Tópico: Cientista explica porque a vida após a morte é impossível

[Gigaview]

A SUA "SOLUÇÃO LÓGICA" É A MAIS ILÓGICA, CAÓTICA, BIZONHA E ABSURDA POSSÍVEL

A "minha" solução não recorre a nada metafísico/sobrenatural. É totalmente natural baseada numa possibilidade estatística apesar de uma probabilidade remotíssima. Não tem nada de ilógica, nem de caótica porque considera que tudo começou a partir de interações caóticas entre os elementos do universo, não é bisonha e muito menos absurda.

A sua (exclusivamente sua) é ilógica e absurda porque é contraditória na medida em que num momento ela é metafísica e em outro é natural e insustentável porque carece de evidências mínimas. Puro bullshit.

[Gigaview]

É QUASE UMA ->NECESSIDADE<- DE NEGAR QUALQUER VESTÍGIO DE INTELIGÊNCIA NO UNIVERSO

Com certeza é uma necessidade (e um prazer estranho  ) de refutar bobagens. Até o momento, sabemos que toda a inteligência no universo está aqui no planeta Terra apesar da alta probabilidade de ter vida inteligente fora daqui.

[Gigaview]

PORQUE O UNIVERSO NÃO É RANDOM.

Dá uma lida:

Where does the complexity of the universe come from? Why are there galaxies and stars, atoms and iPhones, rainbows and roses? A vital clue comes from seeing the reflection of your face in a window. Staring outwards, maybe you see cars driving past, trees swaying in the breeze, a dog being walked. But you also see a faint reflection of your face, because the glass is not perfectly transparent. About 95 per cent of light goes through and about 5 per cent is reflected back.

This simple observation became extremely difficult to understand at the start of the 20th century when physicists discovered that light is a stream of tiny machine-gun bullets called photons – all identical. If they are all identical, surely they should be affected identically by a window pane? Either they should all go through or they should all be reflected. There is only one way to explain 95 per cent going through and 5 per cent bouncing back: if photons have a 95 per cent chance of being transmitted and a 5 per cent chance of being turned back. But this means that if you could follow an individual photon as it headed towards a window pane, you could never know for sure whether it would be reflected or transmitted. Its behaviour is fundamentally unpredictable.

And what is true of photons is true of all denizens of the sub-microscopic world: atoms, electrons, neutrinos, everything. The universe is fundamentally unpredictable, fundamentally random. This so shocked Einstein that he famously declared: “God does not play dice with the universe.” (Less well known is Niels Bohr’s retort: “Stop telling God where to throw his dice.”) But not only was Einstein wrong, he was spectacularly wrong.

Here’s why: the universe is expanding, its constituent galaxies flying apart like pieces of cosmic shrapnel in the aftermath of the Big Bang. If the expansion is imagined running backwards, like a movie in reverse, the universe gets smaller and smaller. But the universe is “quantum” – which means it is not only unpredictable but grainy. Everything comes in “quanta” – indivisible grains that cannot be cut any smaller: matter, energy, even space. So, if you could see space on the smallest scale with some kind of supermicroscope it would look like a chessboard, with squares that could not be made any smaller.

Now, if we imagine the space shrinking as we run the expansion of the universe backwards, the chessboard gets smaller but the chess squares cannot shrink. So there are fewer and fewer of them. In fact, at the beginning of the universe, at a time known as the “inflationary epoch”, there were only about a thousand chess squares. That’s only a thousand places to either put energy or not put energy.

If you are into computers, you will understand that the universe was describable by only 1,000 bits of information. I have 16GB flash memory on my key ring. That figure denotes 16 billion bits so, on it, I could store the information for 16 million universes!

Fast-forward to today. In order to describe the universe, it would be necessary to record the location and type of every atom, as well as the energy state of every electron in every atom. Instead of 1,000 bits, 1 followed by 89 zeroes bits would be needed to describe the universe. So the big question is: if the universe started out so simple, with pretty much no information, where did all the information, all the complexity, come from?

This is where the window pane comes in. Information is the same as randomness. If I have a number that is non-random – say, 1 repeated a billion times – I can tell you what it is in a few words: “1 repeated a billion times”. It therefore contains hardly any information. But say I have a random number a billion digits long. To tell you it, I must tell you each and every one of the billion digits. It therefore contains a lot of information.

So here is the answer to the conundrum of where the universe’s information ultimately comes from. Every random quantum event since the Big Bang has injected information into the universe. Every time an atom spat out a photon – or did not – it injected information; every time an atomic nucleus decayed, or did not decay, it injected information.

Einstein was wrong when he said: “God does not play dice with the universe.” Not only does his metaphorical God play dice with the universe, if he did not, there would be no universe, certainly not of the complexity needed for humans to have arisen and for you to be reading these words. We live in a random reality. We live in a universe ultimately generated by the quantum roll of a dice.

https://newhumanist.org.uk/articles/4463/how-did-the-universe-get-so-complicated

[Pedro Reis]

Não há dificuldade em perceber que vida e consciência são possibilidades inerentes ao universo.

Mas espero que esse jogo de palavras não signifique dar um imenso salto na Lógica e concluir que se a consciência é um fenômeno inerente ao cosmos portanto tem que haver algo como uma "consciência cósmica."

Bem, uma máquina a vapor é uma possibilidade inerente do universo. Obviamente, porque funciona em acordo com as Leis da Física, que por sua vez provavelmente decorrem diretamente da própria estrutura do universo. Evidentemente o impossível não é uma possibilidade, logo tudo que existe, existe porque é possível. Ou em outras palavras porque é uma possibilidade inerente à estrutura do universo.

Mas e daí? O que se pode concluir disso além do óbvio de que tudo que existe, existe porque é possível?

Deveria ser evidente que a recíproca não é verdadeira: nem tudo que é possível existe.

O universo poderia ter surgido, evoluído e chegado a seu fim sem que nenhuma máquina a vapor viesse a existir. E ninguém vai delirar a existência de uma "máquina a vapor cósmica" só porque um dia James Watt construiu a primeira.

Portanto parece ser um argumento que não vai muito além de um hábil jogo de palavras, sustentar que se
existimos como seres conscientes, pode-se concluir que a consciência teria que necessariamente vir a existir nesse universo, e, indo ainda mais longe, sugerir que de alguma forma o fenômeno da consciência existe independentemente de sistemas biológicos. Uma "coisa" em si mesma, que de alguma maneira não muito bem explicada, estaria emaranhada na própria estrutura do universo.

Aprecio essa visão em que tudo está interligado e o cosmos pode ser interpretado como um único fenômeno, ou como uma multitude de fenômenos interligados onde cada ser consciente é apenas um nesse imenso turbilhão de eventos. Nesse contexto é que eu tento entender essa ideia de encontrar um sentido para a existência na transcendência, ou, colocando de outro modo, em um senso de pertencimento a algo muito maior e mais significante que nós mesmos. Acho que Einstein se referia a esse tipo de postura contemplativa quando falava em religiosidade.

Mas você, criso, tá embrulhando em uma retórica empolada inferências que não decorrem das suas premissas. Você pode crer em consciências a nível atômico e tudo mais, se lhe agrada. Talvez a consciência encarne mesmo "em diferentes níveis de manifestações"... quem sabe? Só que você não está percebendo que estes argumentos que você usa são estruturalmente inválidos.

Um único contra exemplo demonstra: imagine a possibilidade de existirem infinitos universos como este. Vida e consciência podem e devem estar ausentes na maioria destes universos, assim como existem bilhões de planetas sem vida na nossa galáxia.

Certo? Não é porque a "vida é uma possibilidade inerente à estrutura do universo" que ela surge em qualquer planeta. E da mesma forma que o fenômeno não ocorre na vasta maioria deles, também poderia não ter jamais acontecido na Terra. E nem algum outro lugar.

Como você aplicaria esta sua filosofia que enxerga um sentido para a vida na transcendência de nossas existências individuais, a estes possíveis infinitos universos completamente desertos de vida e inteligência? 

[Gorducho]

Você só conhece apenas os efeitos da gravidade e não o seu fundamento (não vai me dizer que acredita nessa bobajada que inventaram de que a gravidade - que é uma força - é produzida pela curvatura do espaço e que isso é suficiente como explicação!).

Não é "explicação", é um modelo matemático. Se temos uma mola — helicoidal pra simplificar...— a curvação 3-D (torção) dos ds's de arame vai gerando dU's cujo gradiente vai vir a ser a “força”, certo
Analogamente, a curvação da Mannigfaltigkeit(r , t) vai, no frigir dos ovos, gerar a Fg.
Claro que construído esse modelo de sorte a respeitar os resultados experimentais relativos à aparente constância de c vis-à-vis translações dos referenciais(r — i.e.: espaciais).

A força simplesmente está lá e atua à distância sobre os objetos

Por isso mesmo precisamos desse “espaço” que é um neo-æter adaptado à questão experimental acerca de c.

no "íntimo" do objeto

Puxa Estudou tanto o Kant mas não aprendeu que não se tem acesso ao íntimo das cousas

Mas não é possível compreender como é possível a reunião de várias experiências em uma consciência única e que relaciona todas essas experiências em torno de um único "Eu". Ainda que o "Eu" não fosse a alma, mas uma propriedade desconhecida da matéria, não é possível para nós entendermos o mecanismo pelo qual isso ocorre. Para entender somente a possibilidade disso tudo precisaríamos de modos de intuição que não possuímos.

Isso... isso... mas, de novo:  quanta dificuldade sua em lidar com o fato de que não sabemos tudo
Tampouco os "espíritos" do Kardec sabiam, certo

[criso]

respondendo Gigaview e Pedro Reis:

[Gigaview]

EM EDIÇÃO

Você só conhece apenas os efeitos da gravidade e não o seu fundamento (não vai me dizer que acredita nessa bobajada que inventaram de que a gravidade - que é uma força - é produzida pela curvatura do espaço e que isso é suficiente como explicação!).

Não é "explicação", é um modelo matemático. Se temos uma mola — helicoidal pra simplificar...— a curvação 3-D (torção) dos ds's de arame vai gerando dU's cujo gradiente vai vir a ser a “força”, certo
Analogamente, a curvação da Mannigfaltigkei(x,y,z,t) vai, no frigir dos ovos, gerar a Fg.
Claro que construído esse modelo de sorte a respeitar os resultados experimentais relativos à aparente constância de c vis-à-vis translações dos referenciais(x,y,z).

A força simplesmente está lá e atua à distância sobre os objetos

Por isso mesmo precisamos desse “espaço” que é um neo-æter adaptado à questão experimental de c.

no "íntimo" do objeto

Puxa! Estudou tanto o Kant mas não aprendeu que não se tem acesso ao íntimo das cousas?

Mas não é possível compreender como é possível a reunião de várias experiências em uma consciência única e que relaciona todas essas experiências em torno de um único "Eu". Ainda que o "Eu" não fosse a alma, mas uma propriedade desconhecida da matéria, não é possível para nós entendermos o mecanismo pelo qual isso ocorre. Para entender somente a possibilidade disso tudo precisaríamos de modos de intuição que não possuímos.

Isso... isso... mas, de novo: qual é a sua dificuldade em lidar com o fato de que não sabemos tudo

Não entendo essa fixação espiritóide pelo "mistério"da gravidade. 100% dos espíritas que cruzam o meu caminho num ponto das discussões citam e pedem para que lhes explique o que é a gravidade. Existe motivo para isso? O normal, acredito seria invocar o magnetismo encaixando Mesmer na conversa, não é?

[criso]

Essa conversa de "latente" também é bullshit porque fica subentendido que a vida, inteligência, a consciência já existiam mais estavam ocultas, encobertas, não aparentes, sabe-se lá como, onde e porque...

Pense em uma semente. Você discordaria se eu dissesse que a árvore existe de forma latente na semente? Aristóteles chamava isso de Ato e Potência - Ato é a manifestação presente do ser (por exemplo, a semente, o que ela é agora) e Potência é a existência latente daquilo (a árvore que ela virá a ser).

A solução lógica é considerar a vida, a inteligência, a consciência, etc apenas como  possibilidades dentre zilhões de possibilidades de interações caóticas.

Contradição intrínseca. Só de haver "possibilidades", essas interações não são caóticas. Possibilidades implicam caminhos de desenvolvimento. Rumos que a coisa pode tomar. E só da coisa "poder tomar rumos" já implica em não ser absolutamente absurda e random. Não sei se você está me entendendo, até porque neste ponto eu mesmo estou achando difícil expressar meu insight, mas é algo como - mesmo se fosse tudo absolutamente random e caótico, o simples fato da vida ter VINDO A SER implica haver "rumos de desenvolvimento" para o jogo de forças caóticas, senão ele não poderia vir a ser nada. Alguma "lógica" no universo precisa estar implícita para isso.

Mesmo que essa probabilidade tenha sido tão baixa a ponto de beirar o impossível ela foi real, tanto que estamos aqui e não faz sentido recorrer ao sobrenatural para buscar explicações.

Pois é. Acontece que a única forma de não recorrer ao sobrenatural é recorrer ao natural, como estou tentando fazer, só que sua tendência a negar qualquer vestígio de inteligência é tão prepotente que você, ao invés de cético, vira um crente invertido inclinado a preferir o absurdo e o randômico só para continuar vivendo num paradigma onde nada tem sentido.

Falando assim, fica parecendo que o universo é perfeito. Já discutimos isso antes.

O universo não é perfeito e nem imperfeito. Perfeição e imperfeição são abstrações absurdas e sem existência objetiva. Ao invés de criar a partir de nós um "senso de perfeito" e tentar aplicar ao universo, deveríamos observar o cosmo como ele já é e tomar isso como referência objetiva da realidade. Sem falar que uma coisa só pode ser perfeita ou imperfeita dentro de um ponto de vista. Se você acha imperfeito o Sol engolir a Terra daqui a uns bilhões de anos, vai estar achando só porque acaba com o seu lar. Entretanto, de um ponto de vista cósmico, essa suposta "imperfeição" não faz sentido. Existem doenças causadas por bactérias. O ser humano acha o universo imperfeito por existirem bactérias que podem lhe causar doenças. A bactéria acha o universo imperfeito porque existem remédios e vacinas que vão aniquilá-la, etc. O universo só pode ser imperfeito do ponto de vista de uma consciência não-cósmica, do ponto de vista da perspectiva efêmera e limitada de um ente manifestado.

Aqui você diferencia a consciência individual daquilo que você chama de "consciência em si" que é universal e inerente ao universo.

A consciência individual é a manifestação material, que pode ser maior ou menor, deste fenômeno em Potência da Consciência Cósmica, que é a propriedade inerente à energia, aos átomos, etc, de manifestarem a consciência.

Diz que a consciência individual depende do cérebro e que a consciência universal não depende.

Desenhe um círculo. Tudo que você fez foi fechar a circunferência, correto? Delimitar. Tudo que é manifestado é delimitado, porque precisa ter forma. Se tem forma, tem início e fim, tem limite. Os entes individuais podem manifestar, mais ou menos (de acordo com sua desenvoltura) em si mesmos o fenômeno cósmico da consciência. Toda vez que a consciência se manifesta, precisa ser de forma limitada, porque manifestação pressupõe limite.

No primeiro caso estamos no ambiente dos fenômenos naturais - uma consciência que depende da fisiologia de funcionamento do cérebro; no segundo caso entramos num terreno metafísico/sobrenatural de uma consciência universal que encarna/reencarna etc e tal.

Já era de se esperar que o uso do termo "reencarnar" fosse causar dissonância cognitiva. Mas o fato é o seguinte - se a consciência é um fenômeno natural, não podemos pensar nela como se fosse diferente toda vez que acontece. "AH, a consciência do Criaturo, a consciência do Gorducho, a consciência do Gigaview..."... não. Você já deve conhecer a teoria das formas/ideas de Platão, correto? Então. Existe algo, uma forma/idea que reconhecemos toda vez que falamos da consciência. Essa forma/idea que encontramos quando falamos da consciência de pessoas diferentes, ou seres de outras espécies, ou até de outros reinos, é o "fenômeno por si" da consciência. Esse fenômeno por si aparece e desaparece, acontece e desacontece de novo e de novo, e, neste sentido, reencarna. Você vê a si mesmo como um fenômeno natural? Imagino que sim, correto? Até porque você dispensa a atuação de divindades, e só te resta a natureza. A consciência em si (que é o que estou chamando de consciência cósmica) é esse fenômeno natural que acontece por meio dos diversos entes manifestados. Nossas ilusões sensoriais e psicológicas nos induzem a tomar este fenômeno como "nosso". Mas se este fenômeno (que estamos vivenciando agora) pode ser produzido por átomos, por reações, por eletricidade, então isso significa que átomos, reações e eletricidade possuem a capacidade natural de produzi-lo (vão dizer que estou dizendo algo óbvio. Sim, estou dizendo algo óbvio, tão óbvio quanto dizer que 1+1=2, até porque 2 já está latente no 1+1, mas é preciso dizê-lo para percorrer um caminho do raciocínio. Estou desde o início falando de coisas óbvias para tentar demonstrar o caminho que minha lógica percorre). Se átomos, reações moleculares e eletricidades, que são o fundamento do cosmo, possuem a capacidade natural de produzir consciência, então ela é uma potência universal (uma latência cósmica). E olha que o que estou defendendo é muito mais simples do que supor um jogo absurdo de forças caóticas que vem a calhar de tomar todo um rumo de desenvolvimento que origina vida e consciência, como no artigo que você postou.

Tão natural quanto uma consciência que não precisa de cérebro, "cósmica", inerente ao universo? Que encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante?

Nasce um cachorro. O fenômeno da consciência "começou" com o nascimento deste cachorro? Não. A consciência "dele" (manifestação limitada) começou? Sim. Mas por que consideramos "dele"? Porque se processa no cérebro dele, porque recebe estímulo dos sentidos dele, porque está na perspectiva e nas experiências dele. O que estou chamando desta consciência cósmica é este fenômeno em si universal em potência latente da consciência. Ele antecede e sucede ao cachorro. A "consciência de cachorro" não, é uma "encarnação" limitada do mesmo, como todos os entes sencientes o são.

Q.E.D.

o que é isso?

ahhh...não precisa baixar o nível. Nervosinho desse jeito você nunca será aceito como iniciado em nenhuma das ordens que guardam os segredos do universo e nem alcançará a iluminação.

...VOU ATÉ FICAR CALADO. ANTES QUE EU LEVE CARTÃO E SÓ ME RESTE O FÓRUM DO ALQUIMISTA.

And what is true of photons is true of all denizens of the sub-microscopic world: atoms, electrons, neutrinos, everything. The universe is fundamentally unpredictable, fundamentally random.

Já parou para pensar que talvez seja assim porque este sub-micro está ali simplesmente porque precisa estar, para justificar o macro, ao invés do contrário? Em outras palavras - a galera costuma pensar que vai encontrar uma interação fundamental sub-micro que justifica todos os desenvolvimentos e interações macro. O que não ousam questionar é - e se o micro está ali pura e somente como uma "desculpa" para o macro? E se for o macro que justifique o micro, e não o contrário? Por exemplo - o pixel compõe a imagem, a imagem precisa do pixel, então ele tem que existir só para compor a imagem. Mas a galera quer encontrar algo "no pixel" que justifique a imagem, ao invés do contrário.

Evidentemente o impossível não é uma possibilidade, logo tudo que existe, existe porque é possível. Ou em outras palavras porque é uma possibilidade inerente à estrutura do universo.

Perfeito. Só de haver essas possibilidades, você não concordaria comigo que o universo possui rumos de desenvolvimento?

O universo poderia ter surgido, evoluído e chegado a seu fim sem que nenhuma máquina a vapor viesse a existir.

Mas não o fez. Assim como não chegou ontem, e assim como não vai chegar amanhã. E nós continuaremos aqui, nascendo, crescendo, envelhecendo e morrendo, e repetindo o ciclo sem entender porquê.

Uma "coisa" em si mesma, que de alguma maneira não muito bem explicada, estaria emaranhada na própria estrutura do universo.

De maneira não muito bem explicada? Se você não concordar que a consciência está emaranhada na estrutura do universo, vai ter que dar a ela uma origem supra-cósmica, divina ou anômala. O que estou dizendo é a coisa mais racional e sensata aqui, mas estou sofrendo dissonância só por usar termos como "cósmico", "energia", "encarnação", entre outros que despertam gatilhos na cabeça dos céticos, fazendo-os ir a extremos só para negar o óbvio.

imagine a possibilidade de existirem infinitos universos como este.

Só que não existem.

Vida e consciência podem e devem estar ausentes na maioria destes universos

Só que não estão.

assim como existem bilhões de planetas sem vida na nossa galáxia.

Isso é o que a gente pensa.

também poderia não ter jamais acontecido na Terra

só que aconteceu. Você tem que me fazer especular e imaginar para mostrar a suposta invalidez estrutural do meu argumento. Eu, do outro lado, só tenho que fazer vocês observarem e reconhecerem as coisas como são.

Como você aplicaria esta sua filosofia que enxerga um sentido para a vida na transcendência de nossas existências individuais, a estes possíveis infinitos universos completamente desertos de vida e inteligência?

Sem observadores, estes universos inteiros permaneceriam em estado latente, quântico, ondulatório e imanifesto. Um universo só pode vir a reconhecer a si mesmo, a interagir consigo mesmo, a perceber a si mesmo e a manifestar a si mesmo por meio da vida e dos entes manifestados. E, para quem rejeita divindades e espíritos, a única opção é nós sermos manifestações do universo itself.

[Gorducho]

Q.E.D.

o que é isso?

Conforme estávamos tentando demonstrar (e acabamos de fazê-lo com sucesso).

[Gigaview]

Essa conversa de "latente" também é bullshit porque fica subentendido que a vida, inteligência, a consciência já existiam mais estavam ocultas, encobertas, não aparentes, sabe-se lá como, onde e porque...

Pense em uma semente. Você discordaria se eu dissesse que a árvore existe de forma latente na semente? Aristóteles chamava isso de Ato e Potência - Ato é a manifestação presente do ser (por exemplo, a semente, o que ela é agora) e Potência é a existência latente daquilo (a árvore que ela virá a ser).

Não concordo. Se você pegar uma semente qualquer sem conhecimento se é de uma árvore, trepadeira ou outra coisa qualquer, somente saberá o resultado (1) se  a semente germinar e (2) após esperar a planta crescer e identificar o que se trata. Essa bobagem de árvore "latente" é uma constatação a posteriori, você só pode saber depois que acontece, a priori não existe latência você não tem idéia do que pode acontecer.

A solução lógica é considerar a vida, a inteligência, a consciência, etc apenas como  possibilidades dentre zilhões de possibilidades de interações caóticas.

Contradição intrínseca. Só de haver "possibilidades", essas interações não são caóticas. Possibilidades implicam caminhos de desenvolvimento. Rumos que a coisa pode tomar. E só da coisa "poder tomar rumos" já implica em não ser absolutamente absurda e random. Não sei se você está me entendendo, até porque neste ponto eu mesmo estou achando difícil expressar meu insight, mas é algo como - mesmo se fosse tudo absolutamente random e caótico, o simples fato da vida ter VINDO A SER implica haver "rumos de desenvolvimento" para o jogo de forças caóticas, senão ele não poderia vir a ser nada. Alguma "lógica" no universo precisa estar implícita para isso.

Leu o texto acima? É random num nível de dimensões quânticas. Isso não significa que seja impossível identificar padrões macroscópicos, no entanto, também não é determinístico devido às características da relatividade do tempo e do espaço que faz lembrar que nada é absoluto. Você também não deve confundir random com caótico. Esses "rumos de desenvolvimento" que você cita é criação da sua mente ávida por respostas que é típica nos crentes. A possibilidade surge do potencial de interações entre tudo que existe no universo e a falta de evidências sobre algum mecanismo inteligente ou ao menos tendencioso dessas interações sugere que que elas ocorreram ao sabor do acaso, fruto de acidentes com possibilidade real de acontecer apesar da remotíssima probabilidade.

Mesmo que essa probabilidade tenha sido tão baixa a ponto de beirar o impossível ela foi real, tanto que estamos aqui e não faz sentido recorrer ao sobrenatural para buscar explicações.

Pois é. Acontece que a única forma de não recorrer ao sobrenatural é recorrer ao natural, como estou tentando fazer, só que sua tendência a negar qualquer vestígio de inteligência é tão prepotente que você, ao invés de cético, vira um crente invertido inclinado a preferir o absurdo e o randômico só para continuar vivendo num paradigma onde nada tem sentido.

Você recorreu ao sobrenatural quando imaginou uma consciência universal (cósmica) que não depende de um cérebro. Lembra?

O "absurdo randômico" é preconceito seu que fica incomodado com as lacunas do conhecimento e prefere o conforto das muletas construídas com bobagens metafísicas.

Falando assim, fica parecendo que o universo é perfeito. Já discutimos isso antes.

O universo não é perfeito e nem imperfeito. Perfeição e imperfeição são abstrações absurdas e sem existência objetiva. Ao invés de criar a partir de nós um "senso de perfeito" e tentar aplicar ao universo, deveríamos observar o cosmo como ele já é e tomar isso como referência objetiva da realidade. Sem falar que uma coisa só pode ser perfeita ou imperfeita dentro de um ponto de vista. Se você acha imperfeito o Sol engolir a Terra daqui a uns bilhões de anos, vai estar achando só porque acaba com o seu lar. Entretanto, de um ponto de vista cósmico, essa suposta "imperfeição" não faz sentido. Existem doenças causadas por bactérias. O ser humano acha o universo imperfeito por existirem bactérias que podem lhe causar doenças. A bactéria acha o universo imperfeito porque existem remédios e vacinas que vão aniquilá-la, etc. O universo só pode ser imperfeito do ponto de vista de uma consciência não-cósmica, do ponto de vista da perspectiva efêmera e limitada de um ente manifestado.

 

Pensei que "todas" as "consciências" eram cósmicas. "Todas" porque até agora temos 2 tipos.

Aqui você diferencia a consciência individual daquilo que você chama de "consciência em si" que é universal e inerente ao universo.

A consciência individual é a manifestação material, que pode ser maior ou menor, deste fenômeno em Potência da Consciência Cósmica, que é a propriedade inerente à energia, aos átomos, etc, de manifestarem a consciência.

 

Diz que a consciência individual depende do cérebro e que a consciência universal não depende.

Desenhe um círculo. Tudo que você fez foi fechar a circunferência, correto? Delimitar. Tudo que é manifestado é delimitado, porque precisa ter forma. Se tem forma, tem início e fim, tem limite. Os entes individuais podem manifestar, mais ou menos (de acordo com sua desenvoltura) em si mesmos o fenômeno cósmico da consciência. Toda vez que a consciência se manifesta, precisa ser de forma limitada, porque manifestação pressupõe limite.

 

No primeiro caso estamos no ambiente dos fenômenos naturais - uma consciência que depende da fisiologia de funcionamento do cérebro; no segundo caso entramos num terreno metafísico/sobrenatural de uma consciência universal que encarna/reencarna etc e tal.

Já era de se esperar que o uso do termo "reencarnar" fosse causar dissonância cognitiva. Mas o fato é o seguinte - se a consciência é um fenômeno natural, não podemos pensar nela como se fosse diferente toda vez que acontece. "AH, a consciência do Criaturo, a consciência do Gorducho, a consciência do Gigaview..."... não. Você já deve conhecer a teoria das formas/ideas de Platão, correto? Então. Existe algo, uma forma/idea que reconhecemos toda vez que falamos da consciência. Essa forma/idea que encontramos quando falamos da consciência de pessoas diferentes, ou seres de outras espécies, ou até de outros reinos, é o "fenômeno por si" da consciência. Esse fenômeno por si aparece e desaparece, acontece e desacontece de novo e de novo, e, neste sentido, reencarna. Você vê a si mesmo como um fenômeno natural? Imagino que sim, correto? Até porque você dispensa a atuação de divindades, e só te resta a natureza. A consciência em si (que é o que estou chamando de consciência cósmica) é esse fenômeno natural que acontece por meio dos diversos entes manifestados. Nossas ilusões sensoriais e psicológicas nos induzem a tomar este fenômeno como "nosso". Mas se este fenômeno (que estamos vivenciando agora) pode ser produzido por átomos, por reações, por eletricidade, então isso significa que átomos, reações e eletricidade possuem a capacidade natural de produzi-lo (vão dizer que estou dizendo algo óbvio. Sim, estou dizendo algo óbvio, tão óbvio quanto dizer que 1+1=2, até porque 2 já está latente no 1+1, mas é preciso dizê-lo para percorrer um caminho do raciocínio. Estou desde o início falando de coisas óbvias para tentar demonstrar o caminho que minha lógica percorre). Se átomos, reações moleculares e eletricidades, que são o fundamento do cosmo, possuem a capacidade natural de produzir consciência, então ela é uma potência universal (uma latência cósmica). E olha que o que estou defendendo é muito mais simples do que supor um jogo absurdo de forças caóticas que vem a calhar de tomar todo um rumo de desenvolvimento que origina vida e consciência, como no artigo que você postou.

 

Tão natural quanto uma consciência que não precisa de cérebro, "cósmica", inerente ao universo? Que encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante?

Nasce um cachorro. O fenômeno da consciência "começou" com o nascimento deste cachorro? Não. A consciência "dele" (manifestação limitada) começou? Sim. Mas por que consideramos "dele"? Porque se processa no cérebro dele, porque recebe estímulo dos sentidos dele, porque está na perspectiva e nas experiências dele. O que estou chamando desta consciência cósmica é este fenômeno em si universal em potência latente da consciência. Ele antecede e sucede ao cachorro. A "consciência de cachorro" não, é uma "encarnação" limitada do mesmo, como todos os entes sencientes o são.

 

Q.E.D.

o que é isso?

quod erat demonstrandum

ahhh...não precisa baixar o nível. Nervosinho desse jeito você nunca será aceito como iniciado em nenhuma das ordens que guardam os segredos do universo e nem alcançará a iluminação.

...VOU ATÉ FICAR CALADO. ANTES QUE EU LEVE CARTÃO E SÓ ME RESTE O FÓRUM DO ALQUIMISTA.

 

And what is true of photons is true of all denizens of the sub-microscopic world: atoms, electrons, neutrinos, everything. The universe is fundamentally unpredictable, fundamentally random.

Já parou para pensar que talvez seja assim porque este sub-micro está ali simplesmente porque precisa estar, para justificar o macro, ao invés do contrário?

Outra viagem na maionese?

Em outras palavras - a galera costuma pensar que vai encontrar uma interação fundamental sub-micro que justifica todos os desenvolvimentos e interações macro. O que não ousam questionar é - e se o micro está ali pura e somente como uma "desculpa" para o macro? E se for o macro que justifique o micro, e não o contrário? Por exemplo - o pixel compõe a imagem, a imagem precisa do pixel, então ele tem que existir só para compor a imagem. Mas a galera quer encontrar algo "no pixel" que justifique a imagem, ao invés do contrário.

 

[criso]

 

[Gorducho]

Pros religiosos que acham que o Universo tem "ordem"...
http://edition.cnn.com/2017/11/20/world/first-interstellar-object-solar-system/index.html

[criso]

(apagado)

[criso]

[Gigaview]

Ok...então para não ficar parecendo conversa de botequim, comece definindo "universal love".

[criso]

o que você entende como "amor"?

[Gigaview]

Perguntei primeiro, mas vou responder.

É um efeito resultante de processos neuro-químicos determinados pelo sistema límbico e associado à uma percepção singular de emoções e comportamentos gratificantes. Resumindo, é algo exclusivo dos mamíferos que acontece no cérebro, que tem base neuro-química e que faz as pessoas perceberem certas emoções e comportamentos de modo diferente atribuindo a elas sentido especial e positivo.

E prá você o que é o "amor universal"?

[criso]

a experiência subjetiva do amor é um efeito do processo neuroquímico objetivo ou o processo neuroquímico objetivo é um efeito da experiência subjetiva do amor?

[criso]

(você deliberadamente simplesmente chama de "Bullshit" e ignora parágrafos inteiros que eu escrevo, não acredito que vai tretar com isso de que eu devia responder logo só porque "perguntou primeiro". Eu vou responder, mas quero fazer este exercício antes)

[criso]

Sua forma de pensar está me lembrando a de um forista que uma vez entrou num debate dizendo que a consciência não passava de sinapses e reações químicas.

(Minha resposta tinha sido:
Quando corremos, há atividade cerebral. Quando lemos poesia, há atividade cerebral. Quando imaginamos, há atividade cerebral. Estas experiências deixam de existir por haver atividade cerebral? NÃO. A atividade cerebral é uma consequência e não causa dos fenômenos. Haver atividade cerebral enquanto sonhamos não "reduz" o sonho à qualidade de "mera atividade cerebral", porque absolutamente tudo que experimentamos enquanto encarnados é "atividade cerebral". Na verdade, há atividade cerebral durante todo o tempo em que a consciência se veste de um corpo, e, por isso, se torna redundante e até absurdo descartar certas experiências  como sendo "apenas reação química e atividade cerebral". Apesar dos hormônios e reações químicas, estas experiências são vivenciadas em primeira pessoa por uma pura consciência independente do corpo e dos sentidos.)

O problema do cético é querer reduzir uma função à meras químicas (eles não levam em consideração o EFEITO do amor no mundo físico). Apontar para a química do amor sem explorar a dinâmica do amor na vida é como reduzir uma semente às suas substâncias químicas. O amor é uma dinâmica criativa, assim como a semente. A semente é além de suas substâncias. O problema dos céticos é uma questão SUBSTANCIAL. Eles não filosofam no nível de FUNÇÃO, somente de SUBSTÂNCIA. Eles não prestam atenção na FUNÇÃO dos processos (que é entender um sistema como um todo), eles OLHAM PROS DETALHES e descrevem a SUBSTÂNCIA. É como olhar para uma casa e olhar para os tijolos, somente para os tijolos. A casa tem uma FUNÇÃO e o cara descreve os DETALHES DA CASA
mas não sabe PARA QUÊ serve a casa.

Você aponta uma pintura em um quadro para um cético, e ele vai dizer assim "isso aí é só moléculas de tinta".

Você canta uma canção para o cético e ele responde "isso aí é só frequências sonoras".

[criso]

cético, sabe o que é uma casa?

Resposta do cético - "UMA CASA É APENAS UM AGLOMERADO DE TIJOLOS SOBRE UM TERRENO"

[Gigaview]

Sua forma de pensar está me lembrando a de um forista que uma vez entrou num debate dizendo que a consciência não passava de sinapses e reações químicas.

(Minha resposta tinha sido:
Quando corremos, há atividade cerebral. Quando lemos poesia, há atividade cerebral. Quando imaginamos, há atividade cerebral. Estas experiências deixam de existir por haver atividade cerebral? NÃO. A atividade cerebral é uma consequência e não causa dos fenômenos. Haver atividade cerebral enquanto sonhamos não "reduz" o sonho à qualidade de "mera atividade cerebral", porque absolutamente tudo que experimentamos enquanto encarnados é "atividade cerebral". Na verdade, há atividade cerebral durante todo o tempo em que a consciência se veste de um corpo, e, por isso, se torna redundante e até absurdo descartar certas experiências  como sendo "apenas reação química e atividade cerebral". Apesar dos hormônios e reações químicas, estas experiências são vivenciadas em primeira pessoa por uma pura consciência independente do corpo e dos sentidos.)

O problema do cético é querer reduzir uma função à meras químicas (eles não levam em consideração o EFEITO do amor no mundo físico). Apontar para a química do amor sem explorar a dinâmica do amor na vida é como reduzir uma semente às suas substâncias químicas. O amor é uma dinâmica criativa, assim como a semente. A semente é além de suas substâncias. O problema dos céticos é uma questão SUBSTANCIAL. Eles não filosofam no nível de FUNÇÃO, somente de SUBSTÂNCIA. Eles não prestam atenção na FUNÇÃO dos processos (que é entender um sistema como um todo), eles OLHAM PROS DETALHES e descrevem a SUBSTÂNCIA. É como olhar para uma casa e olhar para os tijolos, somente para os tijolos. A casa tem uma FUNÇÃO e o cara descreve os DETALHES DA CASA
mas não sabe PARA QUÊ serve a casa.

Você aponta uma pintura em um quadro para um cético, e ele vai dizer assim "isso aí é só moléculas de tinta".

Você canta uma canção para o cético e ele responde "isso aí é só frequências sonoras".

Novamente você está inventando coisas....e continua fazendo generalizações toscas a partir de preconceitos.

O cérebro dos céticos não é diferente do cérebro dos crentes em termos de funcionamento geral. Então, os céticos estão sujeitos à mesma neuro-química do amor dos crentes. Céticos também se apaixonam, amam, etc. A diferença é que os céticos entendem esses sentimentos como manifestações da neuro-química cerebral por causa das evidências científicas disponíveis até o momento, o que não os impede de vivê-los intensamente. O cético também pode apreciar a arte, se emocionar com poesias, se encantar com a música, etc. , basta ter um cérebro com as funções neuro-químicas ajustadas.

Parece que o seu conceito de cético veio do planeta Vulcano.

[Gigaview]

Apesar dos hormônios e reações químicas, estas experiências são vivenciadas em primeira pessoa por uma pura consciência independente do corpo e dos sentidos.)

É mesmo? Prove.

[Gigaview]

a experiência subjetiva do amor é um efeito do processo neuroquímico objetivo ou o processo neuroquímico objetivo é um efeito da experiência subjetiva do amor?

Precisa responder?

[Gigaview]

(você deliberadamente simplesmente chama de "Bullshit" e ignora parágrafos inteiros que eu escrevo, não acredito que vai tretar com isso de que eu devia responder logo só porque "perguntou primeiro". Eu vou responder, mas quero fazer este exercício antes)

Estou esperando você definir o que é "amor universal".