o desconhecido e se manter na zona de conforto.

o segundo com certeza está sonhando.
Certamente, Gigaview! Todos nós estamos... a diferença é que alguns estão cientes, coniventes e cocriadores neste processo, enquanto boa parte simplesmente segue como autônomos, frutos de todos os condicionamentos que os determinaram. Muito se discute sobre o homem ser livre ou determinado. Eu diria que o homem nasce determinado e completamente condenado por seu destino, até que algum despertar consciencial, místico ou iluminativo o arrebate de si mesmo e rompa com tudo que o tornou quem ele pensa ser. Na verdade, eu descobri que não é tão difícil assim admitir a continuidade e transmigração da vida. O que nós temos de realmente "nosso"? Nossas predisposições genéticas, herdamos de nossos pais biológicos. Nossas crenças culturais, herdamos de nosso meio. Nossas inclinações morais, herdamos de nosso tempo. Nossos pensamentos, herdamos de nossos mortos. Nossos sentimentos, herdamos dos que nos cercam. Nossas tradições e instituições, herdamos dos séculos. Nossos corpos, herdamos do mineral, do vegetal, do animal e da evolução. Nossos átomos, herdamos das estrelas. Nada parece ter existência independente e separada por aqui. Todas as coisas são interdependentes e interligadas por uma teia cujas linhas são formadas por correntes de causas e efeitos. Convergências específicas destas linhas. Combinações singulares destas correntes. Max Heindel dizia que Deus se manifesta por meio de sua criação e de suas criaturas. E quanto a nós? O que sobra de exatamente "nosso"? O grande problema dos ateus não é nem terem desacreditado no Logos, mas o de terem acreditado demais em si mesmos. Eu só não digo que você vai despertar porque, se isso realmente acontecesse, não haveria mais "você" para permanecer de olhos abertos, mas, ao invés disso, uma pequena faísca divina lembrando-se de quem realmente é, presente neste único instante eterno, completamente liberto de todos os condicionamentos e julgamentos, escutando nada além da voz do silêncio que entoa louvores à dança cósmica.

On this bridge, Lorca warns - life is not a dream. Beware. And beware. And beware.
We are the authors of ourselves, co-authoring a gigantic Dostoevsky novel, starring clowns. This entire thing we're involved with called the world, is an opportunity to exhibit how exciting alienation can be. Life is a matter of a miracle that is collected over time by moments, flabbergasted to be in each other's presence. The world is an exam to see if we can rise into direct experience. Our eyesight is here as a test to see if we can see beyond it. Matter is here as a test for our curiosity. Doubt is here as an exam for our vitality. An assumption develops that you cannot understand life and live life simultaneously. Lorca, in that same poem said that the iguana will bite those who do not dream. And as one realizes that one is a dream figure in another person's dream, that is self awareness.

« Última modificação: 01 de Novembro de 2017, 07:00:23 por criso »
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e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline Gorducho

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #194 Online: 01 de Novembro de 2017, 07:48:39 »
Citação de: Sr. criso
Ateus-materialistas insistem no erro de pedir provas objetivas e evidências concretas da atuação dos Espíritos.
Não :!:
O Kardec alegou isso: que o espiritismo seria comprovável cientificamente. Tentou "cientifizar" as crenças religiosas, so to say, naquela onda de encantamento com as ferrovias; o telégrafo; eletricidade e magnetismo (note que isso era pré-Maxwell então eles ainda consideravam como fluídos imponderáveis distintos); alimentos em conserva &c... (mas também pré-quimica aplicada à medicina tanto que eles levavam muita fé em medicamentos "espirituais", so to say: as homeopatias) que varreu o século XIX.
Sua posição enquanto aparentemente um místico não-espírita — já que segue a linha do Dr. Gérard Encausse — é completamente coerente.
Mas historicamente nosso debate era com espíritas e o espiritismo AFIRMAVA ISSO QUE S/PESSOA CONSIDERA ABSURDO :!:
Coloquei o verbo no passado porque TENHO A IMPRESSÃO que o "oficialismo" FEB/CEI está se reposicionando e se assumindo como uma igreja cristã reformada pura, baseada em Revelações & (claro) Fé.
Os escritos de CX na prática foram canonizados — em geral toda igreja reformada dentro desta nossa tradição baseada em escrituras tem que ter, como o Book of Mormon e outros fundamentando outros cultos, claro —; Dr. Bezerra é um Santo na prática; &c.
Se essa minha IMPRESSÃO corresponde à realidade, é uma forma mais correta de tratar a questão.
Quanto aos místicos/ocultistas, estes sempre foram coerentes nada havendo a objetar.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2017, 10:34:34 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #195 Online: 01 de Novembro de 2017, 22:00:39 »
Alguém aqui pode me provar espiritualmente que a gravidade existe? Vamos lá, estou esperando. O quê? Argumentos?! Não me interessam argumentos, eu quero E-V-I-D-Ê-N-C-I-A-S (espirituais)! O quê? Método científico? Não me interessa método científico. Vamos, me dê uma prova onírico-esotérico-mediúnico-astrálica irrefutável da existência da gravidade!!! Não conseguiram? CHARLATÕES!!

Oba! Um voltou, falta o outro...

Não lhe interessa o método científico? Hummmmmm....

“prova onírico-esotérico-mediúnico-astrálica”, inda mais  “irrefutável” e “espiritual” deve ser a coisa mais complexa de ser produzida... Mesmo porque, quem está asseverando um mundo espirital-imaginário é sua distinta persona, portanto, deve, primeiro, elucidar se existe gravidade nesse mundo e depois trazer  à lume as leis cientifico-imaginárias que lá imperam... Só assim poderemos realizar experimentos conferitivos... imaginários, naturalmente...

Mas, vamos a demonstração em o mundo real (falei “demonstração” pois em ciência, a rigor,  não existe “prova”)... considere que quem lhe dá a “prova”, isto é, euzinho, é leigo em física, portanto, erros e equívocos são passíveis de perdão...

– LEI NEWTONIANA DA GRAVITAÇÃO UNIVERSAL: “os corpos se atraem na razão direta de suas massas e na razão inversa do quadrado de suas distâncias”.

Pois bem, agora ciente dessa regra, basta pô-la sob experimentação e constatar por si mesmo que funciona em qualquer parte do universo. Tem que fazer uns calculozinhos matemáticos, que não são minha praia, mas pra você, que domina os mistérios oníricos, deve ser mole.

Agora, se a lei não funcionar em algum canto do cosmo, não se acanhe, traga-nos suas provas de que falhou que teremos de evocar o espírito de Sir Isaac para esclarecer o ponto!

Offline montalvão

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #196 Online: 01 de Novembro de 2017, 22:20:59 »
Citação de: criso
Ateus-materialistas insistem no erro de pedir provas objetivas e evidências concretas da atuação dos Espíritos. Ora, como diabos provar materialmente o que é, por excelência, o não-material?! Há maior suprassumo da subjetividade, em nossa condição humana, do que a dimensão espiritual do homem? E ainda vem uma galera ter a audácia de cobrar evidência objetiva disso?

Cometeu admirável equívoco na apreciação que fez. Não há erro da parte de materialistas em pedir evidências da ação de espíritos na natureza. É o óbvio dos óbvios: se “eles” agem no meio material essa ação pode ser conferida e medida. Negar o fato é fugir de enfrentar o problema.  Mesmo que não se possa registrar a imagem do desencarnado transitando entre os que estão na carne, se ele é capaz de comunicar com os vivos, mesmo que seja só com alguns abençoados, então dá para montar experimentos concretos que indiquem a atividade e presença do ente.

Pense bem, se necessário use a imaginação: mortos fazem de tudo na natureza, movem mesas, carregam instrumentos de lá pra cá, ditam livros inteiros aos seus médiuns e muito mais. Enxergam e ouvem bem para carácola! Por que não poderiam responder a questões que só um espírito seria capaz, qual noticiar a imagem que aparece na tela de um monitor colocado fora das vistas dos vivos e que exibe aleatoriamente as figuras? Ou testes equivalentes, em que concretamente se indique que evento incomum esteja ocorrendo?

Kardec “esclareceu” que não se pode pedir essas coisas aos mortos comunicantes porque eles ficam pê da vida e se mandam para os eternos campos de caça. Convenhamos, é uma bela “expricação”, e muito conveniente...

Offline montalvão

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #197 Online: 01 de Novembro de 2017, 22:53:44 »
Citação de: criso
Não se pode provar ou refutar algo de uma determinada natureza por meio de ferramentas que não provenham da mesma natureza que o fenômeno em questão. A gravidade é um fenômeno físico. Ela pertence à natureza do que é físico. Por isso, ela pode ser fisicamente, e apenas fisicamente, provada ou refutada. Não importa o tempo que for gasto com as especulações e argumentações - o que é matemático só pode ser matematicamente provado, o que é físico só pode ser fisicamente provado, e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado.

Vosmecê está coberto de razão. Nada a objetar no que diz, exceto quanto o inusitado requerimento de prova "espiritual" da gravidade, embora se compreenda sua intenção com a proposta. O que esquece, meu caro, é que ninguém exige aqui uma abertura forçada para o reino dos mortos, ou para seu mundo da imaginação, nada disso. O pedido  é de mostras objetivas da ação do espírito na esfera terrenal.

Por exemplo, se os que fazem contato com os mortos garantem que eles enxergam a crosta (e melhor que os vivos), então anota-se: “os alegados mortos comunicantes percebem o que se passa no meio material”. Com base nessa garantia monta-se provas que um espírito enxergante seja capaz de dar conta, mesmo que  se manifeste por meio do médium (claro: controle para evitar fraudes e pistas).

Digamos que seja postado algo sobre uma mesa, num aposento que, em seguida, é lacrado. Noutro local o médium contata o espírito e lhe pede que reporte o que viu (para maior eficácia, o médium não tem ideia o que lá estará, se um texto, uma garrafa, um liquidificador..., apenas sabe que há algo a ser identificado). Se após várias passadas a informação for sempre correta - êpa! -, tem coisa aí!

Assim, vai se burilado as experimentações até que fique patente que a explicação mediúnica é a que melhor atende ao ocorrido. Em se conseguindo tal feito  pode-se dar por consignado que há fortes indicativos da real presença de entes invisíveis em ação.

Porém, para os adeptos da mediunidade,   é mais confortável, e seguro,  conceder  às cartinhas psicografadas força probante que não possuem... E assim seguem, felizes, no mundo da imaginação... Amém!

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #198 Online: 02 de Novembro de 2017, 00:13:55 »
Citação de: Montalvão
Pois bem, agora ciente dessa regra, basta pô-la sob experimentação e constatar por si mesmo que funciona em qualquer parte do universo. Tem que fazer uns calculozinhos matemáticos, que não são minha praia, mas pra você, que domina os mistérios oníricos, deve ser mole.

Agora, se a lei não funcionar em algum canto do cosmo, não se acanhe, traga-nos suas provas de que falhou que teremos de evocar o espírito de Sir Isaac para esclarecer o ponto!

Calma Montalvão...Essa "lei" não funciona em todos os cantos do universo e esqueça o espírito de Newton, não será preciso evocá-lo.

Certamente você nunca ouviu falar do problema da precessão do periélio de Mercúrio.

Citar
A lei da gravitação universal de Isaac Newton permite uma previsão muito precisa da precessão do periélio da órbita do planeta Mercúrio. A órbita é elíptica, com o Sol ocupando um dos focos. A mecânica celeste calcula que, por efeito das atrações gravitacionais dos outros planetas, o ponto em que Mercúrio se encontra mais próximo do Sol (o periélio) avança cerca de 5700 segundos de arco por século. Mas, mesmo com estas considerações, restava ainda uma discrepância de cerca de 43" por século entre o valor previsto e o valor observado, esta diferença sendo significativamente maior que o erro de observação (0,1" por século).

Este fenômeno era um problema para os astrônomos ainda no início do século XX. Diversas soluções foram apresentadas:

-a existência de um planeta dentro da órbita de Mercúrio, designado por Vulcano. Esta hipótese foi proposta por Urbain Le Verrier; um fenômeno similar observado na órbita de Urano havia levado à descoberta de Neptuno;
-a existência de um satélite de Mercúrio;
-massas até 10% maiores para o planeta Vênus;
-um achatamento gravitacional no Sol;
-modificações na lei da gravidade, de modo que ela fosse proporcional a 1/d2 + ε, sendo ε um número pequeno.

Somente a partir de 1915, quando Albert Einstein publicou a sua teoria da relatividade geral, esse desvio no periélio de Mercúrio passou a ser compreendido. Com a aplicação por Einstein de sua teoria da gravitação ao fenômeno, descobriu-se que as modificações na escala do tempo e das distâncias que ela previa resultavam precisamente no observado avanço de 43" por século.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Precess%C3%A3o_do_peri%C3%A9lio_de_Merc%C3%BArio
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:Ateus estão CONDENADOS
« Resposta #199 Online: 02 de Novembro de 2017, 00:27:43 »
Citação de: criso
Não se pode provar ou refutar algo de uma determinada natureza por meio de ferramentas que não provenham da mesma natureza que o fenômeno em questão. A gravidade é um fenômeno físico. Ela pertence à natureza do que é físico. Por isso, ela pode ser fisicamente, e apenas fisicamente, provada ou refutada. Não importa o tempo que for gasto com as especulações e argumentações - o que é matemático só pode ser matematicamente provado, o que é físico só pode ser fisicamente provado, e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado.

Vosmecê está coberto de razão. Nada a objetar no que diz, exceto quanto o inusitado requerimento de prova "espiritual" da gravidade, embora se compreenda sua intenção com a proposta. O que esquece, meu caro, é que ninguém exige aqui uma abertura forçada para o reino dos mortos, ou para seu mundo da imaginação, nada disso. O pedido  é de mostras objetivas da ação do espírito na esfera terrenal.

Por exemplo, se os que fazem contato com os mortos garantem que eles enxergam a crosta (e melhor que os vivos), então anota-se: “os alegados mortos comunicantes percebem o que se passa no meio material”. Com base nessa garantia monta-se provas que um espírito enxergante seja capaz de dar conta, mesmo que  se manifeste por meio do médium (claro: controle para evitar fraudes e pistas).

Digamos que seja postado algo sobre uma mesa, num aposento que, em seguida, é lacrado. Noutro local o médium contata o espírito e lhe pede que reporte o que viu (para maior eficácia, o médium não tem ideia o que lá estará, se um texto, uma garrafa, um liquidificador..., apenas sabe que há algo a ser identificado). Se após várias passadas a informação for sempre correta - êpa! -, tem coisa aí!

Assim, vai se burilado as experimentações até que fique patente que a explicação mediúnica é a que melhor atende ao ocorrido. Em se conseguindo tal feito  pode-se dar por consignado que há fortes indicativos da real presença de entes invisíveis em ação.

Porém, para os adeptos da mediunidade,   é mais confortável, e seguro,  conceder  às cartinhas psicografadas força probante que não possuem... E assim seguem, felizes, no mundo da imaginação... Amém!


Acrescentando...sobre a frase:

Citar
...e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado...

...no mundo espiritual, no mundo dos sonhos, no Planeta Xuxa, etc...

Aqui no nosso mundinho o espiritual pode ser refutado ou provado com experimentos conforme disse Montalvão.


Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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