Tópico: Ateus estão CONDENADOS

[Gigaview]

(1) O fenômeno não é objetivo, é subjetivo e por isso não é o mesmo fenômeno para os dois, isto é, não faz parte de uma realidade comum a ambos. Cada um faz sua própria leitura do que experimenta, que é pessoal e até o momento também é intransferível e incomunicável.

Óbvio que o fenômeno é objetivo. Uma coisa é fenômeno, outra coisa é a significação que o fenômeno recebe e a forma como ele se insere dentro do sistema de crenças daquele que o experimentou. Por exemplo - SONHAR. O materialista sonha, um espírita sonha. SONHO EXISTE (o fenômeno objetivo). Para o materialista, é o cérebro dele passando as experiências para memória de longo prazo (ou outra teoria). Para o Espírita, é sua experiência direta no mundo espiritual. Cada um fez uma leitura de um mesmo fenômeno objetivo pelo qual passaram - sonhar.

É um fenômeno subjetivo. Sonhos são pensamentos ou imagens mentais que a pessoa tem enquanto está dormindo, é uma experiência de imaginação. Dizer que é objetivo porque existe é apenas um malabarismo semântico que visa firmar posição num debate.

The nature of the dream-state is highly subjective and a truly personal experience making the scientific analysis of dreaming somewhat prohibitive. Dreams often contain material that is nonsensical and challenging to interpret rationally, making the characterization of dreams from an objective point of view a perplexing task. While we all dream (though see Solms, 1997, for an example of neuropsychological patients who do not dream), there is incredible variability in the subjective dream experience (Hall and Van de Castle, 1966; Spadafora and Hunt, 1990).

http://www.bionicinterface.com/web/brainfacts/subjectivenatureofdream.html

(2) Quem disse besteira foi você. A gravidade não precisa de provas, ela é parte da natureza observável tanto do ponto de vista prático cotidiano como do sideral ou cosmológico. A gravidade é reconhecida e descrita segundo teorias científicas. Nunca ninguém "provou" a gravidade, mas muitos cientistas importantes reconheceram a gravidade como fenômeno  e passaram a estudá-lo à luz da Ciência concebendo teorias para explicá-lo.  A "evolução" também decorre de uma evidência observacional intrínseca à uma teoria científica da biologia. Ninguém "provou" que a evolução existe, a evolução também foi reconhecida na natureza e só se delineou como teoria e fato após muita observação. Lembra daquela viagem de Darwin? De suas observações em Galápagos? O Big Bang, por outro lado, é apenas a melhor explicação decorrente da melhor teoria que dispomos no momento para explicar a origem do universo. Se considerarmos a refutabilidade da ciência, o Big Bang, tal como é concebido atualmente, é apenas uma solução provisória para esse enigma e portanto jamais nada que se aproxime de uma prova definitiva que de fato tivesse existido. O que o forista dcmoreira1 quis dizer é que se alguém afirma que alguma "coisa" existe, essa pessoa tem ônus da prova e se a prova não é apresentada essa "coisa" não existe.

O cara tinha dito que "se não foi provado não existe". Como você disse, a gravidade não precisa de provas e é um fato da realidade. Como você também disse, ninguém provou que a evolução existe e ainda assim ela é um fato da natureza. As coisas EXISTEM independente de serem ou não provadas pelos homens. O que o dcmoreira1 disse, de que o que não pode ser provado não existe, foi uma besteira absurda e você nem falou nada.

 

(3) O Fernando Silva já mostrou que você disse besteira de novo.

Qual foi a besteira que ele mostrou que eu disse?

 

[Gigaview]

O espiritismo nasceu da empolgação dos círculos martinistas franceses com as experiências do sonambulismo

Você é capaz de provar isso ou é mais um achismo simbolista figurado?

[criso]

Você é capaz de provar isso ou é mais um achismo simbolista figurado?

???????
É sério que tenho que provar isso?
Isso é CONHECIMENTO HISTÓRICO. Não tem nada a ver com crenças. Nunca ouviu falar em Lyon, França? nas revelações de Swedenborg? na euforia do Mesmerismo? Nas primeiras experiências de mediunidade e sonambulismo dentro dos círculos espiritualistas franceses? A famosa psicografia "Dos Erros e da Verdade" de Saint-Martin? As invocações dos gênios planetários? O Rito Escocês Retificado? as relações entre Papus, Dénis, Kardec? O Congresso Espiritualista Internacional? Tudo isso não tem nada a ver com crenças ou achismo. É só pesquisar a fundo sobre a história do ESPIRITUALISMO FRANCÊS e você vai encontrar facilmente tudo isso, principalmente em trabalhos acadêmicos franceses e italianos.
Palavras-chave: SWEDENBORG, MESMER, PAPUS, KARDEC, DENIS, LYON, SAINT-MARTIN

Sonhos são pensamentos ou imagens mentais que a pessoa tem enquanto está dormindo

Perfeito! Você acabou de descrever objetivamente o fenômeno. Viu como é simples? O que eu disse é - esses pensamentos e imagens mentais vão ser significados diferentemente dentro de cada sistema de crenças. Só isso.

[Gigaview]

Não enrola....a pergunta foi simples. Por favor, cite links e referências bibliográficas sobre o que está em negrito e sublinhado na frase que você postou. Responda objetivamente.

Vou repetir: Você é capaz de provar que o espiritismo nasceu da empolgação dos círculos martinistas franceses com as experiências do sonambulismo?

Aposto que o Gorducho também está aguardando a sua resposta.

[Gorducho]

É sério que tenho que provar isso?

Isso é CONHECIMENTO HISTÓRICO. Não tem nada a ver com crenças.

Bom, meu conhecimento histórico é que o espiritismo no seu sentido geral começou como subproduto da Second Great Awakening acontecida no "burned-over" (por isso mesmo chamado tanta era a Fé...) district (NY), Apalaches &c.
O Andrew Jackson Davis, e claro as meninas e o D. D. Home...
Daí viajou pra Bremen de vapor lá aportando em março '53 de donde as mesas girantes se espraiaram pela Europa.
Não sei dessa relação com "Martinismo".
Não sei, veja bem: então sim deve explicar S/proposição. Não se trata de duvidar dela, bien sûr.

Nunca ouviu falar em Lyon, França?

conheço

nas revelações de Swedenborg?

 

na euforia do Mesmerismo?

e também na guerra dos mesmeristas contra os (novos) espíritas ganha por estes últimos, claro.

Nas primeiras experiências de mediunidade e sonambulismo dentro dos círculos espiritualistas franceses?

A famosa psicografia "Dos Erros e da Verdade" de Saint-Martin?

É uma psicografia

Papus, Dénis, Kardec?

Srs. Denis (o acento é no Léon) + Geraldo são posteriores ao Kardec (este último NASCEU em '65 portanto muito depois d'OLE...). Nada têm a ver com as origens do espiritismo, antes mais ligados já ao seu declínio.

[Gigaview]

As palavras-chave são "empolgação dos círculos martinistas". No plural. Quais? Quem?

Essa é a única "novidade" na história do espiritismo. Daí a curiosidade.

[Gigaview]

Perfeito! Você acabou de descrever objetivamente o fenômeno.

Uma descrição objetiva de um fenômeno subjetivo.

Será que você vai apelar com outro malabarismo semântico para encobrir a bobagem que você disse inicialmente?

[criso]

"Aquele que me a transmitiu não é um ser inspirado interiormente, nem um magnetizador privilegiado, nem um ser versado nas iniciações antigas, que conhece muito menos que nós. É um ser que goza de todos os sentidos ao escrever, que escreve quando lhe fazem pegar na pena (caneta), sem saber nada do que escreverá, nem a quem escreverá. Uma potência invisível, que não se manifesta a ele senão por diversas partes de seu corpo, toma a mão (psicografia) como se toma a mão de uma criança de três anos, para lhe fazer escrever o que se deseja. Ele não pode conduzir a ação, mas pode resisti-la por ato de sua vontade, que então para de escrever; ele lê então o que sua mão escreveu e é o primeiro admirador do que vê, muitas vezes nada compreende de que escreveu, foi prevenido, desde o tempo que esse dom extraordinário começou a se manifestar nele, que escreveria coisas que não deveria compreender porque não foram escritas para si, mas para aqueles a quem elas se destinavam."
JEAN-BAPTISTE DE WILLERMOZ

Cogitei a possibilidade de estar sendo trollado, mas refleti melhor e lembrei que poucas pessoas estão dispostas a perder muito tempo fuçando coisas como o background do espiritualismo francês. Pessoalmente, me importei muito com isso enquanto era espírita porque sempre me incomodou muito que as pessoas não saibam a origem nem o desenvolvimento daquilo que elas próprias decidem seguir e defender.

Desabafo que não me empolga muito discorrer sobre este tema, primeiro porque já não partilho destas crenças, segundo porque não pensei que este episódio fosse chamar tanta atenção (tem algo mais previsível do que a conexão martinismo-espiritismo de Kardec, que nasceu e cresceu em Lyon, onde havia uma euforia de mesmerismo e sonambulismo magnético, e que por sua vez sempre foi o centro de todo o martinismo e espiritualismo francês, onde nasceu e morreu JEAN-BAPTISTE WILLERMOZ, que foi o sucessor direto de MARTINEZ DE PASQUALLY e responsável por fundar o RITO ESCOCÊS RETIFICADO que é o suprassumo da maçonaria mística?) e terceiro porque só abordei esse fato para demonstrar que o espiritismo, desde seu fundamento, nasceu de bases desprovidas de consistência objetiva e racional, ou seja, se o espiritismo nasceu das visões, descrições e experiências oníricas dos transes e sonhos de seus médiuns, e, ao mesmo tempo, estes mesmos estados de consciência são completamente subjetivos e distorcíveis, então o espiritismo inteiro foi construído sobre areia e palha. Mas enfim, como insistiram no ponto do desenvolvimento do espiritualismo francês, vou fazer este único post a respeito, no qual citarei muitos NOMES, LIVROS e deixarei LINKS, de forma que qualquer um que tenha REAL INTERESSE possa sair pesquisando e se aprofundando, apesar de que já aviso de antemão que não há nada muito misterioso ou empolgante com estas conexões. São simplesmente ligações históricas, geográficas e institucionais um tanto quanto previsíveis.

O termo "espiritismo" não se resume à Kardec e sua codificação, mas abrange também a "corrente de pensamento espírita" e seu desenvolvimento, seus influenciadores e seus sucessores (tanto teóricos quanto líderes). Por isso, é essencial compreender quais foram os predecessores do pensamento espírita, como o ESPIRITUALISMO, SWEDENBORG e MESMER, bem como críticos e sucessores como PAPUS, DENIS e FLAMMARION. Dos últimos nomes por mim citados, todos foram maçons e martinistas, com exceção de Swedenborg, que nasceu antes de Saint-Martin, e que desenvolveu o RITO DE SWEDENBORG, no qual MARTINEZ DE PASQUALLY (iniciador de Saint-Martin) foi iniciado, e, portanto, também está completamente conectado, ainda que indiretamente, ao martinismo e ao espiritismo.

Citei Papus e Denis porque, apesar de terem vindo depois, são peças importantes para compreender este quebra-cabeça que foi o surgimento do espiritismo. Aqui no Brasil foi lançado um livro que tem tudo para explicar o tema - o "Léon Denis e a Maçonaria". Com Léon, a associação entre as tradições é mais evidente e explícita, já que ele era abertamente espírita, maçom e martinista, diferente de Kardec, que manteve suas fontes mais reservadas:

"A organização Martinista em grupos proporcionou-lhe grande dinamismo; ela foi efetuada por um modesto ocultista, fiel à conservação da tradição iniciática do Espiritualismo[...] São essas as características do Incógnito a quem foi confiado o depósito sagrado: Henri Delaage, que preferiu ficar fiel à sua iniciação do que fundar uma nova seita não tradicional como fez Rivail."
Palavras de Papus em seu livro MARTINEZISMO, WILLERMOSISMO, MARTINISMO E FRANCO-MAÇONARIA
(Kardec é o nome iniciático de Rivail)

A maçonaria, desde antes da Revolução Francesa, abrigava em seu seio duas facções. Os maçons liberais-burgueses, que estiveram diretamente ligados aos jacobinos e à revolução, e os maçons místicos-espiritualistas, que estiveram ligados aos girondinos e à Restauração, como JOSEPH DE MAISTRE.

Todo o Espiritualismo se desenvolveu no seio da maçonaria. SWEDENBORG (ler SWEDENBORG - CÉU E INFERNO) foi maçom, e suas visões e experiências se tornaram, para muitos maçons místicos, descrições e revelações precisas da realidade espiritual. Um homem chamado MARTINEZ DE PASQUALLY (ler PASQUALLY - TRATADO DE REINTEGRAÇÃO DOS SERES), iniciado no RITO DE SWEDENBORG, sistematizou teorias, práticas e rituais por meio dos quais o homem poderia se colocar em comunicação com supostas POTÊNCIAS ANGÉLICAS e ESPÍRITOS DE OUTROS PLANETAS. Um homem chamado LOUIS CLAUDE DE SAINT-MARTIN, iniciado no RITO DE MARTINEZ, despiu-o das parafernálias ritualísticas (objetos, sigilos, pentagramas, gestos, etc) e teorizou que o homem só precisa do silêncio, da meditação e da oração para se colocar em contato com os ANJOS e o MUNDO INVISÍVEL (ler SAINT-MARTIN - O NOVO HOMEM). SIMULTANEAMENTE, o maçom FRANZ ANTON MESMER estava lançando as sementes do que viria a ser a HIPNOSE, mas para ele se tratava da interação com fluidos etéricos universais (ler MESMER - A CIÊNCIA NEGADA). Todo esse caldeirão místico foi o ESPIRITUALISMO FRANCÊS daquela época, sendo LYON o grande centro disso tudo.

Da mistureba das ideias de MESMER sobre o magnetismo com as ideias de SAINT-MARTIN sobre as hierarquias invisíveis com as quais podemos nos comunicar, tornaram-se muito comuns toda sorte de experimentos de natureza mediúnica e mesmerista dentro destes círculos e sociedades. Especialmente inspirador era o fato do livro DOS ERROS E A VERDADE ter sido psicografado por SAINT-MARTIN, ditado por uma entidade que eles se referiam como LA CHOSE, que eles acreditavam estar trazendo as orientações diretas dos mundos invisíveis.

A relação entre estas sociedades e o desenvolvimento do espiritualismo francês era tão grande que quando o célebre ocultista Papus convocou uma reunião com os líderes e sociedades em Paris, esta foi chamada CONFERÊNCIA MAÇÔNICA E ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL. Houve também o CONGRESSO ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL, no qual um dos presidentes foi Léon Denis. Neste congresso estavam reunidos os maçons, martinistas, rosacruzes, mesmeristas, swedenborgistas, etc, da época. Neste congresso, eles decidiram lançar um livro que sintetizasse e conciliasse as doutrinas ali representadas, e assim foi escrita uma das maiores obras do espiritualismo e do espiritismo, o livro DEPOIS DA MORTE de LÉON DENIS, especialmente interessante por suas constantes referências ao gnosticismo, hermetismo, pitagorismo, platonismo, bramanismo, helenismo, etc, o que deixava clara a profunda conexão entre o espiritismo da época e as tradições iniciáticas. Aliás, até mesmo os livros de Kardec são repletos de terminologia maçônica, e o início do EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO tem um trecho sobre Platão e Sócrates que deixa bem claro que, para Kardec, ele estava trazendo a público uma doutrina que pertencia a um saber muito antigo e seleto, a mesma postura mantida pelas sociedades maçônicas e rosacrucianas.

Eu não aguento mais ficar lendo, escrevendo, ou falando deste assunto, tendo em vista alguns anos de minha vida que já dediquei e, por isso, peço para não me pedirem mais detalhes. Já resumi tudo aí em cima e vou estar deixando aí embaixo um monte de links para quem quiser se aprofundar.

https://books.google.com.br/books?id=8U6EOBjlCXMC
http://principo.org/gaston-luce-lon-denis-o-apstolo-do-espiritismo-sua-vida-sua-ob.html?page=10
https://books.google.com.br/books?id=bB8Q8oDE534C
http://www.cetj.org.br/leon-denis/
https://archive.org/details/60220500R.nlm.nih.gov
https://books.google.com.br/books?id=xnrT97nXzgQC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeY0twQ1VYRWc4M1k/view
https://books.google.com.br/books?id=B8aHAAgk1JkC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeWllZSlA4WDhqNFE/view
https://books.google.com.br/books?id=orD2XGtdXO8C
https://books.google.com.br/books?id=o7AwDAAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=Jrl9BgAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=CsFbaq9ysOIC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVVZsUGlHQ2lqM0E/view

[criso]

Uma descrição objetiva de um fenômeno subjetivo.

Você descreveu fatores objetivos da experiência (pensamentos e imagens). Quais vão ser esses pensamentos e quais vão ser essas imagens? Aí sim é subjetivo. Vai depender do background, da psiquê, das memórias etc. Não acredito que em todos estes séculos de ceticismo você não tenha parado para estudar ou experimentar os sonhos lúcidos. São uma forma de refutar o espiritismo dentro de sua própria premissa, que é - o sonho como experiência no mundo espiritual.

[criso]

"Os mortos voltam apenas em nossos sonhos." - Eliphas Levi em A Ciência dos Espíritos

[Fernando Silva]

As coisas EXISTEM independente de serem ou não provadas pelos homens. O que o dcmoreira1 disse, de que o que não pode ser provado não existe, foi uma besteira absurda. Quer dizer que se alguém sem meios nem instrumentos tivesse dito a milênios atrás que gravidade e evolução existem, sem ter como provar, essas coisas deveriam ser dadas por inexistentes só pela incapacidade do afirmador? Absurdo.

Se é um fenômeno que todos podem observar, como a gravidade, sim, é um absurdo.
Se é algo que acontece dentro da cabeça de alguns e só tomamos conhecimento através de seus relatos, então é preciso provar.

[Gorducho]

S/1.ª referência — o Laboratórios — é praticamente o livro-texto básico lá do Obras Psicografadas.
Onde fala que o martinismo foi a base pro espiritismo kardecista (ou algo equivalente)
No Espiritualidade Secular (Lynn L. Sharp) que evidentemente tb. é um dos meus livros-de-cabeceira, martinismo só é mencionado quase no fim na pg. 184 justo associado ao Sr. Geraldo circa '89 quando o "espiritismo" (no sentido restrito de kardecismo) já estava em franco declínio.
Sem sarcasmos: não fique achando que dúvidas de outros debatedores é trollagem porque assim fica difícil

E, sim: pra nós estudiosos do espiritismo — de verdade, não das fantasias dos Crentes — cada ι é fundamental...

Do livro da Prof.ª Lachapelle:
Saint-Martin had preached that humans needed to reclaim their glorious past as androgynous creatures capable of commanding the spirits, a position they had lost with the original sin. His teachings had supposedly been secretly transmitted from generation to generation.

Ora: talvez o Swedenborg, mas nem o Andrew Jackson Davis, muito menos as meninas ou o maior médium de todos os tempos que foi o D. D. Home, tiveram qq. treino pra superar essa perca de habilidade decorrente do pecado original, certo
E da America o espiritismo viajou naquele vapor desde NY até Bremen e daí as mesas começaram a girar por toda Europa. Se pode traçar um mapa bem definido da irradiação do movimento desde o burned-over nas cercanias de NY até a Europa. E praticamente nenhuma dessas pessoas eram Iniciados nesses conhecimentos ocultos.

Kardec, que nasceu e cresceu em Lyon

Eu achava que eles moravam em Bourg-en-Bresse até circa 2 ~ 3 quando o pai se foi provavelmente c/as tropas do Junot e sumiu definitivamente — como sabe...
Daí Mme. Jeanne-Louise TERIA ido morar c/o irmão & mãe em Saint-Denis-lès-Bourg — na prática a mesma cidade.
Claro que é perto em termos de hoje c/as autopistas, mas naquela época nem de longe se pode dizer que era em Lyon, ainda mais pra uma criança 10-
E aos 10 ele foi interno pra Yverdon-les-Bains d'aonde só voltou adulto que eu saiba pra Paris...
Que eu saiba nem pras férias saia, ela (a mãe dele) é que ia visitá-lo lá...
 

[dcmoreira1]

“O fenômeno da mediunidade é real para aquele que o experimenta subjetivamente em primeira pessoa.”
Ou seja, não existe. Posso falar de tudo, mas nem tudo que falo é fato.

Foi exatamente isso que eu quis dizer. O médium espírita pode estar interpretando como comunicação o que um ateu-materialista interpretaria como sonho ou imaginação, apesar de ambos estarem passando em primeira pessoa pelo mesmo fenômeno objetivo.

“a interpretação só depende do sistema de crenças.”
Ciência não é crença.

Também foi exatamente isso que eu quis dizer. Ou seja, interpretações não podem ser tomadas como algo científico. Só os fenômenos objetivos podem ser analisados cientificamente.

“mas nem por isso é inexistente.”
Nope, se não pode ser provado não existe, igual a papai noel.

Você está equivocado. Gravidade não existia enquanto não podia ser provada? Evolução não existia enquanto não podia ser provada? Big Bang não existia enquanto não podia ser provado? Essas coisas sempre existiram antes do homem conhecê-las ou prová-las, e, da mesma forma, há muito ainda a ser descoberto e provado, muito mais do que supõe nossa vã filosofia. Já começou dizendo uma grande besteira com esse papo de "não pode ser provado = não existe"

“imaginação, por acaso, deixa de existir só por não ter forma-matéria-objetividade?”
Errado novamente, a imaginação é um conjunto de sinapses no cérebro.
Segue pesquisa da Brigham Young University Publicado no jornal Cognitive Neuroscience.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24967816

Equivocado novamente. Quando você lê poesia, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "ler poesia" se resume a um conjunto de sinapses no cérebro? Quando você come, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "comer" = conjunto de sinapses no cérebro? Quando você sonha, há um conjunto de sinapses no cérebro. Quando acorda, trabalha, vive, há um conjunto de sinapses no cérebro. Se for assim, sua experiência inteira da realidade é um conjunto de sinapses. Uma coisa são as sinapses em si, outra é a experiência subjetiva em primeira pessoa de um determinado fenômeno (cuja reação físico-química cerebral simultânea é uma sinapse). Você, por exemplo, neste momento, está lendo isso, está pensando, possui identidade de si, tem ideias e raciocínio. Toda essa atividade que eu descrevi são "sinapses" no seu cérebro, incluindo seu senso de identidade, memória e individualidade. E aí? vai jogar tudo isso fora também? Ou só o que convém ao seu sentimento antirreligioso?

“Há mais coisas entre e o céu e a terra do que supõe vossa vã filosofia.”
Prove?

Pela sua lógica, VOCÊ não passa de uma sinapse no cérebro. Pensando assim, como você espera que eu te prove algo?
Reflita um pouco e depois conversamos. A propósito, sabe o que é uma sinapse? Eletricidade. ENERGIA. Pense sobre isso também.

Sim, somos fruto do funcionamento do nosso corpo.
Eu vivo bem com isso, você tem problema?

[Gigaview]

"Aquele que me a transmitiu não é um ser inspirado interiormente, nem um magnetizador privilegiado, nem um ser versado nas iniciações antigas, que conhece muito menos que nós. É um ser que goza de todos os sentidos ao escrever, que escreve quando lhe fazem pegar na pena (caneta), sem saber nada do que escreverá, nem a quem escreverá. Uma potência invisível, que não se manifesta a ele senão por diversas partes de seu corpo, toma a mão (psicografia) como se toma a mão de uma criança de três anos, para lhe fazer escrever o que se deseja. Ele não pode conduzir a ação, mas pode resisti-la por ato de sua vontade, que então para de escrever; ele lê então o que sua mão escreveu e é o primeiro admirador do que vê, muitas vezes nada compreende de que escreveu, foi prevenido, desde o tempo que esse dom extraordinário começou a se manifestar nele, que escreveria coisas que não deveria compreender porque não foram escritas para si, mas para aqueles a quem elas se destinavam."
JEAN-BAPTISTE DE WILLERMOZ

Cogitei a possibilidade de estar sendo trollado, mas refleti melhor e lembrei que poucas pessoas estão dispostas a perder muito tempo fuçando coisas como o background do espiritualismo francês. Pessoalmente, me importei muito com isso enquanto era espírita porque sempre me incomodou muito que as pessoas não saibam a origem nem o desenvolvimento daquilo que elas próprias decidem seguir e defender.

Desabafo que não me empolga muito discorrer sobre este tema, primeiro porque já não partilho destas crenças, segundo porque não pensei que este episódio fosse chamar tanta atenção (tem algo mais previsível do que a conexão martinismo-espiritismo de Kardec, que nasceu e cresceu em Lyon, onde havia uma euforia de mesmerismo e sonambulismo magnético, e que por sua vez sempre foi o centro de todo o martinismo e espiritualismo francês, onde nasceu e morreu JEAN-BAPTISTE WILLERMOZ, que foi o sucessor direto de MARTINEZ DE PASQUALLY e responsável por fundar o RITO ESCOCÊS RETIFICADO que é o suprassumo da maçonaria mística?) e terceiro porque só abordei esse fato para demonstrar que o espiritismo, desde seu fundamento, nasceu de bases desprovidas de consistência objetiva e racional, ou seja, se o espiritismo nasceu das visões, descrições e experiências oníricas dos transes e sonhos de seus médiuns, e, ao mesmo tempo, estes mesmos estados de consciência são completamente subjetivos e distorcíveis, então o espiritismo inteiro foi construído sobre areia e palha. Mas enfim, como insistiram no ponto do desenvolvimento do espiritualismo francês, vou fazer este único post a respeito, no qual citarei muitos NOMES, LIVROS e deixarei LINKS, de forma que qualquer um que tenha REAL INTERESSE possa sair pesquisando e se aprofundando, apesar de que já aviso de antemão que não há nada muito misterioso ou empolgante com estas conexões. São simplesmente ligações históricas, geográficas e institucionais um tanto quanto previsíveis.

O termo "espiritismo" não se resume à Kardec e sua codificação, mas abrange também a "corrente de pensamento espírita" e seu desenvolvimento, seus influenciadores e seus sucessores (tanto teóricos quanto líderes). Por isso, é essencial compreender quais foram os predecessores do pensamento espírita, como o ESPIRITUALISMO, SWEDENBORG e MESMER, bem como críticos e sucessores como PAPUS, DENIS e FLAMMARION. Dos últimos nomes por mim citados, todos foram maçons e martinistas, com exceção de Swedenborg, que nasceu antes de Saint-Martin, e que desenvolveu o RITO DE SWEDENBORG, no qual MARTINEZ DE PASQUALLY (iniciador de Saint-Martin) foi iniciado, e, portanto, também está completamente conectado, ainda que indiretamente, ao martinismo e ao espiritismo.

Citei Papus e Denis porque, apesar de terem vindo depois, são peças importantes para compreender este quebra-cabeça que foi o surgimento do espiritismo. Aqui no Brasil foi lançado um livro que tem tudo para explicar o tema - o "Léon Denis e a Maçonaria". Com Léon, a associação entre as tradições é mais evidente e explícita, já que ele era abertamente espírita, maçom e martinista, diferente de Kardec, que manteve suas fontes mais reservadas:

"A organização Martinista em grupos proporcionou-lhe grande dinamismo; ela foi efetuada por um modesto ocultista, fiel à conservação da tradição iniciática do Espiritualismo[...] São essas as características do Incógnito a quem foi confiado o depósito sagrado: Henri Delaage, que preferiu ficar fiel à sua iniciação do que fundar uma nova seita não tradicional como fez Rivail."
Palavras de Papus em seu livro MARTINEZISMO, WILLERMOSISMO, MARTINISMO E FRANCO-MAÇONARIA
(Kardec é o nome iniciático de Rivail)

A maçonaria, desde antes da Revolução Francesa, abrigava em seu seio duas facções. Os maçons liberais-burgueses, que estiveram diretamente ligados aos jacobinos e à revolução, e os maçons místicos-espiritualistas, que estiveram ligados aos girondinos e à Restauração, como JOSEPH DE MAISTRE.

Todo o Espiritualismo se desenvolveu no seio da maçonaria. SWEDENBORG (ler SWEDENBORG - CÉU E INFERNO) foi maçom, e suas visões e experiências se tornaram, para muitos maçons místicos, descrições e revelações precisas da realidade espiritual. Um homem chamado MARTINEZ DE PASQUALLY (ler PASQUALLY - TRATADO DE REINTEGRAÇÃO DOS SERES), iniciado no RITO DE SWEDENBORG, sistematizou teorias, práticas e rituais por meio dos quais o homem poderia se colocar em comunicação com supostas POTÊNCIAS ANGÉLICAS e ESPÍRITOS DE OUTROS PLANETAS. Um homem chamado LOUIS CLAUDE DE SAINT-MARTIN, iniciado no RITO DE MARTINEZ, despiu-o das parafernálias ritualísticas (objetos, sigilos, pentagramas, gestos, etc) e teorizou que o homem só precisa do silêncio, da meditação e da oração para se colocar em contato com os ANJOS e o MUNDO INVISÍVEL (ler SAINT-MARTIN - O NOVO HOMEM). SIMULTANEAMENTE, o maçom FRANZ ANTON MESMER estava lançando as sementes do que viria a ser a HIPNOSE, mas para ele se tratava da interação com fluidos etéricos universais (ler MESMER - A CIÊNCIA NEGADA). Todo esse caldeirão místico foi o ESPIRITUALISMO FRANCÊS daquela época, sendo LYON o grande centro disso tudo.

Da mistureba das ideias de MESMER sobre o magnetismo com as ideias de SAINT-MARTIN sobre as hierarquias invisíveis com as quais podemos nos comunicar, tornaram-se muito comuns toda sorte de experimentos de natureza mediúnica e mesmerista dentro destes círculos e sociedades. Especialmente inspirador era o fato do livro DOS ERROS E A VERDADE ter sido psicografado por SAINT-MARTIN, ditado por uma entidade que eles se referiam como LA CHOSE, que eles acreditavam estar trazendo as orientações diretas dos mundos invisíveis.

A relação entre estas sociedades e o desenvolvimento do espiritualismo francês era tão grande que quando o célebre ocultista Papus convocou uma reunião com os líderes e sociedades em Paris, esta foi chamada CONFERÊNCIA MAÇÔNICA E ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL. Houve também o CONGRESSO ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL, no qual um dos presidentes foi Léon Denis. Neste congresso estavam reunidos os maçons, martinistas, rosacruzes, mesmeristas, swedenborgistas, etc, da época. Neste congresso, eles decidiram lançar um livro que sintetizasse e conciliasse as doutrinas ali representadas, e assim foi escrita uma das maiores obras do espiritualismo e do espiritismo, o livro DEPOIS DA MORTE de LÉON DENIS, especialmente interessante por suas constantes referências ao gnosticismo, hermetismo, pitagorismo, platonismo, bramanismo, helenismo, etc, o que deixava clara a profunda conexão entre o espiritismo da época e as tradições iniciáticas. Aliás, até mesmo os livros de Kardec são repletos de terminologia maçônica, e o início do EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO tem um trecho sobre Platão e Sócrates que deixa bem claro que, para Kardec, ele estava trazendo a público uma doutrina que pertencia a um saber muito antigo e seleto, a mesma postura mantida pelas sociedades maçônicas e rosacrucianas.

Eu não aguento mais ficar lendo, escrevendo, ou falando deste assunto, tendo em vista alguns anos de minha vida que já dediquei e, por isso, peço para não me pedirem mais detalhes. Já resumi tudo aí em cima e vou estar deixando aí embaixo um monte de links para quem quiser se aprofundar.

https://books.google.com.br/books?id=8U6EOBjlCXMC
http://principo.org/gaston-luce-lon-denis-o-apstolo-do-espiritismo-sua-vida-sua-ob.html?page=10
https://books.google.com.br/books?id=bB8Q8oDE534C
http://www.cetj.org.br/leon-denis/
https://books.google.com.br/books?id=8U6EOBjlCXMC
https://archive.org/details/60220500R.nlm.nih.gov
https://books.google.com.br/books?id=xnrT97nXzgQC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeY0twQ1VYRWc4M1k/view
https://books.google.com.br/books?id=B8aHAAgk1JkC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeWllZSlA4WDhqNFE/view
https://books.google.com.br/books?id=orD2XGtdXO8C
https://books.google.com.br/books?id=o7AwDAAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=Jrl9BgAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=CsFbaq9ysOIC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVVZsUGlHQ2lqM0E/view

A seleção de livros é interessante. Obrigado.

Fiz uma busca por martinismo nos livros sobre Kardec e por Kardec nos livros sobre o martinismo e não achei resultado algum. Baseado no material que você forneceu, primeira conclusão é que, se verdadeira, a relação entre o martinismo e o espiritismo não é tão óbvia e explícita. A sua argumentação também faz uma salada que mistura "espiritualismo", "espíritos" e "espiritismo". É evidente que o trabalho de Kardec, além de tosco, não foi inédito e é possível verificar influências de algumas correntes espiritualistas populares na sua época mas daí dizer que o espiritismo surgiu da "empolgação de círculos martinistas com o sonambulismo"  parece um exagero.

[Gigaview]

Uma descrição objetiva de um fenômeno subjetivo.

Você descreveu fatores objetivos da experiência (pensamentos e imagens). Quais vão ser esses pensamentos e quais vão ser essas imagens? Aí sim é subjetivo. Vai depender do background, da psiquê, das memórias etc. Não acredito que em todos estes séculos de ceticismo você não tenha parado para estudar ou experimentar os sonhos lúcidos. São uma forma de refutar o espiritismo dentro de sua própria premissa, que é - o sonho como experiência no mundo espiritual.

O malabarismo semântico continua...lamentável.

Vou repetir pela 3a. vez que sonhos lúcidos não refutam coisa alguma, isso é bobagem. Quem sonha, mesmo lucidamente, está exposto ao risco do autoengano porque é o agente e o controle da sua própria experiência. Portanto, o sonho não vale para si mesmo como evidência e nem para os outros porque, mesmo supostamente verdadeira, é uma experiência pessoal que não pode ser plenamente comunicada e compartilhada.

Sonhos lúcidos são exercícios pessoais de imaginação que também se submetem a sistemas de crenças e de valores. Da mesma forma que você se autoengana a ponto de considerá-los para refutar o espiritismo, os espíritas também se autoenganam a ponto de considerá-los evidências do mundo espiritual. Por que a sua palavra vale mais do que a palavra dos espíritas?

Se mesmo assim você continua insistindo nessa bobagem, peço que apresente a prova convincente que refuta o espiritismo, mas sem pedir para que acreditemos na sua palavra.

[montalvão]

Da parte destes ex-médiuns, ex-espíritas, ex-qualquer coisa, percebo sempre uma espécie de ressentimento contra alguém ou alguma situação que não conseguiram superar.
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Experiências com copos, trabalhos, mesa mediúnica, com mais frequência levam ao descrédito... nada será totalmente satisfatório.
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Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto, tipo... eu creio porque é verdade e sinto, enquanto os outros não sentem e por isso não creem.

.
Grande Spencer, sempre reflexivo... seu modo de pensar lembra o do Sandro Fontana (aquele das águas magnetizadas): sempre que se via sem saída apelava para o empate...
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Se bem entendi o “raciocinamento” que expôs, sua visão é a de que,  tanto afirmar que espíritos comunicantes o são de fato, quanto atribuir aos mortos o que seria fruto de alucinações e assemelhados dá no mesmo: afinal ninguém sabe da verdadeira verdade... Sendo assim, os dois lados têm igual chance de estar correto, quer dizer: peleja empatada!
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Entretanto, a fragilidade dessa alegação fica patente mediante modesto exame. Vem comigo.
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1-   Que muitas pessoas têm a ilusão de que estão sob influência espiritual, seja por efeito de drogas, por doenças, emocionalismo, e outros fatores oriundos do meio material,  creio que nem você questionaria, certo? Neste caso, já podemos eliminar expressiva parcela das alegações mediúnicas. Sobraria um restinho de casos “fortes”, os quais exigiriam exame técnico.
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2-   Uma coisa é certa: se mortos têm a faculdade de se comunicarem com os vivos, eles têm que ter a faculdade de apresentar sinais objetivos de que realmente estão presentes dentre os vivos. Creio que nem você discordaria dessa proposição, certo?
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3-   Pois bem, o que seria sinal objetivo da presença de um ente invisível em meio aos vivos? Certamente que cartinhas psicografadas, psicofonia, psicopictografias, etc., não atendem ao requisito, pois são demonstrações subjetivas (satisfazem apenas a quem crê): não são  reais evidências. Se fossem seriam aceitas pelo mainstream da ciência.
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4-   Então, em vez de se examinar caso a caso os casos fortes, num processo infindo, pouco produtivo e perenizador da dúvida, o modo simples de comprovar que mortos agem entre os vivos é pedir a “eles” que produzam provas de suas presenças. Concorda?
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5-   Embora haja quem objete contra essa ideia, alegando que o resultado não seria taxativo, pois não estaria excluída a participação de outras entidades que não espíritos de falecidos, ou mesmo a força paranormal em ação (embora não se conheça exemplos de suposta atividade psi com a intensidade que teria a manifestação de um morto), isso não importa. Fosse o que fosse, estaria patente que havia alguma coisa excepcional na parada. Posteriormente se realizaram verificações específicas para confirmar a hipótese de espíritos.
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6-   Se a conclusão conduzisse inexoravelmente para a atividade de desencarnados na natureza, beleza! A mediunidade estaria confirmada acima das dúvidas e o espiritismo poderia reinar vitorioso até a consumação dos séculos!
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Agora, Spencer, você que sabe das coisas, responda: por que a ciência espírita não produziu até hoje essa tão importante prova? A ausência (e o desinteresse) do espiritismo em demonstrar, por meio de comprovações verificáveis e repetíveis, que os mortos estão vivos não seria prova de que espíritos não comunicam e que as comunicações são explicáveis por outras vias, quais, ilusões, alucinações, whistfull thinking, dissociações e fraudes?

Experiências divinatórias são pessoais e não servem como argumento a favor de crença e teísmos.

Não sei se foi essa a intenção, mas, de forma resumida, disse o mesmo que eu falei no trecho anterior. Então, concordamos que as alegações espiritistas não servem como prova de que mortos se articulam com vivos. Mais uma razão para se procurar outros caminhos probatórios. Não os encontrando resta admitir que as hipóteses materialistas explicam o mistério.

Insisto e vcs já devem ter notado que guardo um viés interpretativo sobre quase tudo, o qual sempre conduz a análises psicológicas, emocionais. Sou um permanente e extasiado admirador da complexidade que envolve a mente humana.

Continue assim, está em bom caminho...

Afirmar ou negar a existência de Deus é vazio e improfícuo... nada se prova... mas muito pode ser observável.

Afirmar ou negar qualquer coisa sem argumentação lógica que sustente o que é dito e sem apresentar hipóteses verificáveis que permitam conferir o que se nega ou se afirma é vazio e improfícuo...

Uma coisa engraçada é a tendência que os céticos têm para apelar para as contra-falácias... tudo são falácias. Dão nomes a cada uma delas.
Acabam na mesma vala... ficam satisfeito com a expressão que qualifica um dito como falácia e não percebem que isto não é argumento, é apenas negação... sem refutação.

Equívoco dramático! Falácias são deslizes de raciocínio,  identificáveis e demonstráveis. Não é o mesmo que dar um rótulo para o argumento contrário ou mesmo para quem o apresenta, tipo classificar o opositor de pseudo-cético, e achar que isso resolve a discussão. Denunciar falácias é útil, tanto para o denunciante quanto para o falacioso, pois direciona a conversar  ao bom rumo.

Não nego, de forma alguma, que as falácias existam, mas os que se servem delas são ingênuos por não se darem conta de que incorrem nelas.

Fazes bem em não negar que existam falácias, pois se o fizesse estaria dando tiro no próprio pé. Contudo, o arremate de sua declaração é uma falácia: a da generalização sem demonstração. Postular que quem aponta falácias está sendo falacioso é declaração vazia e improfícua!

Para não ficar muito extenso, digo, não neguem nem afirmem peremptoriamente. Ninguém tem autoridade ou conhecimento suficiente para tal... mas observem, observem muito e sem pré julgamentos.

Muito bem, agora quase ganhou um dez. Eu acrescento ao que disse: “não neguem nem afirmem peremptoriamente, mas busquem meios concretos de evidenciar o que defendem”.

[Gigaview]

Da parte destes ex-médiuns, ex-espíritas, ex-qualquer coisa, percebo sempre uma espécie de ressentimento contra alguém ou alguma situação que não conseguiram superar.
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Experiências com copos, trabalhos, mesa mediúnica, com mais frequência levam ao descrédito... nada será totalmente satisfatório.
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Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto, tipo... eu creio porque é verdade e sinto, enquanto os outros não sentem e por isso não creem.

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Grande Spencer, sempre reflexivo... seu modo de pensar lembra o do Sandro Fontana (aquele das águas magnetizadas): sempre que se via sem saída apelava para o empate...
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Se bem entendi o “raciocinamento” que expôs, sua visão é a de que,  tanto afirmar que espíritos comunicantes o são de fato, quanto atribuir aos mortos o que seria fruto de alucinações e assemelhados dá no mesmo: afinal ninguém sabe da verdadeira verdade... Sendo assim, os dois lados têm igual chance de estar correto, quer dizer: peleja empatada!
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Entretanto, a fragilidade dessa alegação fica patente mediante modesto exame. Vem comigo.
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1-   Que muitas pessoas têm a ilusão de que estão sob influência espiritual, seja por efeito de drogas, por doenças, emocionalismo, e outros fatores oriundos do meio material,  creio que nem você questionaria, certo? Neste caso, já podemos eliminar expressiva parcela das alegações mediúnicas. Sobraria um restinho de casos “fortes”, os quais exigiriam exame técnico.
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2-   Uma coisa é certa: se mortos têm a faculdade de se comunicarem com os vivos, eles têm que ter a faculdade de apresentar sinais objetivos de que realmente estão presentes dentre os vivos. Creio que nem você discordaria dessa proposição, certo?
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3-   Pois bem, o que seria sinal objetivo da presença de um ente invisível em meio aos vivos? Certamente que cartinhas psicografadas, psicofonia, psicopictografias, etc., não atendem ao requisito, pois são demonstrações subjetivas (satisfazem apenas a quem crê): não são  reais evidências. Se fossem seriam aceitas pelo mainstream da ciência.
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4-   Então, em vez de se examinar caso a caso os casos fortes, num processo infindo, pouco produtivo e perenizador da dúvida, o modo simples de comprovar que mortos agem entre os vivos é pedir a “eles” que produzam provas de suas presenças. Concorda?
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5-   Embora haja quem objete contra essa ideia, alegando que o resultado não seria taxativo, pois não estaria excluída a participação de outras entidades que não espíritos de falecidos, ou mesmo a força paranormal em ação (embora não se conheça exemplos de suposta atividade psi com a intensidade que teria a manifestação de um morto), isso não importa. Fosse o que fosse, estaria patente que havia alguma coisa excepcional na parada. Posteriormente se realizaram verificações específicas para confirmar a hipótese de espíritos.
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6-   Se a conclusão conduzisse inexoravelmente para a atividade de desencarnados na natureza, beleza! A mediunidade estaria confirmada acima das dúvidas e o espiritismo poderia reinar vitorioso até a consumação dos séculos!
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Agora, Spencer, você que sabe das coisas, responda: por que a ciência espírita não produziu até hoje essa tão importante prova? A ausência (e o desinteresse) do espiritismo em demonstrar, por meio de comprovações verificáveis e repetíveis, que os mortos estão vivos não seria prova de que espíritos não comunicam e que as comunicações são explicáveis por outras vias, quais, ilusões, alucinações, whistfull thinking, dissociações e fraudes?

O exposto deixa claro que é praticamente impossível provar que espíritos existem "através" de médiuns. Sempre haverá dúvida na distinção entre aquilo que supostamente vem dos espíritos e o que decorre de algum tipo talento excepcional do médium.  Além disso, para complicar tanto uma coisa quanto a outra, as "evidências" nascem no terreno pantanoso de uma subjetividade pessoal que precisa ser comunicada com todos os ruídos inerentes à ineficiência desse processo.

Portanto, a Ciência só vai considerar as provas produzidas sem intermediários humanos. Algum tipo de "transcomunicação instrumental" com a seriedade científica de um radiotelescópio não deixaria dúvidas sobre o que seria a maior descoberta da história da humanidade.

[Gorducho]

A questão deve ser encarada desde ângulo um pouquinho diferente:

CONDIÇÃO NECESSÁRIA
(ainda que talvez insuficiente)
CASO AS ALEGAÇÕES DOS ESPÍRITAS FOSSEM VERDADEIRAS ou seja: existissem "médiuns", comércio intermundos, conforme alegado, o resultado dos nossos testes teriam que dar +

INTERPRETAÇÃO CONTEXTUAL
Considerados em conjunto

• resultado positivo dos testes
• afirmações dos "médiuns"
• as outras informações subjetivas classicamente atribuídas a "espíritos" (nome daquela titia; cara do falecido primo materializado; &c...)

teríamos como melhor explicação a hipótese espírita.
Sempre é bom notar que em ciência NUNCA se tem um único e definitivo modelo explanatório para qq. fenômeno.
Tudo SEMPRE se resume no melhor modelo face aos fatos percebidos.
Nenhuma Ψ "genérica" produz resultados previsíveis (como os nossos testes requerem) ou objetivos (como os nossos testes requerem) e a literatura espírita apregoa como fato (espíritos enxergam o ambiente e se comunicam com a crosta &c.).
Ψ "genérica" só produz resultados imprevisíveis e vagos, dependentes de elaborações envolvendo esperanças e outras elaborações estatísticas. "Ψquicos" genéricos não passam nos nossos testes.
Então os nossos testes além de serem CONDIÇÃO NECESSÁRIA para as alegações dos espíritas, garantem a hipótese espírita como melhor modelo (caso algum alegado "médium" passasse nos nossos testes, claro ) explicativo.
E isso é o melhor que se pode esperar dentro da metodologia científica.

[montalvão]

[...]
Literatura científica você lê com olhos de ciência. Poesia você lê com sensibilidade poética. Literatura mística não se lê com olhos de ciência, se lê com sensibilidade mística e pensamento abstrato. Não se deve misturar as coisas, ou o cético vai continuar tentando voar de navio e navegar de avião. Para voar, use o avião; para navegar, use o navio. Para debater, analisar, argumentar, use a consciência objetiva, o raciocínio frio e lógico. Para ler ou experimentar a mística, renda-se.

E para analisar e discutir sobre a realidade objetiva (Natureza) faz como?

[Gigaview]

É preciso rigor para aceitação de provas, começando por discutir alguns pontos.

(1) Existe uma diferença entre "provar" e "comprovar". Os espíritas apenas tentam confirmar como verdade aquilo que já é "verdade" para eles segundo suas "escrituras". Um espírita jamais "provaria" que os espíritos existem mas não se encaixam na codificação de Kardec, por exemplo.

(2) Os "nossos" testes não devem se restringir à confirmação dos testes da "comprovação" dos espíritas. Os "nossos" testes devem focalizar os fenômenos apresentados como evidências, independentemente da interpretação espírita, que no caso nem interessa.

(3) "Testar evidências sobre a existência de espíritos" não deve ser confundido com "testar um médium".

(4) Toda evidência produzida através de "médiuns" é "suja" no sentido de que não há como separar objetivamente o que teve origem na psiquê  do médium daquilo que poderia ser caracterizado como de origem espiritual, portanto afirmações de médiuns não podem ser consideradas como evidência de fatos espirituais.

Simplificando, o estudo do "médium" só faz sentido em estudos de psicologia/comportamento, cultura/antropologia, etc onde o foco não é o estudo de evidências de espíritos.

Conhece algum protocolo científico de abordagem de evidências do afterlife sugerido/empregado que não tenha vínculo com essas correntes modernosas da parapsicologia?

[montalvão]

Por isso sempre faço fincapé que são universos — físico  + metafísico — e áreas mentais completamente disjuntas...
Não se pode negar que misticismo & religiosidade existem nos humanos.
Sr. criso tem certa razão. Se se está a discutir misticismo/religião, se deve abordar o tema sob esta lente.
O absurdo é tentar misturar as coisas. Tentar trazer crenças místico/religiosas pra dentro da atividade profissional ou querer comprovar "cientificamente" dogmas religiosos.

Certes, o Criso tem certa razão... razão especulativa. Correto que as ferramentas que servem para a perscrutação da natureza não servem para igual mister da metafísica. A ciência dispõe de vasto ferramental auxiliar, buscando progressivamente melhor explicar a natureza; a metafísica dispõe unicamente da razão, para elaborar reflexões que tenham coerência e possam ser aceitas por interessados.

O que o Criso e Spencer parecem não perceber é que as alegações metafísicas são fundamentalmente especulativas: não há como conferir se o sistema proposto descreve a realidade transcendente, caso exista. E sistemas explicativos do mundo além há muitos,  podem haver tantos quantas cabeças pensantes dedicadas à empreitada.

Houvesse interferência da "outra dimensão" no meio material essa influência poderia ser mensurada tecnicamente e demonstrado que os “de lá” estão vivos, ativos, conscientes e comunicantes. Não se conseguindo tal demonstração, como bem sabemos que nenhum cientista-místico foi/é capaz de obter, a conclusão fatal é a de que,  se há uma outra realidade que possa ser chamada “espiritual” ela está inapelavelmente apartada e desvinculada da matéria. Encerrem-se, pois, as buscas, a não ser que surjam pistas concretas que permitam mudar esse quadro, o que parece mui pouco provável...

[Gigaview]

Houvesse interferência da "outra dimensão" no meio material essa influência poderia ser mensurada tecnicamente e demonstrado que os “de lá” estão vivos, ativos, conscientes e comunicantes. Não se conseguindo tal demonstração, como bem sabemos que nenhum cientista-místico foi/é capaz de obter, a conclusão fatal é a de que,  se há uma outra realidade que possa ser chamada “espiritual” ela está inapelavelmente apartada e desvinculada da matéria. Encerrem-se, pois, as buscas, a não ser que surjam pistas concretas que permitam mudar esse quadro, o que parece mui pouco provável...

Exato. Brian Cox disse o mesmo usando o LHC como referência. Se existissem, os espíritos já teriam dado as caras em algum experimento do LHC. Acho um erro colocar a conclusão em termos definitivos considerando que se trata de Ciência, mas é infinitamente improvável que eles existam.

Ghosts definitely don't exist because otherwise the Large Hadron Collider would have found them, claims Brian Cox.

There's no space in the world for spirits to inhabit


Ghosts definitely aren't real because the biggest science experiment in the world would have found them by now, according to Brian Cox.

People have wondered for perhaps as long as life itself whether people's spirits can live on in the world once their body dies. But the TV professor says that they definitely don't, since CERN's Large Hadron Collider (LHC) would have stumbled across one.

The LHC is the biggest particle accelerator ever built. It is includes a huge ring of superconducting magnets and accelerators that fling particles around, sending them into each other at such speed that they can be used to understand some of the most fundamental properties of the universe. In doing so, scientists can find out how elementary particles interact and behave, and understand how they work to compose the world that we see around us.

The project has seen a number of things, identifying how particles decay and picking up hints that there could be new and unknown particles. But it hasn't yet found even a sliver of proof that there is anything that could make up a ghost.

If ghosts existed, then they would need to be made purely of energy, since by their very definition they can't be made of matter. But if they were made only of energy, they would quickly dissipate, because the second law of thermodynamics proposes that energy is always lost to heat.

The only way that they would be able to avoid that would be to have an incoming source of their own spooky energy. But there is nothing to account for that in the standard model of physics or anything we've seen in the particle accelerator.

"If we want some sort of pattern that carries information about our living cells to persist then we must specify precisely what medium carries that pattern and how it interacts with the matter particles out of which our bodies are made," he said in a special edition of his podcast The Infinite Monkey Cage that focused on the paranormal. "We must, in other words, invent an extension to the Standard Model of Particle Physics that has escaped detection at the Large Hadron Collider. That’s almost inconceivable at the energy scales typical of the particle interactions in our bodies."

Guest Neil deGrasse Tyson checked whether Professor Cox was really claiming that the particle accelerator had actually disproved the existence of supernatural spirits.

“If I understand what you just declared, you just asserted that CERN, the European Center for Nuclear Research, disproved the existence of ghosts,” he asked. "Yes," replied Professor Cox.

http://www.independent.co.uk/news/science/ghosts-brian-cox-large-hadron-collider-cern-real-truth-standard-model-physics-a7598026.html

[Gorducho]

Os "nossos" testes devem focalizar os fenômenos apresentados como evidências, independentemente da interpretação espírita, que no caso nem interessa.

Exatamente
É que a hipótese dum "espírito" (nem que seja do próprio "médium" por desdobramento, claro) se deslocar no ambiente e fazer as leituras simplesmente será a menos mirabolante de todas.

"Testar evidências sobre a existência de espíritos" não deve ser confundido com "testar um médium".

Respondido acima.
Tem-se um fenômeno e se elabora modelo "explicativo".

não há como separar objetivamente o que teve origem na psiquê  do médium

Por isso mesmo os nossos testes não dão margem pra "origens" outras que a tela do notebook ou o fantasma solidificado muito bem filmado de diversos ângulos em ambiente neutro completamente controlado por nós céticos.
Ou se forem mesas girantes, sensores modernos que indique positivamente se é a mesa que gira, ou os dedos dos sentantes que a mexem.
Nossos testes não dão margem pra "psiquês" ou joguinhos com a estatística.

portanto afirmações de médiuns não podem ser consideradas como evidência de fatos espirituais.

Valeriam apenas como auxiliares pra montagem do modelo que melhor explique os acontecimentos.

Conhece algum protocolo científico de abordagem de evidências do afterlife sugerido/empregado que não tenha vínculo com essas correntes modernosas da parapsicologia?

Por isso mesmo que nenhum deles é válido.

VEJA
SE num teste consistindo de (say) 100 imagens simples, com objeto claramente definido, postas num diretório como 0.jpg .... 99.jpg se sorteiam (say) 5
em Python poderia ser e.g.
def SortearImagem(max_id):
    return random.randint(0, max_id)
...
n = 0
while n < 5:
    ficheiro = diretório + '/' + SortearImagem(99) + '.jpg'
    n += 1
...
a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores — poderia ser como as "urnas" do sistema eleitoral brasileiro por exemplo...— o/a "médium" acerta todas;
ou equivalentemente números gerados na maior fonte existente no Excel/Calc e cores berrantes (pra facilitar a visão do espírito)...
sem que portanto nenhum dos experimentadores saiba previamente o que foi apresentado — descartadas telepatias portanto...;
ou ler alguma frase aberta duma enciclopédia...
a explicação mais econômica seria a espirita.

ENTENDA
Claro que nós — Analista Montalvão & moi — temos convicção que esses testes não teriam sucesso, simplesmente porque "médiuns", "mediunidade", não existem.
Mas os testes em si são perfeitos como um pré-requisito, say... como saber engatar as marchas e sair andando suavemente sem dar-prá-trás mesmo em declividades é um pré requisito pra obter carteira de motorista.
E se dessem resultado positivo em local e sob a devida fiscalização de céticos de fato, teríamos que aceitar

OUTROS MEDIUNISMOS
Claro que pra alegações de outros tipos de mediunidade tais como materializações; Tk; mesas girantes; corneta pra psicofonia direta... os dispositivos seriam outros tais como camaras IR, strain gauges, disposição de microfones profissionais, &c. — conforme a mediunidade a sere testada, claro.

[montalvão]

É curioso ver alguns céticos dizendo que desdobramentos são "apenas sonhos", quando mal conhecem a natureza daquilo que chamam de sonho.

Desdobramentos provavelmente são sonhos lúcidos. Sobre a natureza do sonhos vamos ver o que vem...

O mesmo quando dizem que espíritos e mediunidade não passam de imaginação, sendo que são completamente incapazes de explicar ou até mesmo definir Imaginação. Qual foi minha surpresa ao descobrir que, ao dizer que essas coisas são "sonhos e imaginação", os céticos reafirmam séculos de conhecimento oculto e tradição hermética! Apesar de esquisotéricos e new-agers tratarem de corpos sutis e plano astral como dimensões objetivas de alguma pseudorealidade espiritual, encontramos uma abordagem completamente diferente ao nos aprofundarmos nos autores clássicos da tradição hermética e rosacruz, de Éliphas Lévi para cima. Nestes tesouros da sabedoria, veremos o plano astral sendo absolutamente identificado com a atividade da imaginação, um sinônimo para a ideia de um "mundo da imaginação". Da mesma forma, a forma sutil humana (também chamada "corpo sideral" nessas tradições) é nada mais que nosso corpo de sonho, cuja forma reflete nossas inclinações interiores (tendo inclusive nascido aí a ideia esotérica de licantropia).

Imaginação, por si só, não explica a mediunidade. Há outros motivos que também a elucidam, ou isoladamente ou em conjugação. Por ex.: a fraude. Esta se subdivide em fraude intencional (ou consciente) e fraude não-intencional, aquela em que o indivíduo anseia  que a coisa seja verdadeira e ilude a si mesmo forjando, em seu subconsciente,  uma pseudo-realidade. Chico Xavier é bom exemplo desse tipo.

Entretanto, a imaginação é essencial para a mediunidade, pois sem ela ninguém mediuniza, a não ser que decore scripts. Mas, o Criso denuncia gente que fala de imaginação sem saber o que seja, incapaz de defini-la corretamente. Definir, embora possa parecer fácil, não é. É preciso cuidado para delimitar adequadamente o que se define, de modo a não inserir na definição coisas que não fazem parte do definido. Para evitar tal risco, não definirei imaginação, mas vou descrevê-la sucintamente.

Imaginar tem a ver com imagem, ou seja, significa formular, mentalmente, a imagem de alguma coisa, evento ou situação. Sem imaginação nada somos. Imaginar pode lidar com meras banalidades, até para tocar uma bronha ela se faz necessária, e como!  Por outro lado, muitas realizações artísticas e científicas são frutos de férteis imaginações.

O Criso enriquece o assunto, trazendo cogitações curiosas: postula um “mundo da imaginação” que, até aqui não sabemos bem o que seja,  e afiança que “a forma sutil humana” é um “corpo de sonho”.

Dá para desconfiar que vem coisa adiante... De momento destaco a matreira sutileza do arrazoado ao pontificar que temos uma “forma sutil” e esta se explica imaginativamente...

Então, "sabemos", a partir de agora,  que temos uma “forma sutil”... Só que tem um probleminha, probleminha do tamanho de um celacanto provocador de maremotos: esta foma sutil que teríamos não foi (ao menos até aqui) concretamente demonstrada, é apenas afirmado que a possuímos e ponto!

Vamos ver se na continuidade a luz se acende...

Esta forma sutil é também chamada de “corpo sideral”... e aqui parece ter a coisa doidado! As tradições herméticas e ocultistas possuem linguajar jargônico:  expressões que têm sentido definido no mundo real adquirem outros valores no mundo da imaginação místico-esotérica. Corpo sideral é corpo que ocupa o espaço sideral. Espaço sideral é o espaço fora da atmosfera terrestre, ou seja, todo o “restante” do universo. A lua é um corpo sideral, Marte idem, Vênus, Plutão, Vega, Alfa do Centauro, Afron IV... entretanto, aquele negócio que os herméticos garantem que temos, a “forma sutil” ou “corpo sideral”,  é um corpo no espaço terrestre, embora sideral, se é que me entendem...

Mas, para facilitar a compreensão, segue uma informação elucidativa: nossa forma sutil, ou sideral, que é um corpo de sonho, dentre outras produções, deu à luz “a ideia esotérica de licantropia”!

Agora, não me perguntem o que significa “ideia esotérica de licantropia” que vai ter briga até de madrugada... e olha que eu me transformo, hem!

Tô com pouco tempo na vida e, nunca se sabe, talvez até pouco tempo de vida, mas se der continuo essa loucu..., digo, reflexão posteriormente...

[Gigaview]

...a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores

Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan? Dos trabalhos de Russell Targ e Harold Puthoff? Mesmo considerando tudo bullshit, a visão remota é uma hipótese que já é considerada para explicar alguns resultados de experimentos questionáveis porém ainda surpreendentes, que não tem nada a ver com espíritos. Portanto caímos novamente na possibilidade da existência de uma suposta capacidade humana,  rara e extraordinária que conseguiria "ver" as telinhas.

Continuo considerando o "médium" necessariamente descartável, até porque, também concordamos que a "mediunidade"" não existe.

...conforme a mediunidade a sere testada, claro.

Não existe "mediunidade" a ser testada, porque "mediunidade", conforme concordamos, não existe. Pode ser que exista um fenômeno anômalo que deve ser submetido ao método da análise científica. Usar a conceituação de  "mediunidade" é considerar que existe um "meio" de comunicação com algo que a priori não pode existir sem evidências mas que é premissa da hipótese espírita que a rigor não deve interessar na investigação.